επιλογη φακου zoom

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ.Π]

απ`οσο διαβαζω,το φεγγαρι θελει παραπανω απο 200αρι φακο.
λογικα ο 300αρης,καλυπτει την σωστη εστιαση του.
βλπεπω αυτον της Sigma http://www.katerelos.gr/product_info.php?cPath=257_65&products_id=2901
και αυτον της Νikon http://www.aa-digitalphoto.gr/index..._id=0&option=com_virtuemart&vmcchk=1&Itemid=1
υπαρχει τοσο μεγαλη διαφορα στην ποιοτητα?
γιατι οι sigma θεωρουνται καλοι φακοι.
εχουν καποια σημαντικη διαφορα που δεν γνωριζω?

 

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ.Π]

ψαχνω για φθηνο φακο zoom 300αρη.απλα για να μαθω δηλαδη..
βλεπω οτι υπαρχει μεγαλη διαφορα τιμης(σχεδον διπλασια),οταν δεν υπαρχει συστημα σταθερ/σης.
ο zoom φακος θα παιζει περισσοτερο επανω σε τριποδο.δεν ξερω κατα ποσο θα εχω κουνιστες φωτογραφιες οταν χρειαστει να τραβηξω στο χερι...

http://www.fotomarket.gr/index.php?target=products&product_id=34088
http://www.galaiosphoto.gr/product_info.php?cPath=3_26&products_id=2142
http://www.mdigitalphoto.gr/index.php?dispatch=products.view&product_id=77


αυτο που με ενδιαφερει,ειναι να υπαρχει οσο το δυνατο περισσοτερη συμβατοτητα με την Nikon d3000.
δηλαδη να μπορουν να δουλευουν σωστα ολες οι λειτουργειες του φακου.(αυτοματη εστιαση,μοτερ...).

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Και οι 3 φακοί που αναφέρεις είναι ουσιαστικά άχρηστοι.... δεν παράγουν ιικανοποιητικές φωτογραφίες. Θα πρότεινα με τα ίδια χρήματα να πάρεις τον Νικον 55-200 κι ας είναι λίγο πιο κοντός. Κάνε λίγο κροπ στην τελική φωτο.

 

[Γιώργος.Χ]

Θα συμφωνησω... Ο Nikon 55-200 VR ειναι αξιοπρεπέστατος και μαλλον θα σε βολέψει..

Εναλλακτικά αν θελεις οπωσδήποτε τα 300mm στο τελέ, ο φτηνότερος καπως αξιοπρεπης 70-300 που μπορεις να φορέσεις στην μηχανή σου ειναι ο Sigma 70-300 f4-5.6 DG APO . Προσεξε μονο να ειναι η έκδοση με ενσωματωμένο μοτέρ (το γράφει πανω στο κουτί)


http://www.mdigitalphoto.gr/index.php?dispatch=products.view&product_id=73



Εχε υποψη σου οτι αν και οπτικά συμπαθητικός ο εν λογω Sigma, ειναι αργος στην εστιαση και θορυβώδης..

 

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ.Π]

Και οι 3 φακοί που αναφέρεις είναι ουσιαστικά άχρηστοι.... δεν παράγουν ιικανοποιητικές φωτογραφίες. Θα πρότεινα με τα ίδια χρήματα να πάρεις τον Νικον 55-200 κι ας είναι λίγο πιο κοντός. Κάνε λίγο κροπ στην τελική φωτο.

για αυτον ξεκινησα,αλλα απο`οσο διαβασα,π.χ για πανσεληνο(κολλημα..)θελω πανω απο 200αρι.αχρηστοι λογω απουσιας vr,ή γενικοτερα?

Θα συμφωνησω... Ο Nikon 55-200 VR ειναι αξιοπρεπέστατος και μαλλον θα σε βολέψει..

Εναλλακτικά αν θελεις οπωσδήποτε τα 300mm στο τελέ, ο φτηνότερος καπως αξιοπρεπης 70-300 που μπορεις να φορέσεις στην μηχανή σου ειναι ο Sigma 70-300 f4-5.6 DG APO . Προσεξε μονο να ειναι η έκδοση με ενσωματωμένο μοτέρ (το γράφει πανω στο κουτί)


http://www.mdigitalphoto.gr/index.php?dispatch=products.view&product_id=73



Εχε υποψη σου οτι αν και οπτικά συμπαθητικός ο εν λογω Sigma, ειναι αργος στην εστιαση και θορυβώδης..

