Image Calibration στον χωρο μας: Μυθος ή πραγματικοτητα?

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,843
Παλλήνη
Διαβαζα ενα ενδιαφερον thread στο Avsforum το οποιο με προβληματισε εντονα σχετικα με το αν τελικα ειναι απαραιτητο να γινεται η χρωματικη/greyscale/gamma ρυθμιση στον χωρο μας ή αν είναι δυνατο να στειλουμε τον προβολεα/πηγη μας στον ειδικο να το ρυθμισει σε περιβαλλον εργαστηριου.

Όταν αρχισα να το διαβάζω, αυθορμητα ειπα “ναι καλα, πως είναι δυνατον!Τι θα γινουν οι ανακλασεις από τους τοιχους, το ταβανι, τι επιδραση θα εχει η οθονη, οι κουρτινες,» τα κλασικά δηλαδη..

Όμως, με προβλημάτισε το γεγονος ότι ο ανθρωπος που το συνιστουσε αυτό, δεν ηταν άλλος από τον William Phelps, έναν από τους κορυφαιους calibrators παγκοσμιως o οποιος εχει μαλιστα αναπτυξει ειδικο software για την ρυθμιση του greyscale των LCOS/DiLA/SXRD προβολεων.
Μαλιστα, ειπε ότι είναι προτιμότερο να του στειλει ο πελατης τον προβολεα προς ρυθμιση διοτι στο studio του εχει δημιουργησει συνθήκες εργαστήριου για την ρυθμιση προβολικών με χρηση του software του και πανακριβων εργαστηριακών εργαλειων μεταξυ των οποιων και μιας CCDcamera για την οποια και μονο, αν εκανε ρυθμιση σε σπιτι, θα επρεπε να την σοτάρει αρκετες ωρες προκειμενου να αποδώσει με άκριβεια! !
(«In this case Optimization involves far more than simple adjustments. The Shading Tool uses an astronomical CCD camera to image the projector's output with 16 bit precision. To do an onsite calibration means I have to first calibrate the camera for a new environment, a process that takes several hours. If time and my schedule permit, I can do an onsite calibration, but it would triple the price. Far better to ship it to my lab, which is fully light controlled and fine tuned for the process»).

Στην ευνόητη ερώτηση μέλους «τότε όλοι οι calibratorsπου επιμένουν για ρύθμιση στο σπίτι μας, λένε μπούρδες?» τον παρέπεμψε σε reviews της δουλειας του οπου κατα τα λεγόμενα επαγγελματιες calibrators, όταν πηγαν να τσεκαρουν τον ηδη ρυθμισμένο προβολεα στον χώρο που προοριζόταν δεν αλλαξαν τιποτε παρα μονο ένα-δυο κλικ στο brightness ! (“One said, paraphrasing, "I could not find anything to adjust to improve the picture, other than one or two clicks in brightness, and that changes with each DVD". A very well respected calibration expert was asked by a customer to come and calibrate a projector I had Optimized. He arrived, spent a couple of hours, and finally reported to the customer that he could find nothing that needed adjusting”).

Την αποψη αυτή του WilliamPhelps ασπαζεται και ενας άλλος γνωστός calibrator ο KRASMuzik ο οποιος χαρακτηριστικά αναφερει:

“I am in agreement with wm on this. Most calibrators have created a traveling biz because nobody wants to freight their ### RPTV CRT beasts back and forth that really cannot be deinstalled. But a ## small projector is inexpensive and quick to ship and remount (though a Ruby gets a bit spendy on size/weight/price). If you are a traveling calibrator - you cannot afford to be home - you have to be on the road with the group tours in a certain area - it is bad business to suggest someone mail it in. I have started doing mail-in calibrations of digital projectors - much like guitarman has been doing recently. ISFers are very successful in convincing of the need for in-home service - but I can see no technical reasons for this - only biz reasons.

While my instruments are not lab grade like wm's - I get very leary about going out in the rain with them. Humidity and moisture is death to these instruments. I post here because I in no way compete with wm - he specializes in LCOS shading/gamma - I won't touch it (OK I will - but greyscale only)- and I usually do DLP FP. But someone failing to calibrate because of the hassle of a mail-in or fears of miscalibrations in a remote lab are doing themselves a disservice.

