- Gamma -

[petasis]

Δεν ξέρω αν το κατάλαβα 100%, αλλά λίγο ενδιαφέρον το βρήκα:

http://cdn.shopify.com/s/files/1/0073/2092/files/11_AMOLED.pdf?351

(Έχει και άλλα εδώ: http://consumer.spectracal.com/pages/poyntons-vector)

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: --- Εκτός Θέματος ---

Πολύ θα ήθελα να διαβάσω σχόλια σχετικά με την ανάλυση του gamma...:ears::ears:

 

[-Γιώργος-]

Re: --- Εκτός Θέματος ---

Ο συγκεκριμένος είναι κορυφή. Όποιος έχει όρεξη να ψάξει θα βρει πάρα πολλά άρθρα του για ότι έχει να κάνει με την αναπαραγωγή video :2thumb22sup:


Αλλά ποιο ακριβώς είναι το θέμα ?

 

[petasis]

Re: --- Εκτός Θέματος ---

Στο εκτός θέματος;;
Κορυφή/ξε-κορυφή δεν ξέρω, θα δείξει...

Το θέμα είναι κατά πόσο τα OLED έχουν την απαιτούμενη "γραμμικότητα" που ταιριάζει με την "γραμμικότητα" του ματιού. Από το άρθρο, η γνώμη του συγγραφέα είναι ότι οι LCD την έχουν, οι πλάσμα την απέκτησαν μέσω "increase the bit depth driving the panel – and to add spatial and/or temporal dither", οι OLED (τουλάχιστον του μόνιτορ αναφοράς της σόνυ) δεν την έχουν (ακόμα; )...

Βέβαια δευτερεύον θέμα θα μπορούσε να είναι η "σπόντα" για "γραμμικότητα" και "dithering", αλλά μάλλον δύσκολα τα βλέπω και τα δύο για εμάς. Οπότε, ας μείνει σαν διαπίστωση ότι τα OLED θέλουν και αυτά "βελτιώσεις" για να ταιριάξουν με τα υπάρχοντα πρότυπα...

Επίσης αυτό που δεν κατάλαβα καθόλου, είναι η ευκολία που αναφέρεται στο 2.4 γάμμα. Σε συνδυασμό με αυτή την παράγραφο:

If the receiver or projector has a so-called colour management
system (CMS), it is almost certainly implemented in the Y’CBCR domain. Do your best to defeat it. If the native display primaries differ from BT.709, the correct approach to compensate is to apply 2.4-gamma, transform the primaries in a linear-light 3 × 3 matrix, then impose the inverse of the display’s EOCF. If that sounds complicated, it is.

Με έστειλε αδιάβαστο...

Τι είναι όλο αυτό με το γάμμα στο 2.4, και μετά "impose the inverse of the display’s EOCF", όπου EOCF = ρυθμιστικό γάμμα;

 

[-Γιώργος-]

Re: --- Εκτός Θέματος ---

Βασικά υπάρχουν τρεις "σχέσεις" οι οποίες αλληλεπιδρούν μεταξύ τους αλλά δεν πρέπει να τις μπλέξουμε.

[1] Η πρώτη αφορά τον τρόπο που το ανθρώπινο μάτι αντιλαμβάνεται τις μεταβολές της φωτεινότητας. Αυτό δηλαδή που λέγαμε πρόσφατα σε άλλο νήμα πως η αύξηση της φωτεινότητας στην πηγή δεν ισοδυναμεί με αυτή που αντιλαμβανόμαστε (η συγκεκριμένη σχέση δεν είναι γραμμική αλλά "σχεδόν λογαριθμική/εκθετική"). [ Weber-Fechner Law]

[2] Η δεύτερη αφορά την ανάγκη για μη γραμμική κωδικοποίηση κατά την λήψη η οποία είναι και ο λόγος που υιοθετήθηκε το gamma (η συγκεκριμένη σχέση είναι λογαριθμική/εκθετική).

