Λάθος υπολογισμός απόστασης σε Denon και Marantz πολυκάναλους ενισχυτές!!!

nigio

Established Member
22 December 2008
271
Για να ξεφύγουμε λίγο απ' το πρόβλημα των D/M , όταν υπάρχει enabled Dirac correction στον δικό μου AV και πηγαίνω κατόπιν στις αποστάσεις πάντα τις αποστάσεις μου τις δείχνει σε sec (delays) και όχι σε μέτρα .
Κ πάντα παρατηρώ οτι το sub είναι στα 0 ms και πχ το Fl στα 5ms περίπου και τα SL στα 8ms περιπου.

Πρακτικά ας πούμε ότι ο χρόνος που κάνει το σήμα να φτασει απ' το ηχείο/ sub κατά τις μετρήσεις μέχρι το μικρόφωνο είναι t .

Αν λοιπόν υποθετικά μετράει t sub = 10 ms
t Fl = 5ms
t Sl = 2ms

τότε θα πάει να δώσει στο ηχείο που ακούει πιο μακριά (sub) την ελάχιστη δυνατή καθυστέρηση και θα το χρησιμοποιήσει ως reference για να δέσει τα υπόλοιπα:

Delay sub = 0 ms
Delay Fl απ' το sub = tsub- tFl = 5ms
Delay Sl απ' το sub = tsub - tSl = 8ms
και αυτά είναι που βλέπει ο χρήστης μετά disabled.

Τώρα στους Denon δεν ξέρω αν οι αποστάσεις που σεταρωνται εκ των υστέρων των μετρήσεων αντιστοιχούν σε αποστάσεις συνδεδεμένες με delays, η σε αποστάσεις συνδεδεμένες με χρόνους t.
 
  • Like
Reactions: n_olympios

Panoramix

Moderator
Staff member
31 January 2012
11,421
Θεσσαλονίκη
.


Όταν ο ενισχυτής μετρήσει το delay από όλα τα ηχεία, ακόμα κι αν τους δώσει λάθος απόσταση, αυτό δεν χαλάει την μεταξύ τους χρονική διαφορά. Γιατί σε όλα προστέθηκε ισόποση ψευδή απόσταση, άρα και το ανάλογο ισόποσο delay. Ούτε θα χαλάσει κάτι αν ο χρήστης πάει και βάλει νέες αποστάσεις χειροκίνητα ΓΙΑ ΟΛΑ τα ηχεία, γιατί και πάλι θα δημιουργήσει μια ισόποση προ πορεία ή καθυστέρηση στα ηχεία. (και η απόσταση, θα μεταφραστεί μεν σε delay, αλλά πάντα με το ίδιο ψευδές σφάλμα για όλα)
Όχι. ισόποση προπορεια είναι ίδια απόσταση. Δλδ ας πούμε delay μισού μέτρου. αν τα ηχεία δεν ισαπεχουν από τη θέση ακρόασης η διαφορά που προκύπτει από τον πολλαπλασιασμο δεν είναι ισόποση και χαλάει ο χρόνος.
 

ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ

Super Moderator
Staff member
20 October 2007
17,815
Μεσευρώπη
Ειλικρινά απορώ που καθόμαστε και το συζητάμε για 6 σελίδες. Η καταχώρηση λάθος τιμής στην ταχύτητα του ήχου, ένα μέγεθος που προσωπικά διδάχθηκα στο Δημοτικό, στο μάθημα της Φυσικής Ιστορίας, είναι παιδαριώδες λάθος για οποιονδήποτε,όχι απλά για μια μεγάλη εταιρεία στον κλάδο ΤΟΥ ΗΧΟΥ.
Ας δεχτούμε όμως ότι συνέβη, το σφάλειν ανθρώπινο. Το γεγονός ότι ούτε το αναγνώρισαν, ούτε έκαναν κάτι για να το διορθώσουν, μέσω ενός νέου Firmware ας πούμε, είναι απαράδεκτο, δείχνει απόλυτη έλλειψη σεβασμού στον πελάτη. Μετά απο αυτά, εγώ τουλάχιστον δεν πρόκειται να αγοράσω τίποτα απο τις δυο αυτές εταιρείες.
 

sergiani

New member
25 April 2021
85
Όχι. ισόποση προπορεια είναι ίδια απόσταση. Δλδ ας πούμε delay μισού μέτρου. αν τα ηχεία δεν ισαπεχουν από τη θέση ακρόασης η διαφορά που προκύπτει από τον πολλαπλασιασμο δεν είναι ισόποση και χαλάει ο χρόνος.
Να στο πω κι αλλιώς:

Έστω πως το πρόβλημα με τα 300-343μ/sec δεν υπήρξε ποτέ.