What is being calibrated for in your room besides the basic video adjustments with your source?Sure if you need someone to run the THX or AVIA basic setup or recommend wall paints - then hire somebody in. Otherwise greyscale, shading and gamma are a function of the optics and panel drivers - and have nothing to do with your sources (except for archaic VGA and RGBHV voltage variances). Some projectors even have video decoder adjustments - but this is rarely found on sources. But send in your DVD player as well with the caveat that different sources need different basic video adjustments. Last I checked 2' screen samples are easy to get - the screen companies give them away!

It is entirely possible for manufacturers to do this and deliver you a digital FP that is calibrated - and they could amortize the cost across all their displays. Infocus ScreenPlay/PlayBig does this to the point I have nothing to do until the lamp is well faded - even my 10% market of videophiles wanting that last % has vanished because they get it right out of the box.

Of course you can get the whole system and room tuned with an in-home visit - and it certainly should cost more for that. But since marketing is reponsible for screwing up engineering of these digital panels - there is a lot that can be fixed in the lab.”

Αληθεια, ποια είναι η γνωμη σας?
Μηπως πρεπει να αρχισουμε να αναθεωρουμε πραγματα τα οποια θεωρουσαμε ως δεδομενα??:nounder:


Ολο το thread εδώ:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=696181&page=1&pp=20
 
Last edited:

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,843
Παλλήνη
Screenshots του software που ανεπτυξε ο Phelps:


gamma1.jpg

gamma2.jpg
 

PanMan

Μέλος Σωματείου
19 June 2006
9,194
Νεο Ψυχικο
What is being calibrated for in your room besides the basic video adjustments with your source?Sure if you need someone to run the THX or AVIA basic setup or recommend wall paints - then hire somebody in. Otherwise greyscale, shading and gamma are a function of the optics and panel drivers - and have nothing to do with your sources (except for archaic VGA and RGBHV voltage variances). Some projectors even have video decoder adjustments - but this is rarely found on sources. But send in your DVD player as well with the caveat that different sources need different basic video adjustments. Last I checked 2' screen samples are easy to get - the screen companies give them away!

Πρωτα να διαβαζω και μετα να γραφω
Πρωτα να διαβαζω και μετα να γραφω
Πρωτα να διαβαζω και μετα να γραφω
Πρωτα να διαβαζω και μετα να γραφω
Πρωτα να διαβαζω και μετα να γραφω
 
18 June 2006
812
Τακης Σωτηροπουλος said:

Αληθεια, ποια είναι η γνωμη σας?
Μηπως πρεπει να αρχισουμε να αναθεωρουμε πραγματα τα οποια θεωρουσαμε ως δεδομενα??:nounder:


Ειναι λαθος το καλιμπραριζμα να γινεται εκτος του χωρου που θα γινει η προβολη....
Μερικα πραγματα ειναι για γελια.......:flipout: -bye-
 
Last edited:

panosxgr

Supreme Member
24 June 2006
8,604
Ισως να έχει ίσως πάλι και όχι. Αυτό δεν μπορώ να το ξέρω στα σίγουρα. Θα μπορούσα να υποπτευθώ ότι θέλει να πάρει τον προβολέα στο σπίτι:
1. Για να μην βλέπει κανείς τι κάνει
2. Μπορεί στην τελική να μην έκανε και τίποτα σπουδαίο
3. Μπορεί να είναι όπως ακριβώς τα λεέι
4. Ψάχνει αφορμή να πει ότι έκανε πολύ δουλειά και θέλει τώρα και ένα αξιοσέβαστο ποσό!
Κι άλλα πολλά μπορούμε να υποθέσουμε. Αλλά, τι είναι τελικά το σωστό, μπορούμε να βγάλουμε έτσι εύκολα το συμπερασμα? Μέχρι τώρα ξέραμε ότι πρέπει να γίνει στο χώρο προβολής του μέσου. Τώρα έρχεται ο William Phelps αι ταράζει τα νερά.
Τι να πω...
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,843
Παλλήνη
kostas kefalas said:
Ειναι λαθος το καλιμπραριζμα να γινεται εκτος του χωρου που θα γινει η προβολη....
Μερικα πραγματα ειναι για γελια.......:flipout: -bye-

Κωστα, ενα πραγμα εμαθα οσο ασχολουμαι με το σπορ της βιντεοπροβολης:
Ποτε δεν πρεπει να εισαι απολυτος!