[3] Η τρίτη αφορά αυτό που συνήθως αναφέρεται σαν "gamma characteristic" γιά κάποια τεχνολογία απεικονίσης και έχει να κάνει με το πως μεταβάλλουν την φωτεινότητα τους ανάλογα με την τάση του ρεύματος κατά την οδήγηση τους

Από ότι κατάάβα ο Poynton στο πιο πάνω άρθρο αναφέρεται κυρίως στην [3] και στην σχέση της με την [1].

Στις CRT για παράδειγμα η [3] είναι μη γραμμική, αλλά τυγχάνει να είναι σχεδόν η αντίστροφη από την [1] και αυτό είναι πολύ επιθυμητό γιατί έτσι η μεταβολή της τάσης είναι σχεδόν ανάλογη με την μεταβολή της φωτεινότητας που αντιλαμβανόμαστε.

Στις πρώτες πλάσμα η [3] ήταν σχεδόν γραμμική και αυτό το έχουμε εξηγήσει και στο νήμα με τα "Υπέροχα Πλάσματα" και τα υποπεδία (διπλάσιοι παλμοί σήμαιναν διπλάσιες αναφλέξεις άρα διπλάσια φωτεινότητα). Αυτό δεν είναι επιθυμητό γιατί δεν ταιριάζει με τον τρόπο που το ανθρώπινο μάτι αντιλαμβάνεται την φωτεινότητα [1]. Είχα γράψει και εκεί πως η ADS οδήγηση έχει πρόβλημα με τις near black απεικονίσεις και το dithering που απαιτείται. Κοίτα και την εικόνα που είχα βάλει και εκεί σχετικά με την Clear οδήγηση που δίνει "μη-γραμμική" σχέση παλμών-φωτεινότητας και τι γράφει κάτω από το σχήμα στα δεξιά:

Όσον αφορά τις ΑΜOLED νομίζω ότι το "gamma characteristic" τους είναι μη-γραμμικό και παρόμοιο με αυτό των LCD. Τουλάχιστον αυτό αναφέρεται σε όσα patents έχω διαβάσει και αφορούν οδήγηση AMOLED.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: --- Εκτός Θέματος ---

Ο συγκεκριμένος είναι κορυφή. Όποιος έχει όρεξη να ψάξει θα βρει πάρα πολλά άρθρα του για ότι έχει να κάνει με την αναπαραγωγή video :2thumb22sup:


Αλλά ποιο ακριβώς είναι το θέμα ?

Με τη ρύθμιση 2,6 gamma σε σκοτεινό δωμάτιο!!

 

[-Γιώργος-]

Re: Απάντηση: Re: --- Εκτός Θέματος ---

Με τη ρύθμιση 2,6 gamma σε σκοτεινό δωμάτιο!!

Bασικά αναφερόταν σε συνθήκες κινηματογράφου για το 2.6. Όχι απλά σκοτεινό δωμάτιο, αλλά και μέγιστη φωτεινότητα κάτω από τα 50 nits.

Θεωρεί σαν "στούντιο στάνταρ" οθόνη στα 100 nits με gamma 2.4 και χώρο με πολύ λίγο φωτισμό. Αυτό που λέει είναι ότι για να έχεις την ίδια απεικόνιση στα χρώματα θα πρέπει να μειώνεις το gamma όσο αυξάνεται η φωτεινότητα και να το αυξάνεις όσο μειώνεται.

 

[petasis]

Re: --- Εκτός Θέματος ---

Άμα αυξάνεις το γάμμα όσο μειώνεται η φωτεινότητα, τι θα δεις στο τέλος;
Όσο το γάμμα αυξάνει, δεν χάνεις shadow detail;
(Βασικά νομίζω ότι σκοτεινιάζει όλη η εικόνα, αλλά μην πω καμιά βλακεία... )

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: --- Εκτός Θέματος ---

Bασικά αναφερόταν σε συνθήκες κινηματογράφου για το 2.6. Όχι απλά σκοτεινό δωμάτιο, αλλά και μέγιστη φωτεινότητα κάτω από τα 50 nits.

