Ιοί

Status
Not open for further replies.

Kosh

Μέλος Σωματείου
7 September 2006
79,661
Εκεί ψηλά.....
Όντας στην κατηγορία κάτω των 60, με 3 δοσεις και μη νοσησας, πραγματικά είμαι σε δίλλημα για την 4η.

Εχω κλείσει το ραντεβού αλλά όσο περνάνε οι μέρες όλο και σκεφτομαι να μην το κάνω.
Κι εγώ το ίδιο ειμουν μέχρι που είδα ποσο ταλαιπωρηθηκε με συμπτώματα εδώ και 13 ημέρες ο κολλητός μου συνεργάτης και ακομα έχει θέματα με το αναπνευστικό του και δεν μπορεί να πάρει τα πόδια του( προφανώς όχι ομικρον)

Όντας και σε προδιαβητικο σταδιο αυριο θα πάω τρεχοντας (μιας και οι λαλιστατοι κατα τα αλλα συμφορουμιτες δεν μας δίνουν από το ματζουνι στο ψυγείο τους να μας περάσει σε λίγες ωρίτσες ο ιουλης αν μας χτυπησει). :p
 
17 June 2006
9,151
Το επιχείρημα που κανείς δεν μπορεί να μην λάβει υπόψη του είναι η αύξηση του προσδόκιμου ζωής που προφανώς η ιατρική έχει βοηθήσει άμεσα (πχ με φάρμακα και θεραπείες) και έμμεσα (πχ. με αναγνώριση παραγόντων που επηρρεάζουν το προσδόκιμο που κατόπιν έχουν περιοριστεί/απαγορευτεί από τη νομοθεσία σαν τον αμίαντο).
Λόγω της πανδημίας είχαμε μικρή μείωση στο προσδόκιμο ζωής, κάτι πλήρως αναμενόμενο.

1656660772598.png

Είναι κατανοητό πως ο παραπάνω δείκτης δεν δείχνει την ποιότητα ζωής του ηλικιωμένου. Αν δεν ζήσει όμως κάποιος δεν μπορείς να του βελτιώσεις την ποιότητα ζωής, η οποία και αυτή αυξάνεται (χαρακτηριστικό η δημιουργία της ειδικότητας της γεροντολογίας).
Επίσης είναι πολύ χαρακτηριστικό το τελείως αφελές επιχείρημα ότι οι μεγάλοι εμφανίζουν πολλές αρρώστιες που παλιά δεν εμφανίζονταν σε τέτοιο βαθμό. Ο βασικός λόγος αυτού είναι πολύ απλός. Ας θεωρήσουμε ότι κάποιος έχει καρδιά και στα 65 βάζει βηματοδότη (εγχείρηση ρουτίνας πια). Παλαιότερα απλά θα είχε πεθάνει από καρδιά σε αυτή την ηλικία. Τώρα όμως συνεχίζει να μεγαλώνει. Μπορεί στα 75 να εμφανίσει ζάχαρο, μπορεί στα 80 τα εμφανίσει άνοια και στα 85 κάποιο τύπο καρκίνου και τελικά να πεθάνει στα 90. Τι θα ήταν καλύτερο; Να είχε φύγει στα 65; Γλύτωσε και έζησε 10 χρόνια πολύ καλής ζωής μέχρι τα 75. Εκεί απέκτησε πρόβλημα που είναι διαχειρίσιμο με την ιατρική. Άρα άλλα 5 χρόνια αξιοπρεπούς ζωής. Στα 90 ξεκίνησε η άνοια. Η φαρμακευτική αγωγή δεν τον άφησε να πεθάνει σε 1-2 έτη και καθυστέρησε πολύ την εξέλιξη της ασθένειας, οπότε μέχρι τα 85 περίπου η ζωή ήταν αποδεκτής ποιότητας. Τα τελευταία 5 χρόνια πολύ δύσκολα με όσα είχε περάσει μέχρι να καταλήξει. Πολύ δύσκολα χρόνια και για αυτόν και για την οικογένειά του, χρόνια που κάποιοι θα ήθελαν ακόμη και να μην υπάρξουν. Όμως δεν είναι άσπρο-μαύρο.
Και αύριο μπορεί η θεραπεία για την άνοια να καθυστερεί την εξέλιξη της νόσου τόσο ώστε να μην επηρρεάζει τελικά πολύ την ποιότητα ζωής μέχρι το τέλος.
Με τις θεραπείες mRNA θα μπορούν να αντιμετωπίζονται πολύ καρκίνοι που σε ηλικίες σαν την παραπάνω σήμερα απλά δεν αντιμετωπίζονται γιατί οι παρενέργειες των σημερινών θεραπειών είναι πολύ μεγάλες.
Η επιστήμη της ιατρικής θα συνεχίσει μέχρι να καταφέρει να δώσει αξιοπρεπή ζωή σε όλους μέχρι το τέλος.

