Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισμοί

  • Αγαπητοί φίλοι και φίλες.

     

    Σας προσκαλούμε να γιορτάσουμε μαζί τα 15α γενέθλια του AVclub.

    Την Παρασκευή 8 Οκτωβρίου 2021, και ώρα 21:00 θα πραγματοποιήσουμε το πάρτι των γενεθλίων του φόρουμ μας στο ROOT Cafe - bar - Restaurant

     

    Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας γνωρίσουμε από κοντά.

Lepton

Supreme Member
19 June 2006
5,346
Γλυφάδα
Με πολλές ( φαινομενικά; ) άσχετες μεταξύ τους αφορμές, τους τελευταίους μήνες πέφτω συνεχώς πάνω στον Bertolt Brecht. Η τελευταία μου ήρθε εντελώς ξαφνικά σήμερα, με τη μορφή ενός περισσευούμενου εισιτηρίου για μία συναυλία αφιέρωμα στον Kurt Weill.

Στην αίθουσα Δημήτρης Μητρόπουλος του Μεγάρου Μουσικής, η σοπράνο Σόνια Θεοδωρίδου με τη συνοδεία μίας μικρής ορχήστρας μας χάρισε μερικά από τα γνωστά και αγαπημένα τραγούδια του Kurt Weill. Η φωνή της υπεράνω κριτικής, τουλάχιστον από εμένα. Ξεχώρισα τις ερμηνείες της στο Kanonen Song (To τραγούδι των κανονιών), Denn wovon lebt der Mensch? (What keeps mankind alive?) και Le Grand Lustucru (Ο τρομερός μπαμπούλας). Αναπάντεχα θεατρική, κυρίως στο Je ne t' aime pas (Δεν σ' αγαπώ), το Der Abschiedsbrief (Το γράμμα του αποχωρισμού) και στο Pirate Jenny του encore. Η ορχήστρα, υπό τη διεύθυνση του Θόδωρου Κοτεπάνου, μου έκανε επίσης πολύ καλή εντύπωση, δεν έχω να παρατηρήσω το παραμικρό. Το μόνο κακό για έμενα ήταν ότι η προτίμηση του εγκεφάλου μου στο λόγο είχε σαν αποτέλεσμα οι υπέρτιτλοι να τραβούν την προσοχή μου από τη μουσική περισσότερο από όσο θα ήθελα. Θα επέλεγα να αφαιρεθούν τελείως, αλλά ας όψονται τα συγκλονιστικά (τρία από τα) Τέσσερα νανουρίσματα μιας μητέρας από την εργατική τάξη (τα οποία φαίνεται πως μπήκαν από την πίσω πόρτα, αφού έχουν μελοποιηθεί από τον Hanns Eisler, όχι από τον Weill).

Τα νανουρίσματα μου δίνουν το έναυσμα να επεκταθώ στο θέμα των στίχων και της γενικότερης ιδεολογίας του Brecht. Στο πρώτο που ακούσαμε, η μητέρα λέει στο παιδί της ότι το έφερε σε έναν κόσμο άσχημο, αλλά ελπίζει αυτό το ίδιο να τον κάνει καλύτερο. Στο δεύτερο, διηγείται ότι έπρεπε να κατέβει σε διαδηλώσεις για να κερδίσει το ψωμί που το ταίζει και στο τελευταίο το παρακινεί να αγωνσιστεί και αυτό και να μην υπομένει παθητικά την εξουσία των λίγων. Η μαρξιστή τοποθέτηση του Brecht γίνεται ακόμα πιο ξεκάθαρη στη Ballade vom Wasserrad (Μπαλάντα του νερόμυλου) που επίσης ακούσαμε σήμερα. (Στο μύλο τα πάνω έρχονται κάτω και τα κάτω πάνω, αλλά το νερό είναι πάντα κάτω και κάποτε θα συνειδητοποιήσει ότι αυτό κινεί τον μύλο και θα αποφασίσει μόνο το τι θέλει να κινήσει και τι όχι).