Έχεις μόνο δύο ηχεία τα οποία στα μέτρησε 3μ το ένα και 2.90μ το άλλο.
Ας υποθέσουμε λοιπόν για χάρη της κουβέντας, πως η διαφορά απόστασης των 10cm που έχουν από σένα, αντιστοιχεί π.χ. σε 10ms. (τυχαίο νούμερο) και ο ενισχυτής πηγαίνει και δίνει προ πορεία στο ένα (ή καθυστέρηση στο άλλο) 10ms για να φτάσει ο ήχος τους ταυτόχρονα στα αυτιά σου.

Εσύ μια μέρα αποφασίζεις να πας και να μειώσεις την απόσταση γιατί διάβασες για τα 300m/sec.
Έτσι λοιπόν, πας και με την μαθηματική πράξη πας και μειώνεις ΚΑΙ στα δύο ηχεία ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΠΟΣΟΤΗΤΑ απόστασης.

Και ας πούμε μειώνεις 20cm στο κάθε ηχείο. Έτσι τα 3μ έγιναν 2.80 και τα 2.90 έγιναν 2.70.

Τι είχες πρίν. ?
Δύο ηχεία όπου το ένα είχε επιπλέον καθυστέρηση σε σχέση με το άλλο 10ms.
Tώρα τι έχεις. ?
Δύο ηχεία που πάλι έχουν 10 cm διαφορά απόστασης και 10ms delay μεταξύ τους.

Εσύ θα βλέπεις στο μενού της απόστασης L 2.80m R 2.70m (αντί για L 3m R 2.90m πριν)
Ο ενισχυτής όμως θα βλέπει ΠΑΛΙ διαφορά απόστασης μεταξύ τους 10cm και καθυστέρησης 10ms.
Tίποτα δεν θα αλλάξει αν αν πάς σε ΟΛΑ τα ηχεία και προσθέσεις/αφαιρέσεις τα ΙΔΙΑ cm απόστασης. (συμπεριλαμβανομένου ΚΑΙ του sub βεβαίως)

Μην μπερδεύεσαι.....πολλαπλασιάζοντας ΟΛΕΣ τις αποστάσεις των ηχείων με το 0.875, ΙΔΙΑ cm απόστασης θα μειωθούν από όλα τα ηχεία και ίδια ποσότητα delay θα αφαιρεθεί.
 

Kosh

Μέλος Σωματείου
7 September 2006
91,174
Εκεί ψηλά.....
Ειλικρινά απορώ που καθόμαστε και το συζητάμε για 6 σελίδες. Η καταχώρηση λάθος τιμής στην ταχύτητα του ήχου, ένα μέγεθος που προσωπικά διδάχθηκα στο Δημοτικό, στο μάθημα της Φυσικής Ιστορίας, είναι παιδαριώδες λάθος για οποιονδήποτε,όχι απλά για μια μεγάλη εταιρεία στον κλάδο ΤΟΥ ΗΧΟΥ.
Ας δεχτούμε όμως ότι συνέβη, το σφάλειν ανθρώπινο. Το γεγονός ότι ούτε το αναγνώρισαν, ούτε έκαναν κάτι για να το διορθώσουν, μέσω ενός νέου Firmware ας πούμε, είναι απαράδεκτο, δείχνει απόλυτη έλλειψη σεβασμού στον πελάτη. Μετά απο αυτά, εγώ τουλάχιστον δεν πρόκειται να αγοράσω τίποτα απο τις δυο αυτές εταιρείες.


αυτη ειναι η πιο σωστη προσεγγιση παντως.

Σημαντικο λαθος αλλα οχι εγκληματικο.