Οταν τα παραπανω δεν τα γραφει οποιοσδηποτε αλλα ενας William Phelps, οφειλω να τα διαβασω προσεκτικοτερα πριν τα απορριψω αναιτιολογητα...
Οπως εγραψα, και εγω προβληματιστηκα και οντως μου φαινεται περιεργο, αλλα "για γελια"?!! Σε καμια περιπτωση....
 
18 June 2006
812
Τακης Σωτηροπουλος said:
Κωστα, ενα πραγμα εμαθα οσο ασχολουμαι με το σπορ της βιντεοπροβολης:
Ποτε δεν πρεπει να εισαι απολυτος!

Οταν τα παραπανω δεν τα γραφει οποιοσδηποτε αλλα ενας William Phelps, οφειλω να τα διαβασω προσεκτικοτερα πριν τα απορριψω αναιτιολογητα...
Οπως εγραψα, και εγω προβληματιστηκα και οντως μου φαινεται περιεργο, αλλα "για γελια"?!! Σε καμια περιπτωση....

Καλα κανεις εσυ Τακη......
Εμενα η αποψη μου σε αυτο το θεμα ειναι απολυτη ..αν δεν σε ενοχλει βεβαια..
 
17 June 2006
20,846
Αθήνα
Ρε παιδιά σιγά το ακατόρθωτο. Και δεν το δοκιμάζουμε μόνοι μας να δούμε τι γίνεται;

Ας ρυθμίσουμε έναν προβολέα με ένα dvd player σε ένα Α χώρο και ας τα ξαναμετρήσουμε με τα ίδια όργανα μέτρησης σε άλλον Β χώρο να δούμε πόσο εκτός θα βγει.
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,843
Παλλήνη
Τασο καλη σκεψη, αλλα υπαρχει η εξης διαφορα:
Εμεις δεν διαθετουμε οργανα ακριβειας που κοστιζουν πολλα εκατομμυρια ουτε το custom made software του Phelps, ετσι ωστε να μπορεσουμε να "αναπαραγουμε" το φαινομενο...
 
17 June 2006
20,846
Αθήνα
Και τι πρόβλημα έχει αυτό;

Οτι ποσοστό σφάλματος θα έχουμε στον Α χώρο θα έχουμε και στον Β χώρο αφού τα μηχανήματα θα είναι τα ίδια, το όργανο μέτρησης το ίδιο και ακόμα και ο άνθρωπος που θα κάνει την μέτρηση θα είναι ο ίδιος.

Εμείς αυτό που θέλουμε να δούμε είναι αν επηρεάζει το αποτέλεσμα ο χώρος, έτσι δεν είναι;
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,843
Παλλήνη
Ναι μεν, αλλα...
Ο Phelps, απο οτι καταλαβα, υποστηριζει οτι αν ρυθμιστει στο studio-εργαστηριο με μεγαλη ακριβεια το greyscale, το shading και το gamma του προβολεα, τοτε αυτος θα παιξει σωστα και στον χωρο του πελατη (ο οποιος φανταζομαι εχει ενημερωσει τον ειδικο για το πως περιπου ειναι)
.Για να μπορεσεις ομως να τον ρυθμισεις ετσι ειδικα στα χαμηλα IRE, χρειαζεσαι πανακριβα ρυθμιστικα εργαλεια και περιβαλλον σαν το δικο σου (Bat cave).
Παντως και εγω εξακολουθω να εχω αμφιβολιες κατα ποσο αυτο ειναι εφικτο.
Σε καθε περιπτωση, μια δοκιμη δεν βλαπτει!
 
17 June 2006
1,230
Τι θέλει να πει ο ποιητής;...

Τάκη, εγώ πάντως δεν κατάλαβα τι θέλει να πει ο αμερικάνος γκουρού, ότι θα στείλουμε δηλαδή μόνο τον προβολέα μας και όχι απαραίτητα τουλάχιστον και τη πηγή μας; (dvd player, HTPC κτλ.) Αν εννοεί κάτι τέτοιο, το θέμα καταντά γελοίο κατά την άποψή μου και θα συμφωνήσω απολύτως με τον Κώστα Κεφάλα.