Και να ο προβληματισμός μου: όλα αυτά τα ακούει και τα χειροκροτεί το κοινό του μεγάρου (εμού συμπεριλαμβανομένου). Δεν είμαι μόνος, όμως! Ο μουσικολόγος Πάνος Βλαγκόπουλος γράφει στο πρόγραμμα της παράστασης: "Προσοχή! [...] οφείλω να προειδοποιήσω το κοινό για τον κίνδυνο που διατρέχει. Ο κίνδυνος είναι ότι απολαμβάνοντας τα τραγούδια του προγράμματος μπορεί να βρεθεί στο στόχαστρο των ίδιων των τραγουδιών. Δεν θα είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει κάτι τέτοιο: σε αυτό το ασύμπτωτο πρόσληψης και συγγραφικών προθέσεων οφείλεται και η τεράστια επιτυχία της Όπερας της Πεντάρας, τη χρονιά της πρώτης παρουσίασής της (1928)." Ο κ. Βλαγκόπουλος (και οι πηγές του) το αποδίδουν, εν μέρει τουλάχιστον, στην υπερβολικά καλή δουλειά του Weill. Άλλοι, θεατρικότερων καταβολών, αναφέρονται περισσότερο στην αποστασιοποίηση του Μπρεχτικού θεάτρου. Όπως και να 'χει, όμως, ο Brecht κατηγορεί όλους εμάς τους βολεμένους και εμείς πάμε ακόμα και στο Μέγαρο να τον ακούσουμε.

Το φαινόμενο αυτό θα μπορούσε να εκληφθεί θετικά, με την έννοια ότι είμαστε αρκετά πολιτισμένοι να ακούσουμε μία κριτική εναντίον μας. Μπορεί όμως να θεωρηθεί και ένδειξη παρακμής, αν ο ακροατής - αποδέκτης του μηνύματος μένει στην εκτίμηση του καλλιτεχνικού δημιουργήματος και οι ιδεολογία του μένει ανεπηρέαστη.

Αφορμές για να προβληματιστείτε ανάλογα και εσείς (όσοι δεν το έχετε ήδη κάνει τουλάχιστον), μπορείτε να βρείτε στις δύο (δυσεύρετες) συλλογές του Hal Willner με τίτλους Lost in the Stars - the music of Kurt Weill και September songs - the music of Kurt Weill. Η δεύτερη είναι καλύτερη και μάλλον πιο εύκολο να βρεθεί. Υπάρχουν και θεατρικές προτάσεις, αλλά για αυτές θα τα πούμε εν καιρώ.
 

GeonX

Μέλος Σωματείου
17 June 2006
2,746
Re: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισμοί

…το ήξερα εγώ μάνα μου ότι είσαι ταλέντο… :grinning-smiley-043
 

supersonic

Μέλος Σωματείου
17 June 2006
49,053
Re: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισμοί

ρε σεις μήπως να τον πάρουμε από την καφέ....?
 