Η νοοτροπια μη ενημερωσης ειναι πιο σημαντικο μειονεκτημα απο το ιδιο το σφαλμα των μηχανικων.

Εγω παντως δεν θα επηρεαζομουν τοσο απο ενα τετοιο θεμα , αν ξεψαχνισουμε τους υπολοιπους ενισχυτες της αγορας πιθανον να βρουμε και αλλα λελουδα και πιθανον πιο σημαντικα

Ετυχε σε αυτους να μαθευτει το παιδικο τους λαθος και να ψιλοξεφτυλιστουν.

Καλως εκτεθηκαν και ετσι πρεπει να γινεται παντα. Αλλα στους AV δυσκολο να βρεις πολλες εναλλακτικες δεδομενης της απωλειας των Onkyo απο την αγορα.
 

nigio

Established Member
22 December 2008
271
Να στο πω κι αλλιώς:

Έστω πως το πρόβλημα με τα 300-343μ/sec δεν υπήρξε ποτέ.

Έχεις μόνο δύο ηχεία τα οποία στα μέτρησε 3μ το ένα και 2.90μ το άλλο.
Ας υποθέσουμε λοιπόν για χάρη της κουβέντας, πως η διαφορά απόστασης των 10cm που έχουν από σένα, αντιστοιχεί π.χ. σε 10ms. (τυχαίο νούμερο) και ο ενισχυτής πηγαίνει και δίνει προ πορεία στο ένα (ή καθυστέρηση στο άλλο) 10ms για να φτάσει ο ήχος τους ταυτόχρονα στα αυτιά σου.

Εσύ μια μέρα αποφασίζεις να πας και να μειώσεις την απόσταση γιατί διάβασες για τα 300m/sec.
Έτσι λοιπόν, πας και με την μαθηματική πράξη πας και μειώνεις ΚΑΙ στα δύο ηχεία ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΠΟΣΟΤΗΤΑ απόστασης.

Και ας πούμε μειώνεις 20cm στο κάθε ηχείο. Έτσι τα 3μ έγιναν 2.80 και τα 2.90 έγιναν 2.70.

Τι είχες πρίν. ?
Δύο ηχεία όπου το ένα είχε επιπλέον καθυστέρηση σε σχέση με το άλλο 10ms.
Tώρα τι έχεις. ?
Δύο ηχεία που πάλι έχουν 10 cm διαφορά απόστασης και 10ms delay μεταξύ τους.

Εσύ θα βλέπεις στο μενού της απόστασης L 2.80m R 2.70m (αντί για L 3m R 2.90m πριν)
Ο ενισχυτής όμως θα βλέπει ΠΑΛΙ διαφορά απόστασης μεταξύ τους 10cm και καθυστέρησης 10ms.
Tίποτα δεν θα αλλάξει αν αν πάς σε ΟΛΑ τα ηχεία και προσθέσεις/αφαιρέσεις τα ΙΔΙΑ cm απόστασης. (συμπεριλαμβανομένου ΚΑΙ του sub βεβαίως)

Μην μπερδεύεσαι.....πολλαπλασιάζοντας ΟΛΕΣ τις αποστάσεις των ηχείων με το 0.875, ΙΔΙΑ cm απόστασης θα μειωθούν από όλα τα ηχεία και ίδια ποσότητα delay θα αφαιρεθεί.

Aν πας κ πολλαπλασιάσεις το 3m με 0,875
= 2,625 m και το 2,90 m με 0,875 = 2,5375 m , πλέον δεν απέχουν 10 cm η 10 ms αλλά 8,75 cm η 8,75 ms
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,711
Αθήνα
Αλλα στους AV δυσκολο να βρεις πολλες εναλλακτικες δεδομενης της απωλειας των Onkyo απο την αγορα.

Ξεπεράστηκε πια ο RZ50 σε πολλά σημεία από τους Denon και Marantz, κυρίως λόγω μη δυνατότητας διαχείρισης πολλαπλών sub, λιγότερες θύρες HDMI 2.1 40Gbps και ακατανόητων επιλογών όπως σύνδεση τελικού υποχρεωτικά στα πίσω οροφής για να φτάσεις εντεκακάναλη επεξεργασία.