Θεωρεί σαν "στούντιο στάνταρ" οθόνη στα 100 nits με gamma 2.4 και χώρο με πολύ λίγο φωτισμό. Αυτό που λέει είναι ότι για να έχεις την ίδια απεικόνιση στα χρώματα θα πρέπει να μειώνεις το gamma όσο αυξάνεται η φωτεινότητα και να το αυξάνεις όσο μειώνεται.

Γιώργο, στα προβόλια αυτές είναι οι συνήθεις συνθήκες μετά από καλιμπράρισμα ( 45-50 nits). Επομένως, μας λέει με λίγα λόγια να σκουρύνουμε το gamma.

Όσο γι' αυτό που γράφεις στη δεύτερη παράγραφο, δεν νομίζω ότι υπάρχει αντίρρηση.

 

[petasis]

Re: --- Εκτός Θέματος ---

Δηλαδή όσο μειώνεται η φωτεινότητα να αυξάνεις το γάμμα;
Εμένα μου φαίνεται ανάποδο...
Σίγουρα ισχύει;

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: --- Εκτός Θέματος ---

Δηλαδή όσο μειώνεται η φωτεινότητα να αυξάνεις το γάμμα;
Εμένα μου φαίνεται ανάποδο...
Σίγουρα ισχύει;

Μισό για να μην τα μπερδέψουμε...

Αν καταλαβαίνω καλά αυτό που γράφει ο Γιώργος περί ''αύξησης'' και ''μείωσης'', εννοεί ότι με την περίσσια φωτεινότητα μειώνουμε το gamma (αυξάνοντας όμως την τιμή, αφού τα σκούρα είναι ψηλά), ενώ στην αντίθετη περίπτωση, το ανάποδο. Κατάλαβα λάθος?

 

[-Γιώργος-]

Re: --- Εκτός Θέματος ---

Με μπερδέψατε και μένα :Banane0:

Εγώ απλά "μετάφρασα" τι έλεγε ο Poynton. Αν διαβάσετε κι άλλα άρθρα του περί gamma θα δέιτε ότι ο ίδιος συνεχώς ζητάει την ανάγκη να τεθούν κάποια πρότυπα όσον αφορά τα μόνιτορς αναφοράς που χρησιμοποιούνται.

Εδώ θα βρείτε μπόλικο πράγμα:

http://www.poynton.com/notes/colour_and_gamma/GammaFAQ.html

http://www.poynton.com/PDFs/Rehabilitation_of_gamma.pdf

Εδώ τα πρότυπα που ορίστηκαν για τον ψηφιακό κινηματογράφο και αναφέρουν λευκό στα 48 nits και gamma 2.6 [πίνακας στην σελ. 84]

http://www.dcimovies.com/DCIDigitalCinemaSystemSpecv1_2.pdf


Όσον αφορά το τελευταίο μπέρδεμα απλά επαναλαμβάνω τι λέει. Από την μία έχει την reference εικόνα, από αντίστοιχο μόνιτορ που χρησιμοποιεί gamma στο 2.4, και είναι ρυθμισμένο να δίνει 100 nits σε συνθήκες πολύ χαμηλού φωτισμού. Και από την άλλη έχει μια τηλεόραση/προβολέα που είναι ρυθμισμένος στα 48 nits σε συνθήκες απόλυτου σκότους. Αυτό που λέει είναι ότι για να έχεις παρόμοια αποτελέσματα στην εικόνα θα πρέπει να αυξήσεις το gamma στο 2.6.

Ο Poynton θεωρεί δεδομένη την χρήση gamma 2.4 στα reference monitors. Για αυτό δεν γνωρίζω/δεν απαντώ αλλά θα το ψάξω με την πρώτη ευκαιρία.