το ΑPO που κανει την διαφορα.καλυτερα οπτιικα?

 

[Γιώργος.Χ]

To APO σημαινει φακός με αποχρωματικά κρύσταλλα. Περα από αυτό η συγκεκριμενη εκδοση του Sigma 70-300 εχει αλλη οπτικη σχεδιαση σε σχεση με αυτον που πρότεινες εσύ (ο οποιος δυστυχώς ειναι κακός φακός)

Παντως αν τα 200mm ειναι ΟΚ για σενα ο Nikon ειναι η καλυτερη επιλογή

 

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ.Π]

Και οι 3 φακοί που αναφέρεις είναι ουσιαστικά άχρηστοι.... δεν παράγουν ιικανοποιητικές φωτογραφίες. Θα πρότεινα με τα ίδια χρήματα να πάρεις τον Νικον 55-200 κι ας είναι λίγο πιο κοντός. Κάνε λίγο κροπ στην τελική φωτο.

Θα συμφωνησω... Ο Nikon 55-200 VR ειναι αξιοπρεπέστατος και μαλλον θα σε βολέψει..

Εναλλακτικά αν θελεις οπωσδήποτε τα 300mm στο τελέ, ο φτηνότερος καπως αξιοπρεπης 70-300 που μπορεις να φορέσεις στην μηχανή σου ειναι ο Sigma 70-300 f4-5.6 DG APO . Προσεξε μονο να ειναι η έκδοση με ενσωματωμένο μοτέρ (το γράφει πανω στο κουτί)


http://www.mdigitalphoto.gr/index.php?dispatch=products.view&product_id=73



Εχε υποψη σου οτι αν και οπτικά συμπαθητικός ο εν λογω Sigma, ειναι αργος στην εστιαση και θορυβώδης..

To APO σημαινει φακός με αποχρωματικά κρύσταλλα. Περα από αυτό η συγκεκριμενη εκδοση του Sigma 70-300 εχει αλλη οπτικη σχεδιαση σε σχεση με αυτον που πρότεινες εσύ (ο οποιος δυστυχώς ειναι κακός φακός)

Παντως αν τα 200mm ειναι ΟΚ για σενα ο Nikon ειναι η καλυτερη επιλογή

για να επιμενετε,κατι θα ξερετε...
ευχαριστω παιδια.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Για τους τηλεφακούς μετρούν τρία πράγματα.

1. Η ταχύτητα εστίασης . Αυτό εσένα δεν σε ενδιαφέρει. Και κανείς από αυτούς που ανέφερες δεν είναι καν στο μέσο όρο.
2. Η δυνατότητα να ξεφοντάρει το θέμα ιδανικά. Αυτό μάλλον δεν θα το έχεις με κανένα τηλεφακό με λιγότερα από 400 ευρώ.
3. Η καλή ποιότητα εικόνας σε μεσαία διαφράγματα δηλ. 7.1-8.0. Αυτό δεν το έχει κανένας από τους φακούς που ανέφερες.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Θα συμφωνησω... Ο Nikon 55-200 VR ειναι αξιοπρεπέστατος και μαλλον θα σε βολέψει..

Εναλλακτικά αν θελεις οπωσδήποτε τα 300mm στο τελέ, ο φτηνότερος καπως αξιοπρεπης 70-300 που μπορεις να φορέσεις στην μηχανή σου ειναι ο Sigma 70-300 f4-5.6 DG APO . Προσεξε μονο να ειναι η έκδοση με ενσωματωμένο μοτέρ (το γράφει πανω στο κουτί)


http://www.mdigitalphoto.gr/index.php?dispatch=products.view&product_id=73



Εχε υποψη σου οτι αν και οπτικά συμπαθητικός ο εν λογω Sigma, ειναι αργος στην εστιαση και θορυβώδης..