Αλλά μην το δένεις σχοινί-κορδόνι για την απουσία από την αγορά. Την Ελληνική εννοώ... .
 
  • Like
Reactions: Kosh

sergiani

New member
25 April 2021
85
Aν πας κ πολλαπλασιάσεις το 3m με 0,875
= 2,625 m και το 2,90 m με 0,875 = 2,5375 m , πλέον δεν απέχουν 10 cm η 10 ms αλλά 8,75 cm η 8,75 ms
Μα φυσικά, την αντιστοίχιση 10cm = 10ms την έκανα τυχαία ως παράδειγμα, δεν έκατσα να υπολογίσω πόσα ms delay αντιστοιχούν σε 10cm απόσταση.
Αν κάποιος χρησιμοποιήσει τα αληθινά νούμερα του ενισχυτή του πριν και μετά αυτα που θα βάλει...θα προκύψει πως η διαφορά των ηχείων σε ms δεν άλλαξε.
Μου λες πως με τον υπολογισμό στα 343m/s , το ηχείο στα 2.90μ πρέπει να δηλωθεί στα 2.62 και αυτό με τα 2.70μ πρέπει να δηλωθεί ως 2,53.
Ωραία, τότε ο ενισχυτής θα δώσει ένα delay στο ηχείο των 2.62μ. Δεν έκατσες όμως να υπολογίσεις ΠΟΣΟ delay έδινε πριν και ΠΟΣΟ delay θα δώσει μετά. Αν το υπολογίσεις, θα δεις πως είναι το ίδιο.

- Υπολόγισε πόσο delay υπάρχει σε μια απόσταση 1 μέτρου. (σύμφωνα με τα 343m/sec...είναι 3ms ????)
- Ύστερα δες την απόσταση των ηχείων και πολλαπλασίασε κάθε μέτρο Χ 3ms (δεν είμαι σίγουρος ότι τόσο χρειάζεται η ήχος για να καλύψει 1μ)
- αφού βρεις το delay του L και R ηχείου, δες πόση διαφορά delay έχουν ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ. (και σημείωσε το)
- Τώρα πολλαπλασίασε την κάθε απόσταση ηχείου με το 0.875 και βρες την νέα απόσταση για το καθένα.
- πολλαπλασίασε κάθε μέτρο της νέας απόστασης X 3ms
- Σύγκρινε τα νέα delay με τα παλιά.
Όλα θα έχουν μειωθεί ΑΛΛΑ μεταξύ τους θα διατηρούν την αρχική διαφορά.


Είναι το ίδιο σαν να μετρήσεις δύο ηχεία, το ένα στα 2.5μ το άλλο στα 3.5μ και ο ενισχυτής να βγάλει διαφορά delay μεταξύ τους ΧΧΧ ms.
Ύστερα να πας και να τραβήξεις τα ηχεία σου πιο κοντά στον καναπέ κατά 1 μέτρο το καθένα.
Τώρα, αν και τα δύο βρίσκονται ένα μέτρο πιο κοντά σου με την μετακίνηση, η μεταξύ τους διαφορά δεν άλλαξε.
Εξακολουθούν να έχουν μεταξύ τους το ίδιο delay που αντιστοιχεί στο μισό μέτρο, γιατί το ένα από τα δύο εξακολουθεί να βρίσκεται μισό μέτρο μακρύτερα από το άλλο, όπως και πριν την μετακίνηση.
Άρα το καλιμπράρισμα του ενισχυτή ως χρονικό ματσάρισμα αυτών των δύο, θα εξακολουθήσει να είναι σωστό.

Αν λοιπόν κάποιος κάνει τις μαθηματικές πράξεις θα διαπιστώσει πως, τόσο πριν με 300m/sec, όσο και ύστερα με manual ρύθμιση στα 343m/sec, οι αποστάσεις των ηχείων όσον αφορά το μικρόφωνο θα απομακρυνθούν από αυτό με ίδια ποσότητα απόστασης, αλλά η μεταξύ τους απόσταση που είχαν (άρα και το delay) δεν θα μεταβληθεί.
Όσα cm απόκλιση είχαν πριν μεταξύ τους (αν θεωρήσουμε ότι δεν είναι όλα με μεζούρα τοποθετημένα), τόση απόκλιση σε cm θα εξακολουθούν να έχουν και μετά την (εικονική) μετατόπιση τους σε απόσταση από τον ακροατή.