Και τώρα στο θέμα μας με τα εμβόλια. Ναι τα mRNA είναι καινούργια τεχνολογία και ναι αν δεν περάσουν χρόνια δεν θα έχουμε μια σίγουρη εικόνα για τα αποτελέσματά τους αν και μετά από τόσα εκατομμύρια εμβολιασμούς έχουμε μια καλή εικόνα και μια καλή εκτίμηση για το μέλλον. Όλοι αυτοί που δεν θέλουν mRNA έχουν όπως είπαμε πιο πάνω αρκετές άλλες επιλογές δοκιμασμένης τεχνολογίας από 15 χρόνια (για τα ιικού φορέα) μέχρι πολλές 10ετίες για τα πρωτεϊνικά και τα απενεργοποιημένου ιού. Όμως αν κάποιος είχε μια ανίατη μορφή καρκίνου που με τη σημερινή ιατρική απλά περιμένεις το τέλος και υπήρχε η εναλλακτική για θεραπεία mRNA με κάπου 20-30 ενέσεις σε 6 μήνες, που όμως θα ξεπέρναγε τον καρκίνο τι θα λέγατε; Ότι αν πεθάνει από παρενέργεια 10 χρόνια μετά της θεραπείας κακώς την έκανε, ενώ κέρδισε 10 χρόνια υγειούς ζωής;;;;;
 

Attachments

  • life-expectancy.png
    life-expectancy.png
    534.7 KB · Views: 27
Last edited:
17 June 2006
9,151
Ακόμη και την wikepedia να πάρουμε, αρκεί να αναγνωρίσουμε ότι η ιατρική επιστήμη είναι το αποτέλεσμα της επιστημονικής μεθόδου στο πεδίο της υγείας. Απλούστατος ορισμός, αλλά νομίζω πως δεν υπάρχει κάποιος που να μην τον δεχθεί.

Κατά αυτό τον τρόπο η ιατρική επιστήμη συνεχίζει να εξελίσσεται. Οι "εναλλακτικές" ιατρικές είναι πολλές και δεν πρέπει όλες να μπαίνουν στο ίδιο σακούλι.
Για να δώσω και ένα χειροπιαστό παράδειγμα. Το 2018 ανακαλύφθηκε ένα νέο όργανο στον ανθρώπινο οργανισμό το interstitium (διαμέσιο στα ελληνικά;)
Το άρθρο εξηγεί και γιατί μας είχε διαφύγει ως τώρα.
Όποιος έχει ασχοληθεί και ελάχιστα με βελονισμό, εκ πρώτης αυτό το νέο όργανο θα μπορούσε ίσως να εξηγήσει το γιατί ο βελονισμός δουλεύει. Και αρκετοί επιστήμονες άρχισαν να το διερευνούν αυτό.
Για παράδειγμα δείτε το παρακάτω άρθρο
Με πολύ απλά λόγια σε πολύ μικρή έκταση περιγράφει τις προσπάθειες που έχουν γίνει από την ιατρική επιστήμη που βασίζεται στην επιστημονική μέθοδο για να εξηγήσει το βελονισμό.
Το νέο όργανο φαίνεται να μπορεί να εξηγήσει τις παρατηρήσεις που γίνονται στον ανθρώπινο οργανισμό κατά τον βελονισμό.
Είναι πάρα πολύ πιθανό να εξηγηθεί σε τέτοιο βαθμό η λειτουργία του βελονισμού στο σύντομο μέλλον που να γίνει απλά άλλη μια θεραπεία στα πλαίσια της σύγχρονης ιατρικής και όχι κάτι έξω από αυτή.