Τον Νίκον τον έχω και μάλιστα κάθεται αυτή τη στιγμή δίπλα στον ΗΥ μου. Τον πήρα 140 ευρώ καινούριο από σπασμένο κιτ. Όχι κάτι καταπληπτικό στην οπτική ποιότητα, ειδικά στο κοντράστ. Έχει καλή ανάλυση και καλά χρώματα, και αρκετά γρήγορη εστίαση σε αρκετό φως, κακή εστίαση στο λίγο φως (όπως και ο αδελφός του 18-55). Αλλά εσύ θα τον χρησιμοποιήσεις σε τρίποδο και με χειροκίνητη εστίαση άρα δεν σε ενδιαφέρουν.

Για τον sigma 70-300 apo δεν ξέρω πολλά για την οπτική του ποιότητα, αλλά σίγουρα ήταν κι αυτός τόσο αργός που δεν μπορούσε να ακολουθήσει ένα αυτοκίνητο που κινείται αργά στην πόλη (ταξί). Ούτε ένα παιδάκι που κάνει σβούρες.

 

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ.Π]

Για τους τηλεφακούς μετρούν τρία πράγματα.

1. Η ταχύτητα εστίασης . Αυτό εσένα δεν σε ενδιαφέρει. Και κανείς από αυτούς που ανέφερες δεν είναι καν στο μέσο όρο.
2. Η δυνατότητα να ξεφοντάρει το θέμα ιδανικά. Αυτό μάλλον δεν θα το έχεις με κανένα τηλεφακό με λιγότερα από 400 ευρώ.
3. Η καλή ποιότητα εικόνας σε μεσαία διαφράγματα δηλ. 7.1-8.0. Αυτό δεν το έχει κανένας από τους φακούς που ανέφερες.

μαλιστα-και εδω,οτι πληρωνεις παιρνεις δηλαδη..
θα κοιταξω για κανα μεταχειρισμενο της Nikon,γιατι καινουργιοι,φευγουν αρκετα.
ευχαριστω

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

δες παραπάνω την τιμή του 55-200.

Από εκεί και πέρα κι εφόσον ενδιαφέρεσαι αποκλειστικά για σελήνη , άστρα σε τριπόδι, ή για στατικά πορτρέτα, τότε υπάρχει κι άλλη λύση. Φακός παλιός, γουρούνι, αλλά με 2.8 διάφραγμα και χαρισματική οπτική σχεδίαση. Δες σχετικά στο
http://www.mflenses.com/carl-zeiss-jena-sonnar-180mm-mc-lens-review.html
http://www.flickr.com/groups/1043774@N20/
http://www.photography.gordonengland.co.uk/photo-gallery2/v/photo-equip/carl-zeiss-jena/CZJ-180mm/
http://www.zimbio.com/Digital+Photography/articles/1023/Carl+Zeiss+Jena+Sonnar+180mm+f+2+8+M42+Test

Oι τηλεφακοί (τουλάχιστον οι φθηνοί) έχουν σοβαρότατο πρόβλημα με το κοντράστ. Το αποτέλεσμα είναι να μας δίνουν φωτογραφίες με εστίαση στο άπειρο που δεν ικανοποιεί. Και τις περισσότερες φορές δεν φτιάχνεται ούτε στο Photoshop. Αλλά ο συγκεκριμένος φακός επειδή κατασκευάστηκε στην εποχή του ασπρόμαυρου φιλμ έχει πολύ καλά μελετημένο κοντράστ. Επομένως θα δώσει εξαιρετικές φωτογραφίες με θέματα χωρίς χρώματα και χαμηλό κοντράστ (όπως το φεγγάρι) και επίσης δίνει ιδανικό ξεφοντάρισμα στο θέμα του. Για να καταλάβεις έχει καλύτερο ξεφοντάρισμα από τους ακριβούς Νικον 80-200 2.8, 70-200 2.8 που στοιχίζουν σχεδόν 2000 ευρώ.

Τον βρίσκεις μτχ. στα 200 ευρώ περίπου. ΔΕΝ θα πάρεις την έκδοση για μοντούρα Μ42 αλλά για P6 ή exakta.

 

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ.Π]

δες παραπάνω την τιμή του 55-200.