17 June 2006
62,722
Χολαργός
Απάντηση: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισ

Η περίοδος που γράφτηκαν τα έργα τού Μπρέχτ ,ήταν ιδιαιτερα ταραγμένη και βέβαια η μαρξιστική ιδεολογία ασκούσε μεγάλη γοητεία ούσα αρκετά νεαρή και έχοντας την Σοβιετική Επανάσταση ακόμα στίς πρώτες δεκαετίες της.Απο την άλλη πλευρά το ´αυγό του φιδιού´επωαζόταν κανονικά.
Η μαρξιστική ιδεολογία παραμένει επίκαιρη ή μάλλον τμήματα αυτής .
Βέβαια στην θέση τού Weill και τού Brecht μπορούμε να βάλουμε και άλλους καλλιτέχνες που παλιότερα επηρέαζαν την κοινωνία και τώρα ακούγονται στο Μέγαρο.
Υποθέτω ότι όταν μικροαστοί ή και μεγαλοαστοί πηγαίνουν σε ανάλογες συναυλίες συχνά όταν ακούνε τέτοια τραγούδια ταυτίζονται για λίγο με την κριτική που ασκούν αυτά τα τραγούδια και εν συνεχεία επιστρέφουν σπίτι τους για να συνεχίσουν το ´θεάρεστο´ έργο τους,αρκετά χαλαρωμένοι.
Για μένα τουλάχιστον τα έργα και τα τραγούδια τού Μπρέχτ παραμένουν επίκαιρα και απαραίτητα στην σημερινή εποχή που ζούμε.Εχουν αλλάξει ασφαλώς οι κοινωνικές συνθήκες αλλά τα νοήματα παραμένουν, έστω με άλλο τρόπο ,παρόντα ,σε πείσμα τών νεοταξιτών φιλοσόφων που οραματίστηκαν το ´Τέλος τής Ιστορίας´.Και μπορει πιά να μην μιλάμε για επανάσταση αλλά ορισμένοι ηθικοί κώδικες που πρέσβευε ο Μπρέχτ ,ευχής έργο θάταν να εφαρμοζόντουσαν σήμερα.
Πάντως Λευτέρη η αποστασιοποίηση που πρέσβευε ο Μπρέχτ για τον θεατή μοιάζει να μην επιτυγχάνεται στα έργα του.Πολλοί συγχρονοι θεατρολόγοι ανα φέρουν οτι το κοινό συνεκινείτο και συγκινείται τελικά.Και οι βολεμένοι έχουν ψυχή φαίνεται,μόνον που ξεχνιέται συνήθως στίς αίθουσες τέχνης σήμερα.;)
Υ.Γ
Και πρίν προλάβω να ακούσω καμιά εξυπνάδα περί ´βολεμένων του καναπέ´-ευτυχώς όμως αυτούς δεν τούς βλέπουμε στην μουσική κατηγορία-ξεβόλεμα σήμερα δεν είναι το ίδιο με το 1930.Ειναι νάχεις τα μάτια σου ανοικτά ,να προβληματίζεσαι ,να μην τσιμπάς στούς τηλεστάρ,να κρατάς κάποιες βασικές αρχές στην δουλειά σου,να´ βλέπεις´ τον συνάνθρωπο και διάφορα άλλα για τον καθένα μας.
 

Lepton

Supreme Member
19 June 2006
5,346
Γλυφάδα
Απάντηση: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισ

Γιατί το λες αυτό το τελευταίο, Σπύρο; Είναι λιγότερα τα προβλήματα σήμερα και δεν χρειάζονται προσπάθειες; Δε διαφωνώ ότι οι "αρετές" που αναφέρεις αρκούν, δυστυχώς, για να ξεχωρίσουν κάποιον από τη μάζα, αλλά σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ ότι εκεί τελειώνουν οι υποχρεώσεις ενός πολίτη. Αυτή είναι η προσωπική μου ανησυχία: ότι έχω ήσυχη τη συνείδησή μου επειδή στις καλλιτεχνικές μου προτιμήσεις περιλαμβάνονται ο Brecht, οι Clash, οι Chumbawamba, ο "Μαρξ στο Σόχο" και οι "Μέρες της αφθονίας σας είναι μετρημένες".

Υ.Γ. Προσπαθώ να μείνω μέσα στο πλαίσιο της μουσικής, πανάθεμά με, αλλά δεν τα καταφέρνω! Δημήτρη, για την ώρα, σας φέρνω εγώ την ( τον; ) Cafe εδώ! ;)
 
17 June 2006
62,722
Χολαργός
Απάντηση: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισ

Λευτέρη εννοώ οτι είναι άλλης τάξεως τα σημερινά προβλήματα.Δεν υπάρχει η απειλή τού Χίτλερ ουτε η περίοδος μεταξύ δύο παγκοσμίων πολέμων.Επομένως αλλάζει και η έννοια τής επαναστατικότητας.Αυτό ήθελα να πώ.Απλά ορισμένοι με το που αντιδράς σε κάτι σημερινό σε ορίζουν ως ´επαναστάτη τού καναπέ´.
 