Το έχεις διαπιστώσει και από την προσωπική εμπειρία σου, ότι εντελώς διαφορετικά συμπεριφέρονται τα HTPC στο θέμα του RGB από ότι τα dvd players. Μου είναι εντελώς αδιανόητο να δεχθώ ότι θα ρυθμίσει RGB με πηγή ένα dvd player και μετά θα παίξω εγώ με HTPC και το RGB θα κάτσει σωστά. Αυτά είναι αστεία πράγματα για μικρά παιδιά! Ακόμα και ένα νούμερο πάνω ή κάτω στο parameter του lancoz αρκεί για να διαφοροποιήσει σε μεγάλο βαθμό το RGB, πόσο μάλλον να περιμένουμε ότι θα κάτσει ακριβώς το RGB ανάμεσα σε ένα dvd player και ένα HTPC.

Αλλά ακόμα και αν στείλουμε και τη πηγή μας μαζί με τον προβολέα μας και δεχτούμε ότι η αλλαγή του χώρου δεν παίζει κανέναν απολύτως ρόλο, η διαφοροποίηση της οθόνης δεν παίζει ρόλο; Δηλαδή ισχυρίζεται ο αμερικάνος γκουρού ότι η γκρίζα firehawk του Κεφάλα έχει την ίδια χρωματική απόδοση και το ίδιο RGB με τον τοίχο μου ή με οποιαδήποτε λευκή οθόνη; Χαχαχα, θα κατουρηθώ από τα γέλια!!! :flipout: :flipout: :flipout:
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,843
Παλλήνη
Καλου-κακου ομως φορα και ενα παμπερς! :D
Τελος παντων, διαβαζεις και εσυ το Avs οποτε ξερεις τι εστι Phelps.
Εγω το ανεβασα το θεμα, προκειμενου να κανουμε κουβεντα αλλα δεν σου κρυβω οτι και εγω ειμαι προβληματισμενος για το κατα ποσο ισχυουν τα λεγομενα.Απο την αλλη ομως, θα ηθελα να κανουμε το πειραμα που λεει ο Τασος, ετσι για να δουμε τι παιζει.
Σχετικα με τις οθονες, αν διαβασα καλα, ο Krasmusic προτεινει να του στελνουν κομματι απο το υφασμα (απο αυτα που δινουν δωρεαν οι εταιρειες).
 
17 June 2006
1,230
Ας μας πει και ένας τρίτος...

Το θέμα της οθόνης παίζει καθοριστικότατο ρόλο και φυσικά δεν είναι πάντα διαθέσιμα τα δείγματα από όλες τις οθόνες (ας μην μιλήσουμε καλύτερα για την ελληνική κατάσταση).

Ας υποθέσουμε ότι ο Κώστας Κεφάλας κι εγώ είμαστε τρελοί και άσχετοι και δεν ξέρουμε τι μας γίνεται. Ας μας πει τη γνώμη του και ο Γιάννης Νανόπουλος σχετικά με το θέμα. Πριν από μερικούς μήνες με είχε επισκεφθεί και καθόμαστε και χαζεύαμε παίζοντας με τις ρυθμίσεις του Cavalier. Προβάλαμε λοιπόν με τις δικές μου ρυθμίσεις εκείνης της εποχής το chapter 6 του DVE για τη ρύθμιση του κορεσμού. Εκείνες τις ημέρες είχα διαθέσιμο ένα δείγμα Α4 από τη γκρίζα firehawk του Κώστα Κεφάλα. Τοποθετούσα λοιπόν το δείγμα της firehawk ξεχωριστά πάνω σε κάθε μισό χρωματικό τετράγωνο για να μπορεί ο Γιάννης που καθόταν στη θέση θέασης να δει τις διαφορές. Αν διαβάσει το θέμα ο Γιάννης ας μας πει τη γνώμη του και αν είχε καμμία σχέση η μία εικόνα με την άλλη!
 
Εγώ παιδιά πάντως όταν κατέβηκα Αθήνα για τη ρύθμιση του προβολέα πήρα μαζί μου, διότι μου ζητήθηκε, το DVD player. (και τις δύο φορές)
Όταν μετά τον έστησα στο χώρο μου έπαιξα κανά δύο κλικ τη φωτεινότητα για να κάτσει καλά η εικόνα. Δεν πείραξα τίποτε άλλο.
 