Από εκεί και πέρα κι εφόσον ενδιαφέρεσαι αποκλειστικά για σελήνη , άστρα σε τριπόδι, ή για στατικά πορτρέτα, τότε υπάρχει κι άλλη λύση. Φακός παλιός, γουρούνι, αλλά με 2.8 διάφραγμα και χαρισματική οπτική σχεδίαση. Δες σχετικά στο
http://www.mflenses.com/carl-zeiss-jena-sonnar-180mm-mc-lens-review.html
http://www.flickr.com/groups/1043774@N20/
http://www.photography.gordonengland.co.uk/photo-gallery2/v/photo-equip/carl-zeiss-jena/CZJ-180mm/
http://www.zimbio.com/Digital+Photography/articles/1023/Carl+Zeiss+Jena+Sonnar+180mm+f+2+8+M42+Test

Oι τηλεφακοί (τουλάχιστον οι φθηνοί) έχουν σοβαρότατο πρόβλημα με το κοντράστ. Το αποτέλεσμα είναι να μας δίνουν φωτογραφίες με εστίαση στο άπειρο που δεν ικανοποιεί. Και τις περισσότερες φορές δεν φτιάχνεται ούτε στο Photoshop. Αλλά ο συγκεκριμένος φακός επειδή κατασκευάστηκε στην εποχή του ασπρόμαυρου φιλμ έχει πολύ καλά μελετημένο κοντράστ. Επομένως θα δώσει εξαιρετικές φωτογραφίες με θέματα χωρίς χρώματα και χαμηλό κοντράστ (όπως το φεγγάρι) και επίσης δίνει ιδανικό ξεφοντάρισμα στο θέμα του. Για να καταλάβεις έχει καλύτερο ξεφοντάρισμα από τους ακριβούς Νικον 80-200 2.8, 70-200 2.8 που στοιχίζουν σχεδόν 2000 ευρώ.

Τον βρίσκεις μτχ. στα 200 ευρώ περίπου. ΔΕΝ θα πάρεις την έκδοση για μοντούρα Μ42 αλλά για P6 ή exakta.

ωραια.ανοιγωντας θεμα,μαθαινω αρκετα πραγματα..
παντως δεν περιμενα οτι οι φακοι που προτεινα,ειναι τοσο χαλια.
πιστευα οτι για την δουλεια που τον θελω,θα ηταν μια χαρα.
πλακα εχει οτι διαβαζω και καλα σχολια στο νετ.
αναφερονται βεβαια τα μειονεκτηματα,αλλα δεν ηξερα οτι ειναι τοσο..


http://www.shutterbug.com/content/s...l-and-af-28-105mm-f38-56-uc-iii-aspherical-if
http://photo.net/equipment/tamron/70-300di-vc/

 

[Greg61]

Απάντηση: Επιλογη φακου zoom για φωτογράφηση της Σελήνης

Άλλαξα τον τίτλο του πόστ μου σε "Επιλογη φακου zoom για φωτογράφηση της Σελήνης", διότι άν κατάλαβα καλά, μάλλον αυτό ζητάς.

Αυτό που ζητάς όμως, όπως και τη φωτογράφηση αστεριών που έγραψες κάπου, είναι πολύ δύσκολο να τα πετύχεις με συμβατικό ερασιτεχνικό εξοπλισμό και με τους φακούς που περιέγραψες.

​

Η φωτογραφία αυτή, όπως φαίνεται στο exif της, τραβήχτηκε στα 200mm με crop μηχανή (D300) που αντιστοιχούν περίπου σε 300mm στο FF.
Όπως είναι ακροπάριστη η φωτογραφία, βλέπεις πώς, η Σελήνη καταλαμβάνει ένα ελάχιστο τμήμα του συνόλου του κάδρου. Και μή νομίζεις οτι με τα 300mm θα πάρεις κάτι τόσο μεγαλύτερο που θα σου κάνει τη διαφορά. Διαφορές υπάρχουν, όταν στην αρχική λήψη, η διάμετρος του Φεγγαριού είναι τουλάχιστον ίση με το μισό της μικρής πλευράς του ακροπάριστου κάδρου, ή και μεγαλύτερη απ' αυτό. Αλλά εκεί πλέον, μιλάμε για πολλά χιλιοστά εστιακού μήκους.