Δημήτρης Ν.

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,209
Θεσσαλονίκη
Απάντηση: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισ

Περιεκτικά :
Η αδυναμία κατανοήσεως της γλώσσας από μη γερμανομαθείς , εν προκειμένω , επικεντρώνει την προσοχή μας στο φόρεμα της μουσικής , το οποίο εάν είναι και καλοραμμένο ( haute couture ) διεκδικεί αυτόνομο και διαχρονικό ρόλο . Οσες περιλήψεις στα ελληνικά και αν διαβάσουμε , δεν πρόκειται να μπούμε στο νόημα...

Ακόμη και αν καταλαβαίνουμε την γλώσσα , οπωσδήποτε η διατύπωση ιδιαίτερων και περίπλοκων νοημάτων σε μιά ξένη γλώσσα , επενδεδυμένων με μουσική , μοιραία περνά σε δεύτερη μοίρα μπροστά στην ίδια την μουσική , η οποία καθώς δεν έχει σχέση με τοπικές ιδιαιτερότητες , διαθέτει ένα παγκόσμιο χαρακτήρα που την καθιστά εύληπτη και ευκολότερα προσβάσιμη από όλους ( ή σχεδόν ) .

Ουδεν μεμπτόν στην εκτίμηση του έργου ασχέτως ιδεολογικού περιεχομένου. Για ποιό λόγο δηλαδή το ανεπηρέαστον από την ιδεολογική συνιστώσα του δημιουργήματος συνιστά παρακμή ; Αλλοίμονο άλλωστε εάν δεν μπορούσαμε να τα διαχωρίσουμε. Η ιδεολογία μας τότε θα δεχόταν συνεχή πλήγματα με αποτέλεσμα την ιδεολογική σύγχυση .

Οποιος επιθυμεί να καταστήσει γνωστό το ιδεολογικό περιεχόμενο των στίχων του , καλόν θα ήταν να τους εκδώσει σε βιβλίο .:flipout:
 

supersonic

Μέλος Σωματείου
17 June 2006
49,053
Re: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισμοί

Πάντως γιά μένα τα September Songs απετέλεσαν μιά ευχάριστη έκπληξη, ήταν τα περισσότερα καλοδουλεμένα και η προσέγγιση ανά καλλιτέχνη τουλάχιστον ευφάνταστη.
 
Απάντηση: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισ

Ενδιαφέρουσα η αφετηρία των επιχειρημάτων του Ντοκ, πιστεύω όμως πως στα έργα του δίδυμου έχει επιτευχθεί τέτοια αισθητική ενότητα που είναι δύσκολο αν 'τσιμπήσεις' στην μουσική να επιμένεις να αδιαφορείς για το κείμενο. Η μουσική κατά κάποιον τρόπο σου υποβάλλει το πνεύμα του κειμένου.

Έχει πιστεύω πολύ ενδιαφέρον να δούμε πώς γίνεται αυτό. Οι Μπρεχτ / Βάιλ είχαν ένα δηλωμένο αντιρομαντικό αισθητικό μανιφέστο. Ο Μπρεχτ μάλιστα ένιωθε αποστροφή για την καρδιά της γερμανικής μουσικής παράδοσης, την μουσική του Μπετόβεν. Από την άλλη θριάμβευσε, ιδιαίτερα ο Βάιλ, στην μουσική της μικρής κλίμακας, τραβώντας ακόμη μακρύτερα την εμμονή στο τετριμμένο που έδειξε ο Μάλερ. Ο Κουρτ Βάιλ δημιούργησε μια μουσική που ακουγόταν ταυτόχρονα μοντέρνα (με αφροαμερικάνικα στοιχεία), διδακτική, αποτελώντας στυλιζαρισμένη συνοδεία της Μπρεχτικής πρόζας με βαθιές όμως ρίζες στο ρομαντισμό, στα μαρς και στα απλοϊκά βαλσάκια. Και είναι αυτό ίσως το διεισδυτικότερο στοιχείο της μουσικής του, αυτό που γεννά την οικειότητα, τη νοσταλγία για το απροσδιόριστο, το χαμένο παράδεισο που στην πραγματικότητα δε γνώρισες ποτέ. Στα λόγια ακούγεται μάλλον μελό, στην πράξη όμως είναι πολύ αποτελεσματικό.
 