Το παρακάτω σχηματάκι είναι κλασικό και δείχνει τα "τερτίπια" του εγκεφάλου μας. Σαν παράδειγμα είναι ακραίο για να τονιστεί το φαινόμενο αφού τα backgrounds είναι άσπρο με μαύρο, αλλά είναι ένας καλός οδηγός για το πως το μάτι μας αντιλαμβάνεται διαφορετικά την φωτεινότητα ανάλογα με το περιβάλλον (τα τετράγωνα αριστερά και δεξιά είναι ίδια):

 

[petasis]

Re: --- Εκτός Θέματος ---

Μισό για να μην τα μπερδέψουμε...

Αν καταλαβαίνω καλά αυτό που γράφει ο Γιώργος περί ''αύξησης'' και ''μείωσης'', εννοεί ότι με την περίσσια φωτεινότητα μειώνουμε το gamma (αυξάνοντας όμως την τιμή, αφού τα σκούρα είναι ψηλά), ενώ στην αντίθετη περίπτωση, το ανάποδο. Κατάλαβα λάθος?

Χμ, εγώ πάντα σε σχέση με την τιμή του ρυθμιστικού το βλέπω...
Ότι δηλαδή όσο μειώνουμε το φως, μειώνουμε και το γάμμα, να φωτίσει η εικόνα.
Αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι έγραψε αυτό ο τύπος στο άρθρο του...

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: --- Εκτός Θέματος ---

Χμ, εγώ πάντα σε σχέση με την τιμή του ρυθμιστικού το βλέπω...
Ότι δηλαδή όσο μειώνουμε το φως, μειώνουμε και το γάμμα, να φωτίσει η εικόνα.
Αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι έγραψε αυτό ο τύπος στο άρθρο του...

Τελικά, τα είχα καταλάβει λάθος!!! Μην βαράτε, δεν είναι και η πρώτη φορά...:shot:


Ξαναδιαβάζοντας το άρθρο του καταλαβαίνω ότι γι' εκείνον το σημαντικό δεν είναι μια φιξ τιμή στο gamma π.χ. 2,2 ή 2,4 ή 2,5, ούτε σκέτα η μάξιμουμ φωτεινότητα σε λευκή καρτέλα του μόνιτορ/προβολέα/τηλεόρασης. Σημαντικό γι' εκείνον είναι η προσλαμβανόμενη εικόνα να έχει αντιστοιχία gamma ανάλογη με τον περιβάλλοντα φωτισμό του δωματίου. Βέβαια, δεν μπορώ να καταλάβω πως προκύπτουν αυτά τα νούμερα που δίνει (θα διαβάσω σίγουρα τα λινκς που παρέθεσε ο Γιώργος), αλλά, σίγουρα για να τα γράφει δεν μπορεί να είναι τυχαία. Πάντως, βάσει της λογικής, αφού τα 48 nits σε απόλυτα σκοτεινές συνθήκες πρέπει να γράφουν 2,6 gamma, τα 100 nits (ενός μόνιτορ ή μιας τηλεόρασης π.χ.) σε αντίστοιχες συνθήκες πρέπει να παίζουν που? Στα 2,8??


Να δείτε που στο τέλος ο άγιος PAL, πάλι δίκιο θα έχει!!!!

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: --- Εκτός Θέματος ---

Το παρακάτω σχηματάκι είναι κλασικό και δείχνει τα "τερτίπια" του εγκεφάλου μας. Σαν παράδειγμα είναι ακραίο για να τονιστεί το φαινόμενο αφού τα backgrounds είναι άσπρο με μαύρο, αλλά είναι ένας καλός οδηγός για το πως το μάτι μας αντιλαμβάνεται διαφορετικά την φωτεινότητα ανάλογα με το περιβάλλον (τα τετράγωνα αριστερά και δεξιά είναι ίδια):

Γιώργο, σκέψου αυτή την εικόνα πως προσλαμβάνεται όχι μόνο με αλλαγή του background, αλλά και του foreground (φωτεινότητα δωματίου). Νομίζω, αυτό θέλει, κυρίως, να καταδείξει ο συντάκτης με το άρθρο του...