Οι καλές φωτογραφίες της Σελήνης με υψηλό κοντράστ κλπ που βλέπεις στο διαδίκτυο, έχουν ληφθεί και με ανάλογο εξοπλισμό, συνήθως της τάξεως των αρκετών δεκάδων χιλιάδων ευρώ. Δέν γνωρίζω περισσότερες λεπτομέρειες διότι με το αντικείμενο δέν ασχολήθηκα ούτε εγκυκλοπαιδικά. Ίσως κάποιοι εδώ σε διαφωτίσουν περισσότερο.

 

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ.Π]

Re: Απάντηση: Επιλογη φακου zoom για φωτογράφηση της Σελήνης

Άλλαξα τον τίτλο του πόστ μου σε "Επιλογη φακου zoom για φωτογράφηση της Σελήνης", διότι άν κατάλαβα καλά, μάλλον αυτό ζητάς.

Αυτό που ζητάς όμως, όπως και τη φωτογράφηση αστεριών που έγραψες κάπου, είναι πολύ δύσκολο να τα πετύχεις με συμβατικό ερασιτεχνικό εξοπλισμό και με τους φακούς που περιέγραψες.

​

Η φωτογραφία αυτή, όπως φαίνεται στο exif της, τραβήχτηκε στα 200mm με crop μηχανή (D300) που αντιστοιχούν περίπου σε 300mm στο FF.
Όπως είναι ακροπάριστη η φωτογραφία, βλέπεις πώς, η Σελήνη καταλαμβάνει ένα ελάχιστο τμήμα του συνόλου του κάδρου. Και μή νομίζεις οτι με τα 300mm θα πάρεις κάτι τόσο μεγαλύτερο που θα σου κάνει τη διαφορά. Διαφορές υπάρχουν, όταν στην αρχική λήψη, η διάμετρος του Φεγγαριού είναι τουλάχιστον ίση με το μισό της μικρής πλευράς του ακροπάριστου κάδρου, ή και μεγαλύτερη απ' αυτό. Αλλά εκεί πλέον, μιλάμε για πολλά χιλιοστά εστιακού μήκους.

Οι καλές φωτογραφίες της Σελήνης με υψηλό κοντράστ κλπ που βλέπεις στο διαδίκτυο, έχουν ληφθεί και με ανάλογο εξοπλισμό, συνήθως της τάξεως των αρκετών δεκάδων χιλιάδων ευρώ. Δέν γνωρίζω περισσότερες λεπτομέρειες διότι με το αντικείμενο δέν ασχολήθηκα ούτε εγκυκλοπαιδικά. Ίσως κάποιοι εδώ σε διαφωτίσουν περισσότερο.

εννοηται οτι σε καμια περιπτωση δεν περιμενω να παρω επαγγελματικο αποτελεσμα.
ομως βλεπω οτι γενικοτερα μου λειπει το zoom με τον 18-55 που εχω.
ειπα λοιπον να συμπληρωσω το κιτακι μου(βαση των αναγκων μου)με εναν φακο και να παω-αρχικα-σε κατι φθηνο.
οι γνωμες των παιδιων ομως για φθηνο φακο με αποθαρρυναν και ετσι κατεληξα να σκεφτομαι για πιο σοβαρο φακο.
ετσι αφου μου εκατσε ενα πιστωτικο σε γνωστο καταστημα,ειχα να επιλεξω μεταξυ nikon 55-200 και 55-300.
η διαφορα μεταξυ τους ειναι περιπου 100 ευρω και αποφασισα να παραγειλω τον 300αρη.
πιστευω οτι θα με καλυψει και δεν θα χρειαστω καποιον αλλο.

 

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ.Π]

τουμπα ολα...
ακυρωσα τον 55-300,αφησα το πιστωτικο ως ειχε και βρηκα σε καταστημα του κεντρου,τον 55-200 vr(καινουργιο απο σπασιμο κιτ) στα 159 ευροπουλα.
δοκιμες το βραδυ.

 

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ.Π]

ενα ωραιο εργαλειο για να παρουμε μια ιδεα περι το ζουμ φακων.

http://imaging.nikon.com/lineup/lens/simulator/index.htm

 

[Stellios papa]

Απάντηση: Re: επιλογη φακου zoom

τουμπα ολα...
ακυρωσα τον 55-300,αφησα το πιστωτικο ως ειχε και βρηκα σε καταστημα του κεντρου,τον 55-200 vr(καινουργιο απο σπασιμο κιτ) στα 159 ευροπουλα.
δοκιμες το βραδυ.