Lepton

Supreme Member
19 June 2006
5,346
Γλυφάδα
Απάντηση: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισ

Δήμητρη, είναι δυνατόν ο συνθέτης να μην προσπαθεί να αποδώσει την ουσία του στίχου; Δεν υποτίθεται ότι αλληλοσυμπληρώνονται και ότι το όλον προσπαθεί να μεταδώσει κάποιο μήνυμα (με την ευρεία έννοια); Αν εξακολουθούμε να δεχόμαστε ότι η τέχνη είναι έκφραση, σε κάθε (αξιόλογο τουλάχιστον) έργο πρέπει να αντιστοιχεί κάτι που εκφράζεται. Αγνοώντας το, στερείς τον καλλιτέχνη από το κίνητρό του και τον αφήνεις απλά να επιδεικνύει τις τεχνικές δεξιότητές του. Η απομόνωση της τέχνης από το περιεχόμενό της μου μοιάζει - σε ένα τραβηγμένο παράδειγμα - με τα hi-end συστήματα που παίζουν μόνο samplers.

Ωστόσο, στη συγκεκριμένη περίπτωση αυτό ακριβώς το θέμα τίθεται: πολλοί που διαφωνούν με το Δαμιανό, υποστηρίζοντας ότι η μουσική του Weill καπελώνει τον στίχο, με αποτέλεσμα το κοινό να αδιαφορεί για τις κατηγορίες που του απευθύνει ο Brecht.

Και να διευκρινίσω, όσον αφορά στη γλώσσα, ότι σε υπέρτιτλους προβλήθηκαν όλοι οι στίχοι σε μετάφραση (εκτός του encore - κρίμα). Επίσης, ξεφεύγοντας από τη συγκεκριμένη παράσταση, πολλά από αυτά τα κομμάτια έχουν τραγουδηθεί σε αγγλικά και ελληνικά, οπότε υπάρχει μια επαφή. Και η προσωπική μου γνώμη είναι ότι ο μεταφραστής του Brecht δεν έχει τόσο δύσκολη δουλειά όσο άλλοι. Η γραφή του δεν είναι καθόλου εξεζητημένη.
 

Δημήτρης Ν.

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,209
Θεσσαλονίκη
Απάντηση: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισ

Λευτέρη κατ' αρχήν δεν έχω κανένα λόγο να διαφωνήσω στο ότι ο συνθέτης , όταν καλείται να προσθέσει μουσική σε στίχους , κείμενα κλπ τα οποία είναι ήδη έτοιμα , θα προσπαθήσει να εκφράσει το περιεχόμενο των στίχων . Αυτό μπορεί να το κάνει με χιλιάδες τρόπους και με αντίστοιχα πολλές μουσικές . Μπορεί πχ σε ένα φορτισμένο συναισθηματικά κείμενο , να διαλέξει να υπογραμμίσει την φόρτιση , ντύνοντας το με "βαριές" πολύπλοκες μελωδίες , αλλά από την άλλη μπορεί να θελήσει να λειτουργήσει υπαινικτικά με μιά μελωδία , απλή ή ακόμη και αντιστικτικά ελαφρύνοντας το συναισθηματικό βάρος των στίχων με μιά μελωδία αισιόδοξη .