 

[-Γιώργος-]

Re: Απάντηση: Re: --- Εκτός Θέματος ---

Πάντως, βάσει της λογικής, αφού τα 48 nits σε απόλυτα σκοτεινές συνθήκες πρέπει να γράφουν 2,6 gamma, τα 100 nits (ενός μόνιτορ ή μιας τηλεόρασης π.χ.) σε αντίστοιχες συνθήκες πρέπει να παίζουν που? Στα 2,8??

Σύμφωνα με τον Poynton στο 2.4 όπως τα reference monitors.

Βασικά είναι δύο οι παράμετροι που εξετάζει. Η μια παράμετρος είναι οι συνθήκες φωτισμού. Εδώ είναι σχετικά ξεκάθαρη η κατάσταση και μόνο να κοιτάξουμε το σχήμα που έβαλα παραπάνω. Αν θεωρήσουμε τα τετράγωνα δεξιά σαν αναφοράς τότε για να αντιληφθούμε το ίδιο χρώμα και στα παράθυρα αριστερά θα πρέπει να μειώσουμε το gamma.

Η άλλη παράμετρος είναι η φωτεινότητα της οθόνης και ο Poynton δεν δίνει κάποιο ξεκάθαρο παράδειγμα για αυτή την περίπτωση (κρατώντας σταθερή την πρώτη μεταβλητή).

Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε πως το gamma δεν επηρεάζει ούτε το black level, ούτε το white level, αλλά την κατανομή των μεταξύ τους βημάτων. Όταν αυξάνουμε το gamma συμπιέζουμε τα βήματα προς το μαύρο και "σκουραίνουμε" τις μέσες στάθμες.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: --- Εκτός Θέματος ---

Σύμφωνα με τον Poynton στο 2.4 όπως τα reference monitors.

Σωστά, αλλά, αν δεν κάνω λάθος, μιλάει για περιβάλλοντα φωτισμό 10 lux με αυτές τις ρυθμίσεις. Γι' αυτό ρώτησα παραπάνω τι γίνεται αν σβήσει τελείως τα φώτα.

 

[-Γιώργος-]

Re: Philips PFL9706 : Reviews - Εντυπώσεις - Σχόλια

Εγώ δεν είμαι σίγουρος ότι οι διαφορά που αυτό θα φέρει είναι παρατηρήσιμη. Άλλωστε οι ειδικοί μιλάνε για μη παρατηρήσιμη διαφορά κάτω από το ΔΕ 2.2...

Εγώ θα προτιμούσα:

α) Να βελτιώσουν περισσότερο την επεξεργασία εικόνας γύρω από φωτεινά αντικείμενα (πρέπει να σκοτεινιάζουν καλύτερα την περιοχή).
β) Να βάλουν ένα CMS για το χρώμα (που να δουλεύει κιόλας).

Στην 9705 έχουν πετύχει μια εξαιρετική αντίθεση, μια ικανοποιητική κλίμακα του γκρι, αλλά το τρίγωνο είναι διευρυμένο, κυρίως στο πράσινο...

Γιώργο εγώ αναφέρομαι σε γραμμικό gamma και εσύ αναφέρεσαι στην κλίμακα του γκρι η οποία είναι υποδειγματική στην 9705 :2thumb22sup:

Προσωπικά και με ΔΕ 3-4 δεν μπορώ να δω χρωματισμό στην κλίμακα του γκρι (ίσως να φαίνεται αν έχεις δίπλα το πρότυπο για μέτρο σύγκρισης).