Mihalis S.

Supreme Member
19 June 2006
3,497
Τακης Σωτηροπουλος said:
What is being calibrated for in your room besides the basic video adjustments with your source?Sure if you need someone to run the THX or AVIA basic setup or recommend wall paints - then hire somebody in. Otherwise greyscale, shading and gamma are a function of the optics and panel drivers - and have nothing to do with your sources (except for archaic VGA and RGBHV voltage variances). Some projectors even have video decoder adjustments - but this is rarely found on sources. But send in your DVD player as well with the caveat that different sources need different basic video adjustments. Last I checked 2' screen samples are easy to get - the screen companies give them away!

Πάντως παίδες, αν το μεταφράζω σωστά, ο παραπάνω κύριος, λίγο πολύ λέει καλού κακού να στείλετε μαζί με τον προτζέκτορα και την πηγή, καθώς και κανένα κομματάκι από την οθόνη προβολής, αφού "Last I checked 2' screen samples are easy to get - the screen companies give them away!"

Μήπως παρόλο που συμφωνεί πως ούτε ο ίδιος θα ήθελε να βγαίνει στην βροχή με τα "όργανά" του, κάπου δυσκολεύεται να το αποδεχθεί;
 
17 June 2006
1,230
Μιχάλης said:
Πάντως παίδες, αν το μεταφράζω σωστά, ο παραπάνω κύριος, λίγο πολύ λέει καλού κακού να στείλετε μαζί με τον προτζέκτορα και την πηγή, καθώς και κανένα κομματάκι από την οθόνη προβολής, αφού "Last I checked 2' screen samples are easy to get - the screen companies give them away!"

Μήπως παρόλο που συμφωνεί πως ούτε ο ίδιος θα ήθελε να βγαίνει στην βροχή με τα "όργανά" του, κάπου δυσκολεύεται να το αποδεχθεί;


Και πως θα ρυθμιστεί σωστά Μιχάλη ένας προβολέας LCD χρησιμοποιώντας μόνο ένα δείγμα (ας πούμε Α4) της οθόνης του πελάτη; Αφού όλοι γνωρίζουμε για το φαινόμενο της χρωματικής ανομοιομορφίας του πάνελ των LCD προβολέων.

Που θα το βάλει λοιπόν το δείγμα ο ρυθμιστής, εννοώ σε ποιο σημείο της οθόνης του, για να ρυθμίσει RGB; Στα άκρα, στο κέντρο μήπως; Και πώς είναι δυνατόν να ρυθμιστεί σωστά RGB με αυτόν το τρόπο; Αν ρυθμίσει με βάση το κέντρο της οθόνης, δεν θα έχει ιδέα για το τι γίνεται στα άκρα. Αν ρυθμίσει με βάση το ένα άκρο, δεν θα έχει ιδέα τι γίνεται στο αντίθετο άκρο λόγω της χρωματικής ανομοιομορφίας!
 

vipcinemas

Senior Member
29 June 2006
321
Liverpool
Mia grigori paratirisi:

Se ena domatio me asprous toixous kai se ena me maurous, to contrast kai brightness tha einai se diaforetika simeia, gia ta idia mixanimata.
Logiko, afou tha rithmisoume to contrast analogos me to ti vlepoume stin othoni, pou fusika tha einai diaforetiko kai stis duo periptoseis. Auto omos epireazei kai tis rithmiseis pou akolouthoun.....

Me liga logia, sto ISF legane pos mporeis na rithmiseis ton projector se allo xoro, alla to contrast kai brightness tha eprepe na itan mesa sto xoro. Auti i suzitisi proekupse apo mia plasma Pioneer pou eixane rithmismeni, kai eixane 2 settings: 1. Day Viewing
2. Night viewing

O xristis ananologos apo to fos tou domatiou, epelege apo to menu tis plasma day or night. Se erotisi mou pos to kanoune auto, i apantisi itan oti rithmizoune to contrast-brightness me to analogo fos, kai meta tis upoloipes rithmiseis se apoluto skotos.

Ara to pos tha ginei full calibration ektos spitiou den to katalavaino, alla isos na min xreiazetai kiolas, afou den pisteuo kanenas na mou steilei me UPS ton projector spiti mou!!!:speechless-smiley-0