Εάν περιορισθεί όμως , σε κάθε περίπτωση στο απλό ντύσιμο , στην απλή συνοδεία των στίχων ( κάτι που δεν πιστεύω ότι έκανε ο Weil) , τότε η μουσική του θα αποκτήσει , όπως σημείωνα πιό πάνω , αυθύπαρκτη οντότητα .

Κι από την άλλη , πες μου ελικρινά , σε ενδιέφερε ποτέ τι λένε οι στίχοι των Zeppelin ή των Purple ; 'Η νομίζεις ότι ο απoλογητικός και αργότερα ενίοτε καταγγελτικός λόγος του Waters προσέφερε κάτι στους Floyd σε σ´χεση με την εποχή που οι στίχοι τους δεν έλεγαν τίποτα ;

Βέβαια θα πρέπει να ομολογήσω ότι είμαι και ελαφρώς προκατηλειμμένος με το θέμα των στίχων , οι οποίοι ποτέ δεν με ενδιέφεραν ( και γι αυτό άλλωστε δεν ακούω έντεχνα ελληνικά και ίσως - ίσως ενοχλούμαι κι όλας )
 

Lepton

Supreme Member
19 June 2006
5,346
Γλυφάδα
Απάντηση: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισ

Το ότι δε σε ενδιαφέρουν οι στίχοι το έχεις ξαναπεί. Φαντάζομαι ότι δεν τραγουδας στο μπάνιο, ε; :p

Για Zeppelin και Purple δε μπορώ να σου απαντήσω, γιατί έχω ελάχιστη σχέση μαζί τους. Για αυτούς που ακούω, όμως, ο στίχος με ενδιαφέρει αρκετά... όσο βέβαια ενδιαφέρει και αυτόν που τον τραγουδάει. Στους Floyd νομίζω ότι όσο άλλαζε η θεματολογία, άλλαζε και ο στίχος και η μουσική. Το Dark Side of the Moon, για παράδειγμα, διαφέρει πολύ από το Wall (ανεξαρτήτως ποιότητας). Οι U2, μόλις σταμάτησαν να έχουν κάτι να πουν, και η μουσική τους έγινε...:icon15: .

Εν πάση περιπτώσει, έχουμε θέμα όταν η μουσική έρχεται σε κόντρα με τον στίχο (τελικά πρέπει να ολοκληρώσω εκείνο το θέμα με τους Beatiful South που το μελετάω εδώ και μήνες).
 

Δημήτρης Ν.

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,209
Θεσσαλονίκη
Απάντηση: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισ

Το ότι δε σε ενδιαφέρουν οι στίχοι το έχεις ξαναπεί. Φαντάζομαι ότι δεν τραγουδας στο μπάνιο, ε; :p

Φυσικά και τραγουδάω στο μπάνιο : "Βρε μελαχροινάκι με πότισες φαρμάκι " , φτιάξε μου ένα καφέ και μη βάζεις ζάχαρη " :flipout: :flipout:
 

Δημήτρης Ν.

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,209
Θεσσαλονίκη
Απάντηση: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισ

Λευτέρη κατ' αρχήν δεν έχω κανένα λόγο να διαφωνήσω στο ότι ο συνθέτης , όταν καλείται να προσθέσει μουσική σε στίχους , κείμενα κλπ τα οποία είναι ήδη έτοιμα , θα προσπαθήσει να εκφράσει το περιεχόμενο των στίχων . Αυτό μπορεί να το κάνει με χιλιάδες τρόπους και με αντίστοιχα πολλές μουσικές . Μπορεί πχ σε ένα φορτισμένο συναισθηματικά κείμενο , να διαλέξει να υπογραμμίσει την φόρτιση , ντύνοντας το με "βαριές" πολύπλοκες μελωδίες , αλλά από την άλλη μπορεί να θελήσει να λειτουργήσει υπαινικτικά με μιά μελωδία , απλή ή ακόμη και αντιστικτικά ελαφρύνοντας το συναισθηματικό βάρος των στίχων με μιά μελωδία αισιόδοξη .