περιμενουμε αποτελεσματα
πως πηγαν οι δοκιμες ?

σκεπτωμαι και εγω να δωσω τον κιτ 18-55
και να παρω ενα 35αρι και ενα σαν τον δικο σου 55-200
τον 35αρι για κλειστους χωρους χαμηλο φωτισμο
και τον αλλο
για φωτινες ζουμαριστες και αλλες καταστασεις

εχω την εντυπωση αν δεν κανω λαθος οτι ετσι καλυπτεται ενας νεος στα DSLR
σαν εμενα
ποια ειναι η γνωμη σας ?

 

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ.Π]

Re: Απάντηση: Re: επιλογη φακου zoom

περιμενουμε αποτελεσματα
πως πηγαν οι δοκιμες ?

σκεπτωμαι και εγω να δωσω τον κιτ 18-55
και να παρω ενα 35αρι και ενα σαν τον δικο σου 55-200
τον 35αρι για κλειστους χωρους χαμηλο φωτισμο
και τον αλλο
για φωτινες ζουμαριστες και αλλες καταστασεις

εχω την εντυπωση αν δεν κανω λαθος οτι ετσι καλυπτεται ενας νεος στα DSLR
σαν εμενα
ποια ειναι η γνωμη σας ?

για λιγο που ασχοληθηκα,ειδα οτι ο φακος με καλυπτει.
σ/κ θα τον ξεπατωσω...
σε σχεση με τον 300αρι,δεν ειναι τελικα τοσο τεραστια η διαφορα που θα με εκανε να δωσω 150 ευρω παραπανω απο τον 200αρι.
τον 18-55 δεν τον δινω με τιποτε.
αλλωστε πιστευω οτι ειναι το σωστο κιτακι και η συνεχεια του με τον 55-200 ειναι σουπερ.
οταν μπορεσω οικονομικα,ο επομενος θα ειναι ενας σταθερος 50αρης και θα ειμαι κομπλε.
δυστηχως ο φθηνοτερος d δεν κανει για την d3000(δεν εχει ενσωματωμενο μοτερ)αρα αναγκαστικα θα παω στο g που βγαινει γυρω στα 200 ευρω.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Re: επιλογη φακου zoom

Ton 18-55 να τον κρατήσεις.

Από εκεί και πέρα... σε περίπτωση που βάλεις στην τσάντα τον 50 afs 1.8 κι τον δουλέψεις σωστά, τότε θα δείς ότι θα έχεις μεγάλη διαφορά στην ποιότητα των φωτογραφιών σε σχέση με εκείνες που παίρνεις από τους 18-55/55-200. Δεν συμβαίνει μόνο σε σένα αλλά σε όλους μας. Αν θελήσεις μετά να έχεις την ίδια απόδοση και από τους ζουμ, τότε θα σου πούμε καλώς ήλθες στο κλάμπ των επαγγελμαατικών φακών ζουμ και των πολλών εκατοντάδων ή χιλιάδων ευρώ.

 

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ.Π]

Re: Απάντηση: Re: επιλογη φακου zoom

Ton 18-55 να τον κρατήσεις.

Από εκεί και πέρα... σε περίπτωση που βάλεις στην τσάντα τον 50 afs 1.8 κι τον δουλέψεις σωστά, τότε θα δείς ότι θα έχεις μεγάλη διαφορά στην ποιότητα των φωτογραφιών σε σχέση με εκείνες που παίρνεις από τους 18-55/55-200. Δεν συμβαίνει μόνο σε σένα αλλά σε όλους μας. Αν θελήσεις μετά να έχεις την ίδια απόδοση και από τους ζουμ, τότε θα σου πούμε καλώς ήλθες στο κλάμπ των επαγγελμαατικών φακών ζουμ και των πολλών εκατοντάδων ή χιλιάδων ευρώ.

αμ γι`αυτο τον εχω βαλει στο ματι.
σιγα σιγα ομως,γιατι το αθλημα,ρουφαει χρημα για πλακα..