Άρα στην πράξη είτε ο ενισχυτής υπολογίζει την ταχύτητα ήχου με 300 ή 400 ή 500μ/sec δεν έχει σημασία, αφού τον ίδιο λάθος υπολογισμό θα κάνει για όλα τα ηχεία.
To delay μετράει και ΑΥΤΟ είναι που διορθώνει, βάζοντας τον ενισχυτή να κάνει προ πορεία ή καθυστέρηση ήχου τόση, σύμφωνα με τις μετρήσεις. Η απόσταση ως πληροφορία, προκύπτει για εγκυκλοπαιδικούς λόγους ή και για να σου δίνει τη δυνατότητα να δηλώσεις απόσταση ηχείων.

Είτε το μηχάνημα θεωρεί πως ο ήχος τρέχει με 300 , είτε με 343, το delay που μέτρησε δεν αλλάζει.
Η μετάφραση σε απόσταση μόνο θα επηρεαστεί, στις ενδείξεις πληροφοριών.

Συγνώμη αν τα έγραψα λίγο μπερδεμένα, το έκανα στο πόδι λόγω χρόνου.

Για να ξεκινήσεις αληθινούς υπολογισμούς και να σου αποδειχτεί, βρες πρώτα πόσο χρόνο χρειάζεται ο ήχος να καλύψει το 1 μέτρο, όταν γνωρίζουμε ότι καλύπτει 343μ σε 1 sec (είναι 0.002915 sec ?)

Mετά κάνε τις πράξεις όπως τις περιέγραψα πιο πάνω. Σύγκρινε στο χαρτί σου τα ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ delay που είχαν τα ηχεία, ΟΧΙ μεταξύ ηχείου και μικροφώνου.
Θα διαπιστώσεις ότι τα delay παραμένουν τα ίδια, κι ας άλλαξες manual τις αποστάσεις ηχείων με το Χ 0.875
 

n_olympios

Supreme Member
17 June 2006
3,603
Διάβασα με σχετική (γιατί έφαγα και βαριά προ μίας ώρας) προσοχή όλο το θέμα. Μέσα σε αυτό έχουν γραφτεί λανθασμένα ή ανακριβή πράγματα, τα οποία θεωρώ καλό να αναφέρω. Χωρίς αναφορά στο ποιος τα έγραψε γιατί δεν έχει καμία σημασία (δε θυμάμαι κιόλας).

- όλα τα AutoEQ χρειάζονται χειροκίνητες διορθώσεις (αναφέρθηκε ως "manual compensation"?)
Δεν ισχύει, υπάρχουν λογισμικά που υπολογίζουν με άριστη ακρίβεια τόσο αποστάσεις (εύκολο) όσο και συχνοτικές αλλοιώσεις στο χώρο (σαφώς πιο δύσκολο). Μετά μένει στο χρήστη να αλλάξει μόνο την τελική καμπύλη απόκρισης βάσει του γούστου του. Ότι το Audyssey έχει αρκετά μελανά σημεία στον τρόπο λειτουργίας του (όπως και άλλα) δε σημαίνει πως όλα είναι ίδια/ισάξια.

- το μικρόφωνο του ενισχυτή δεν μπορεί με ακρίβεια να "ακούσει" τα 20Hz και άρα μπερδεύεται
Ας ξεκινήσουμε από το ότι εάν το/τα subwoofer σας αναπαράγουν με πειθώ τα 20Hz, μπράβο σας, έχετε δαπανήσει αρκετά χρήματα για αυτό το πολύ σημαντικό κομμάτι του φάσματος! Εν προκειμένω, είναι μετρητικό μικρόφωνο - εξ ορισμού οφείλει να "ακούει" όλο το φάσμα σωστά, κι αν δεν το κάνει, ο κατασκευαστής του ενισχυτή οφείλει να έχει ενσωματώσει compensation (εδώ όντως ταιριάζει) στο λογισμικό.