Εάν περιορισθεί όμως , σε κάθε περίπτωση στο απλό ντύσιμο , στην απλή συνοδεία των στίχων ( κάτι που δεν πιστεύω ότι έκανε ο Weil) , τότε η μουσική του θα αποκτήσει , όπως σημείωνα πιό πάνω , αυθύπαρκτη οντότητα .
Εδώ χρειάζεται μεταξύ του "εάν" και του "περιορισθεί" ένα "δεν" για να έχει νόημα
Κι από την άλλη , πες μου ελικρινά , σε ενδιέφερε ποτέ τι λένε οι στίχοι των Zeppelin ή των Purple ; 'Η νομίζεις ότι ο απoλογητικός και αργότερα ενίοτε καταγγελτικός λόγος του Waters προσέφερε κάτι στους Floyd σε σ´χεση με την εποχή που οι στίχοι τους δεν έλεγαν τίποτα ;

Βέβαια θα πρέπει να ομολογήσω ότι είμαι και ελαφρώς προκατηλειμμένος με το θέμα των στίχων , οι οποίοι ποτέ δεν με ενδιέφεραν ( και γι αυτό άλλωστε δεν ακούω έντεχνα ελληνικά και ίσως - ίσως ενοχλούμαι κι όλας )

...
 

Stellios papa

Supreme Member
17 June 2006
9,771
Ελλαδα
Απάντηση: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισ

εκει που ξερει πολλα ο Λευτερης και δεν μιλαει ειναι το cinema
 

McZab

Supreme Member
3 July 2006
4,843
Belleville
Re: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισμοί

Νομίζω ότι άλλο είναι το θέμα της σχέσης στίχος-μουσική γενικά και άλλο ο ρόλος και η λειτουργία συγκεκριμένα του πολιτικού στίχου στη μουσική. Παραμερίζω λοιπόν προς το παρόν τη σημασία ή μη των στίχων των Zeppelin και λέω το εξής:
Το θέμα είναι τεράστιο γιατί εντάσεται γενικά σε αυτό της πολιτικοποιημένης τέχνης ή ακόμα και στρατευμένης αυτής. Όταν η μουσική γίνει φορέας πολιτικής σκέψης είναι δύσκολο όχι μόνο για τον ακροατή αλλά και για τους ίδιους τους καλλιτέχνες να ξεχωρίσουν τις δύο εκφάνσεις της. Είναι δύσκολο ακόμα και το να αποδώσεις την πρέπουσα μουσική αξία σε ένα κομμάτι το οποίο λειτουργεί σαν "δήλωση" γιατί πιθανόν να κυριαρχεί αυτή του η πλευρά. Π.χ. πάντα είχα την απορία αν ο Θεοδωράκης κατάφερε να αναγνωριστεί από εξαιρετικά ευρύ κοινό εξαιτίας της μουσικής του ή εξαιτίας του πολιτικά "φορτισμένου" στίχου. Αν στο ίδιο μοτίβο οι στίχοι ήταν για αγάπες και λουλούδια θα είχαμε το ίδιο αποτέλεσμα? Προφανώς όχι. Αυτό μειώνει την μουσική αξία του? Και πάλι όχι. Αν όμως ο καλλιτέχνης χρησιμοποιεί συνειδητά την τέχνη του για να περάσει μηνύματα και απόψεις θεωρώ ότι αυτό θέτει την ίδια του την καλλιτεχνική υπόσταση σε κίνδυνο υποδουλώνοντάς τη σε άλλον, απώτερο στόχο. Εκεί χάνεται το παιχνίδι και μιλάμε για στρατευμένη τέχνη.
Τώρα, σχετικά με το αν είναι παρακμή να "ξεφεύγει" ταξικά η πολιτικοποιημένη τέχνη (π.χ. να παίζεται Weil στο Μέγαρο) εγώ δεν διακρίνω τέτοιο κίνδυνο. Η πολιτική ταυτότητα του έργου παραμένει αναλοίωτη είτε παρουσιασθεί σε underground μπαράκι των Εξαρχείων, είτε στο Μέγαρο. Το έργο είναι αυθύπαρκτο και τείνει να μεταλλάξει το περιβάλλον του και όχι να μεταλλαχθεί από αυτό. Δες το και λίγο σαν Δούρειο Ίππο...
 