Αυτό το ανοικτόμυαλο της επιστήμης που δεν κολλάει σε προκαταλήψεις εφόσον ακολουθείται η επιστημονική μέθοδος μας έχει δώσει τόση γνώση τους τελευταίους αιώνες.
 
Last edited by a moderator:

Kosh

Μέλος Σωματείου
7 September 2006
79,661
Εκεί ψηλά.....
 
Τέλος μην ξεχνάμε τι σημαίνει επίκουρος καθηγητής έτσι. Δεν είναι καν αναπληρωτής. Πανεπιστημιακός μεσαίου επιπέδου.

Σοβαρά μιλάς τώρα; Αν είναι τόσο απλό να γίνει κανείς επίκουρος, θα το'καναν όλοι. Εμένα μου πήρε 20 χρόνια ιδρώτα σε πανεπιστήμια, έρευνα, δημοσιεύσεις, βραβεία κλπ., υπό διάφορες ιδιότητες.

Έχουμε καταντήσει οδοστρωτήρας κανονικά όμως....
 

Panoramix

Moderator
Staff member
31 January 2012
11,044
Θεσσαλονίκη
Σοβαρά μιλάς τώρα; Αν είναι τόσο απλό να γίνει κανείς επίκουρος, θα το'καναν όλοι. Εμένα μου πήρε 20 χρόνια ιδρώτα σε πανεπιστήμια, έρευνα, δημοσιεύσεις, βραβεία κλπ., υπό διάφορες ιδιότητες.

Έχουμε καταντήσει οδοστρωτήρας κανονικά όμως....
Κι εσένα κρατικοδιαιτο σε κόβω. Μήπως κι εσύ είσαι κομμουνιστής?
 
Κι εσένα κρατικοδιαιτο σε κόβω. Μήπως κι εσύ είσαι κομμουνιστής?

Στο πρώτο μέσα έπεσες, σε δημόσιο πανεπιστήμιο δουλεύω, οπότε ξέρω 'γώ, μπορεί και ναι. Στο άλλο γέλασε μέχρι και η μέδουσα του Καραβάτζο που με κοιτάζει πάνω από το πικάπ. :)
 

Cicadelic Ranger

AVClub Fanatic
16 December 2014
15,233
.....
.
Μαθηματικά, φυσικά, χημεία κλπ είναι επιστήμες....η ιατρική βασίζεται στη στατιστική.

.....

Το ειχα ξαναγραψει καπου καποτε ειναι μια ρηση του Κανγκιλεμ ( Georges Canguilhem), πολυ σωστος κατα την γνωμη μου και αποδεκτος απο τους αμεσα ενδιαφερομενους ορισμος.

Η Ιατρικη ειναι μια πρακτικη (μια τεχνη) στο σταυροδρομι πολλων επιστημων.

Οποιος γιατρος εχει την καλυτερη πρακτικη (που ειναι πιο δυσκολο απο την απλη επιστημη διοτι βασιζεται σε αυτην αλλα χρειαζεται συνεχη ενημερωση συν διαταυρωση συν ασκηση) εχει το καλυτερο αποτελεσμα. Εξ ου και η διαφορα διαγνωσεων η προτασεων θεραπειας των γιατρων.

Στον τομεα αυτον το επιχειρημα "η επιστημη ειπε" προσωπικα μου φαινεται φαιδρο διοτι βασικα δεν ειπε τιποτα. Μια βαση ειναι ερευνων και πρακτικων.
 

chrisssb

Μέλος Σωματείου
26 August 2008
29,051
Kingdom of Rain
Κάνοντας ένα πείραμα Χ φορές ποτέ δεν θα είναι το ίδιο το αποτέλεσμα .... cause observer ...