Όχι ότι θα χάλαγε κανέναν η ύπαρξη CMS, αλλά προσωπικά στα δύο παραπάνω στοιχεία δίνω μεγαλύτερη βαρύτητα από ότι στο χρώμα (αρκεί φυσικά να μην υπάρχουν τεράστιες αποκλίσεις).

 

[petasis]

Re: Philips PFL9706 : Reviews - Εντυπώσεις - Σχόλια

Γιώργο εγώ αναφέρομαι σε γραμμικό gamma και εσύ αναφέρεσαι στην κλίμακα του γκρι η οποία είναι υποδειγματική στην 9705 :2thumb22sup:

Μα το γάμμα επηρεάζει την κλίμακα του γκρι...
Το ΔΕ περιλαμβάνει το Y, δεν το περιλαμβάνει; (Άρα, στο γάμμα αναφέρομαι και εγώ...)

Θα καταλάβω αν στα 80% η 9705 βγάζει 91 αντί 84 nits;
(Μάλλον όχι, αυτό δεν μας λέει το ΔΕ 0.6; Κοιτάζω το dEmax από εδώ: http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?p=1056166260#post1056166260)

 

[-Γιώργος-]

Re: Philips PFL9706 : Reviews - Εντυπώσεις - Σχόλια

Μα το γάμμα επηρεάζει την κλίμακα του γκρι...
Το ΔΕ περιλαμβάνει το Y, δεν το περιλαμβάνει; (Άρα, στο γάμμα αναφέρομαι και εγώ...)

Θα καταλάβω αν στα 80% η 9705 βγάζει 91 αντί 84 nits;
(Μάλλον όχι, αυτό δεν μας λέει το ΔΕ 0.6; Κοιτάζω το dEmax από εδώ: http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?p=1056166260#post1056166260)

Το gamma αφορά την φωτεινότητα/λαμπρότητα του γκρι και όχι τον χρωματισμό του.

Το ΔΕ που αφορά την κλίμακα του γκρι απλά υπολογίζει την διαφορά του λευκού από το πρότυπο του D65. Δηλαδή την απόσταση των x,y από το πρότυπο. Αν θυμάμαι σωστά ο τύπος είναι ΔΕ=sqrt[(x-x0)^2+(y-y0)^2] όπου x0 και y0 οι τιμές του D65. Παρόμοιοι τύποι είναι και αυτοί για τα χρώματα (είναι αρκετοί) όπου υπολογίζεται η διαφορά των μετρήσεων από τις συντεταγμένες των χρωμάτων που ορίζει το πρότυπο. Η ουσία είναι ότι ο τύπος δεν περιλαμβάνει φωτεινότητα.

Στα ψηλά IRE πιθανότατα να μην καταλάβεις απόλυτες διαφορές στα χαμηλά όμως θα τις δεις σίγουρα. Και η διαφορά δεν είναι τόσο στις απόλυτες τιμές αλλά στα βήματα από μια στάθμη φωτεινότητας σε μια άλλη.

Για παράδειγμα κοίτα τις τιμές σου στα 10 IRE όπου η φωτεινότητα που μέτρησες είναι 0.4 nits αντί για 0.9 που αντιστοιχεί σε gamma 2.2. Αυτό πρακτικά σημαίνει πως έχεις συμπυκνώσει όλη την περιοχή από 0-10 IRE σε λίγοτερο από την μισή φωτεινότητα σε σχέση με το προτεινόμενο και αυτό θα κάνει τις στάθμες εκεί μέσα αρκετά πιο δυσδιάκριτες μεταξύ τους με αποτέλεσμα near black κρασαρίσματα και χάσιμο λεπτομερειών στα σκοτεινά πλάνα. Στα 20-30 IRE έχεις το αντίθετο φαινόμενο. Η φωτεινότητα σου από 3.3 πάει στα 10.1 και σε σχέση με το 4.0-9.5 τα ενδιάμεσα βήματα πρέπει να απλωθούν σε μεγαλύτερο εύρος.