Lepton

Supreme Member
19 June 2006
5,346
Γλυφάδα
Απάντηση: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισ

Προφανώς το έργο δεν έχει να φοβηθεί τίποτα! Το κοινό όμως;

Θυμάμαι ένα σκίτσο από την "Ιστορία του Rock'n'Roll σε comics" (δυστυχώς δε θυμάμαι συγγραφείς), όπου έξω από το Buckingham Palace τα πανκιά σπάνε, καίνε κ.λπ. υπό τους ήχους των Clash και των Sex Pistols. Στο μπαλκόνι του ανακτόρου, λοιπόν, η βασίλισσα παρακολουθεί το θέαμα και λέει στους αυλικούς της: "Αχ, τι ωραία! Η νεότης διασκεδάζει!" :flipout:
Ε, κάτι τέτοιο μου θυμίζει η φάση.
 
17 June 2006
62,722
Χολαργός
Απάντηση: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισ

Λογικό πάντως μου φαίνεται η βασίλισσα να χαμογελά για τήν ´νεότητα,που διασκεδάζει´αλλά να ανησυχεί για την πιθανή απήχηση τού Μπρέχτ που δεν αφορά μόνον την νεότητα.;)
 

mdvq

Μέλος Σωματείου
20 June 2006
7,957
Πειραιας
Re: Απάντηση: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβλημ

Κι από την άλλη , πες μου ελικρινά , σε ενδιέφερε ποτέ τι λένε οι στίχοι των Zeppelin ή των Purple ; 'Η νομίζεις ότι ο απoλογητικός και αργότερα ενίοτε καταγγελτικός λόγος του Waters προσέφερε κάτι στους Floyd σε σ´χεση με την εποχή που οι στίχοι τους δεν έλεγαν τίποτα ;

Βέβαια θα πρέπει να ομολογήσω ότι είμαι και ελαφρώς προκατηλειμμένος με το θέμα των στίχων , οι οποίοι ποτέ δεν με ενδιέφεραν ( και γι αυτό άλλωστε δεν ακούω έντεχνα ελληνικά και ίσως - ίσως ενοχλούμαι κι όλας )

Πω πω.... τι ειπες τωρα βρε Δμητρη!!!!!:grinning-smiley-043
Κια γω νομιζα οτι ημουν απο τους λιγους που ειχα αυτο το σκεπτικο.
Και οταν με κραζανε τους ελεγα το παρακατω δικο σου:

Οποιος επιθυμεί να καταστήσει γνωστό το ιδεολογικό περιεχόμενο των στίχων του , καλόν θα ήταν να τους εκδώσει σε βιβλίο .
 

mdvq

Μέλος Σωματείου
20 June 2006
7,957
Πειραιας
Re: Kurt Weill & Bertolt Brecht: μουσικές ενυπώσεις και ιδεολογικοί προβληματισμοί

Και να συμπληρωσω και κατι αλλο επι προσωπικου.

Οταν ειναι μια μουσικαρα με ανοητο ή/και στριφνο ακαταλαβιστικο στιχο συμπεριλαμβανω το τραγουδι στα αγαπημενα μου.
Το αντιθετο ...ποτε!!!

Εξαλλου μουσικη χωρις στιχο μπορει να υπαρξει,το αντιθετο ειναι.... ποιηση!!!

Το ιδανικο βεβαια ειναι να συνυπαρχουν αλλα και δυσκολο ειναι και σπανια συμβαινει.
Αμα συμβει ομως..........