Το να χρειάζεται να σπουδάσει κανείς 10-12 χρόνια και να λέμε δεν είναι επιστήμη αυτό που κάνει, με ξεπερνάει.
Ίσως πρέπει να καταργήσουμε τους γιατρούς γιατί πλέον μπορούμε να κάνουμε διάγνωση μόνοι μας και να αποφασίσουμε πιο φάρμακο θα πάρουμε γιατί πλέον μπορούμε να βασιστούμε στα blogs...


ΥΓ καμμία από τις επιστήμες δεν έχει ολοκληρωθεί, δεν έχει φτάσει στην Αλήθεια, στο Τέλος.

Παράδειγμα ο δεύτερος νόμος της θερμοδυναμικής δεν χωράει κουβέντες για το αν ισχύει. Είναι δεδομένο.
Γιατί λοιπόν έγινε το Big Bang τότε αφού η κατανομή των πάντων ήταν πλήρως ομοιόμορφη? Πως περάσαμε από την μέγιστη εντροπία στην γέννηση του σύμπαντος οεο? *

Να πούμε λοιπόν για την φυσική και τα μαθηματικά ότι δεν είναι επιστήμες αφού δεν έχουν απαντήσει κάτι τόσο βασικό (από αυτό κυριολεκτικά εξαρτώνται τα πάντα)? Γιατί για κάτι αντίστοιχο στερούμε από την ιατρική το επίθετο "επιστήμη"?

*ο Penrose με αυτό παλεύει...
 
Last edited by a moderator:

ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ

Super Moderator
Staff member
20 October 2007
16,646
Μεσευρώπη
Το νήμα ξανανοίγει. Υπενθυμίζω ότι προορίζεται αποκλειστικά για δημοσίευση άρθρων σχετικά με τον κορωνοϊό και σχετική συζήτηση, όχι για γενική συζήτηση σχετικά με την ιατρική επιστήμη. Διαγράφηκαν 44 ποστ, μερικά από τα οποία ήταν εξαιρετικά ενδιαφέροντα, αλλά ήταν απαντήσεις σε διαγραμμένα. Κρίμα, όμως δε μπορούσε να γίνει διαφορετικά.
 
  • Like
Reactions: Kosh

chrisssb

Μέλος Σωματείου
26 August 2008
29,051
Kingdom of Rain
Αυτό το γράφημα είναι που τα λειτουργία όλα. Για τα εμβόλια αν παίξανε ρόλο, για το ποιο εμβόλιο ήταν καλύτερο κ.λπ.
Χωρίς να χρειάζεται να μπαίνουμε σε ατέρμονες συζητήσεις του τύπου "πέθανε από κορωνοίό ή με κορωνοϊό" κ.λπ.
Τα συμπεράσματα είναι πολλά και σαφή.

idepDnb.png
 

ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ

Super Moderator
Staff member
20 October 2007
16,646
Μεσευρώπη
ένας πολύ μικρός αριθμός ποστ επανήλθαν γιατί θεωρήσαμε ότι περιέχουν ενδιαφέρουσες πληροφορίες. Σε αυτά τα ποστ έγιναν μικρές γλωσσικές επεμβάσεις, ώστε να μη φαίνεται ότι αποτελούσαν μέρος διαγραμμένης συζήτησης. Ζητώ την κατανόηση των συντακτών για αυτές τις επεμβάσεις και ελπίζω να μην αλλοιώθηκε το νόημα των αναρτήσεων.
 

Kosh

Μέλος Σωματείου
7 September 2006
79,661
Εκεί ψηλά.....





Το πιο εξελιγμένο εμβόλιο θα έρθει τον Οκτώβριο το νωρίτερο, και σε μεγάλες ποσότητες ώστε να φτάνει για όλους τους Έλληνες, θα έρθει ακόμα αργότερα και αυτούς τους πέντε μήνες, αυτός που δεν θα το έχει κάνει θα είναι απροστάτευτος. Αυτός που θα κάνει τώρα την τέταρτη δόση, δεν θα του απαγορευτεί να κάνει την πέμπτη.