- το όλο debate περί εμφάνισης της φυσικής απόστασης / χρονική υστέρησης στα μενού και σε τι μετράει τελικά ο ενισχυτής εσωτερικά
Προφανώς ο ενισχυτής δεν μπορεί να βγάλει μεζούρα να μετρήσει (χαμογέλασα όταν το διάβασα), είναι απλά πιο απλό και κατανοητό (μετρήσιμο κιόλας) από το χρήστη να διαχειρίζεται cm έναντι ms. Ωστόσο το λογισμικό ms διαχειρίζεται τελικά.

- το Audyssey εφαρμόζει φίλτρα διόρθωσης (υπονοείται: και αντίστοιχα αργεί να στείλει το σήμα στο sub)
Ενδεχομένως ισχύει, προφανώς υπάρχει κάποια υστέρηση στη διαχείριση του σήματος (από την είσοδο πχ στο HDMI μέχρι την έξοδο των ηχείων ή των pre-outs), αλλά αυτό ισχύει ταυτόχρονα για όλα τα συνδεδεμένα ηχεία. Το λογισμικό δεν έχει διαφορετική υστέρηση (λόγω υπολογισμών ή λειτουργίας) σε κάθε ηχείο.

- ο ενισχυτής δίνει προ-πορεία στο sub!
Δεν ισχύει προφανώς, ο ενισχυτής δεν έχει τη δυνατότητα να "προβλέψει" τι σήμα θα του έρθει για να δώσει προ-πορεία! Βάσει των αποστάσεων/χρονικών υστερήσεων του σήματος, το ηχείο με τη μεγαλύτερη απόσταση παίρνει χρονική υστέρηση 0ms και όλα τα υπόλοιπα ηχεία παίρνουν αναλόγως αντίστοιχη χρονική υστέρηση, τέτοια ώστε τελικά ο ήχος να φτάνει στην MLP (Main Listening Position) την ίδια ακριβώς στιγμή (αναφέρθηκε από άλλο μέλος με παραδείγμα σε ms, εύγε).

- όλα τα subwoofer έχουν "ενσωματωμένο" delay
Δεν ισχύει, υπάρχουν πολλά αναλογικής φύσεως subwoofers τα οποία αναπαράγουν άμεσα κάθε εισερχόμενο σήμα. Ακόμη κι αν ισχύει, βλ.επόμενο

- το sub βγάζει με διαφορετικό delay τα 20Hz από τα 80Hz (γέλασα)
Δεν ισχύει προφανώς. Εφόσον μιλάμε για subwoofer με ενσωματωμένη μονάδα DSP, αυτή σίγουρα έχει κάποια υστέρηση (όπως όλα τα ηλεκτρονικά) η οποία όμως είναι μία συγκεκριμένη τιμή που επηρεάζει όλο το φάσμα. Πχ η Dynaudio δίνει 2.5ms υστέρηση καθώς το DSP δεν μπορεί να παρακαφθεί. Η Arendal δίνει 8ms ( = περί τα 3μέτρα) υστέρηση για το 1723. Εάν υπάρχει χρονική υστέρηση μεταξύ διαφορετικών συχνοτήτων, τότε αυτό αφορά είτε μεγάλη πατάτα στο λογισμικό που λογικά θα την έπιαναν στο quality control, είτε μηχανική αστοχία ή αδυναμία του ηχείου, άρα είναι για πέταμα και κακώς ασχολούμαστε μαζί του εξαρχής!

ΥΓ/Disclaimer: τα γράφω ως κάτοχος/χρήστης ενός Denon 3600...
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,711
Αθήνα
Διάβασα με σχετική (γιατί έφαγα και βαριά προ μίας ώρας) προσοχή όλο το θέμα. Μέσα σε αυτό έχουν γραφτεί λανθασμένα ή ανακριβή πράγματα, τα οποία θεωρώ καλό να αναφέρω. Χωρίς αναφορά στο ποιος τα έγραψε γιατί δεν έχει καμία σημασία (δε θυμάμαι κιόλας).