Με ξεπερνάει ως άνθρωπο και ως επιστήμονα να ακούω την πρόεδρο της Εθνικής Επιτροπής Εμβολιασμών, τη μία μέρα να ανοίγει τη δόση για τους 30 και πάνω και την επόμενη μέρα να βγαίνει και να κάνει δηλώσεις ότι μόνο όσοι είναι πάνω από 70 πρέπει να κάνουν και όσοι είναι πάνω από 60 σε ευπαθείς ομάδες. Αυτά δεν έχουν καμία λογική, προκαλούν σύγχυση στον κόσμο και δίνουν λάθος μήνυμα.
 

Sonus Naturalis

Μέλος Σωματείου
12 July 2009
8,613
Αθήνα, Ηλιούπολη
Ότι έχει προκληθεί και υφίσταται πλήρης σύγχυση σε πολύ κόσμο, είναι γεγονός.
Δυστυχώς η επικοινωνιακή διαχείριση και ο τρόπος που γίνεται η ενημέρωση είναι τέτοιες που την επιτείνουν. Συντελεί και ο βομβαρδισμός από εκατομμύρια πληροφορίες, πολλές από τις οποίες είναι αντιφατικές. Στο κάτω-κάτω δεν είναι όλος ο πληθυσμός του αυτού μορφωτικού επιπέδου.

Την περασμένη Τετάρτη (29/6/2022) κάναμε στην οικογένεια ακολουθώντας τις συμβουλές και οδηγίες του γιατρού μας την 4η δόση (άλλως 2η αναμνηστική, όπως λέγεται). Αξιοσημείωτο ότι από τα τέσσερα μέλη της οικογένειας όλοι με ευπάθειες, ο καθένας με το δικό του ιατρικό ιστορικό και ιδιαιτερότητές, έκρινε ότι μόνο οι δύο έπρεπε να κάνουμε την 4η δόση (στους οποίους συμπεριλαμβάνομαι). Για τους άλλους δύο η άποψη του ήταν να αναμένουν ως το Σεπτέμβριο, ότι στην παρούσα φάση δεν θα υπάρξει κανένα όφελος για αυτούς από το εμβόλιο, υπολογίζοντας και τις πιθανές εξελίξεις από το φθινόπωρο και εντεύθεν (νέα επιδημικά κύματα, πιθανόν καινούργια επικαιροποιημένα εμβόλια, κλπ).

Το ενδιαφέρον στην προκειμένη περίπτωση είναι ότι η οδηγία ήταν εξατομικευμένη, βασισμένη στα ειδικά και προσωπικά χαρακτηριστικά καθενός μας. Και είναι εφικτό, διότι ο οικογενειακός μας γιατρός μας γνωρίζει και μας παρακολουθεί όλους και μπορεί να λαμβάνει υπόψη το ατομικό ιστορικό ενός εκάστου.

Είναι η καλύτερη λύση. Διότι λειτουργεί καταλυτικά η σχέση εμπιστοσύνης ασθενούς με γιατρό. Δυστυχώς όμως δεν έχουν όλοι οικογενειακό γιατρό. Ενώ από την άλλη πλευρά δεν έχουν όλοι οι γιατροί την ίδια κατάρτιση και ενημέρωση. (Και ομολογουμένως ο συγκεκριμένος έχει υψηλή κατάρτιση και βαθμό ενημέρωσης).
 
  • Like
Reactions: Paris2018

Kosh

Μέλος Σωματείου
7 September 2006
79,661
Εκεί ψηλά.....
Μια χαρα Μιχαλη. Ομοιως και εγω το σαββατο που μας περασε εριξα την 4η.

στο μεταξυ προσωπικα εχω αρνηθει αυτην την εποχη αρκετες φορες εργασια σε συναυλια οπου γινεται της κακομοιρας

και για χρηση μασκας ουτε λογος, οποτε δεν πεφτουμε απο τα συννεφα με την ακολουθη εξελιξη.....


 

ln()

Supreme Member
1 February 2007
5,555
Βόλος
Την περασμένη εβδομάδα σε αγώνες κολύμβησης με εκατοντάδες κόσμο, μόνο δύο φοράγαμε μάσκα στις κερκίδες...
 
Status
Not open for further replies.