- όλα τα AutoEQ χρειάζονται χειροκίνητες διορθώσεις (αναφέρθηκε ως "manual compensation"?)
Δεν ισχύει, υπάρχουν λογισμικά που υπολογίζουν με άριστη ακρίβεια τόσο αποστάσεις (εύκολο) όσο και συχνοτικές αλλοιώσεις στο χώρο (σαφώς πιο δύσκολο). Μετά μένει στο χρήστη να αλλάξει μόνο την τελική καμπύλη απόκρισης βάσει του γούστου του. Ότι το Audyssey έχει αρκετά μελανά σημεία στον τρόπο λειτουργίας του (όπως και άλλα) δε σημαίνει πως όλα είναι ίδια/ισάξια.

Θα αναφερθώ σε αυτό το σημείο γιατί αφορά δικό μου σχόλιο.

Όλα τα AutoEQ χρειάζονται διόρθωση κατόπιν για να φέρουν σωστά χρονικά το sub και τα ηχεία. Ο έλεγχος γίνεται με το REW. Κατά προτίμηση από γνώστη και επαγγελματία.

Το ότι υπάρχει τρόπος να γίνεται με ακρίβεια αυτό, ισχύει, δεν αφορά όμως τα γνωστά μας Auto EQ στα consumer προϊόντα, ούτε βέβαια έχουν όλα αυτά την ίδια ακρίβεια. Γεγονός είναι πως για σωστά αποτελέσματα στο χρονισμό του sub με τα ηχεία, θα χρειαστεί να επέμβεις για να είναι σωστός. Ειδικά αν το ψειρίζεις πολύ ή θέλεις να το ψειρίσεις (όλοι θέλουν στην πραγματικότητα).

Από κει και πέρα, η καμπύλη απόκρισης - αν και δεν αφορά το συγκεκριμένο θέμα - δεν είναι προσβάσιμη ως αυτούσια ρύθμιση σε όλα τα Auto EQ σε όλες τις εκδόσεις τους. Για παράδειγμα στο YPAO των πρώτων τριών μοντέλων των νέων Yamaha, σε πληθώρα μοντέλων Onkyo με AccuEQ και Pioneer με MCACC.

Αυτά ως προς τις «ανακρίβειες».
 

n_olympios

Supreme Member
17 June 2006
3,603
Επιμένεις σε αυτή τη γενίκευση (όλα τα AutoEQ), ενώ κατ'εμέ (και αρκετούς άλλους) δε θα έπρεπε. :)
 
  • Like
Reactions: chocbhed

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,711
Αθήνα
Επιμένεις σε αυτή τη γενίκευση (όλα τα AutoEQ), ενώ κατ'εμέ (και αρκετούς άλλους) δε θα έπρεπε. :)

Δεν θα έπρεπε γιατί; Έχεις την αίσθηση ας πούμε ότι δεν χάνει το Dirac; :) Ή θα ήθελες να ακούσεις ότι χάνει περισσότερο ή λιγότερο;

Βασικά ακριβώς επειδή χάνει και αυτό, γι' αυτό βγήκε το Bass Control όπου εκεί γίνεται έξτρα σετ μετρήσεων από το AutoEQ κατόπιν με σκοπό επί τούτου να είναι πιο ακριβές στο σημείο του χρονισμού των sub (πλέον) με τα ηχεία. Αφήνοντας παράλληλα έξω όλους τους Onkyo, Pioneer και NAD με Dirac σε αυτό που ως γνωστόν δεν έχουν τη δυνατότητα ούτε καν να διαχειριστούν πάνω από ένα sub χρονικά.
 

sergiani

New member
25 April 2021
85
n_olympios....τόσα χρόνια που διαβάζω για χρήστες που καλιμπράρουν με audyssey, η πλειοψηφία αυτών αναφέρει πως στο τέλος, το sub εμφανίζεται να έχει μεγαλύτερη απόσταση από την πραγματική.
Αν δεχτούμε πως τα μικρόφωνα των ενισχυτών δεν έχουν πρόβλημα, ούτε και το audyssey, πως προκύπτει τα subs να δίνουν μεγαλύτερη απόσταση μετά το καλιμπράρισμα με ρυθμισμένη φάση στο 0, αν δεν καθυστερούν εξ αιτίας των ενισχυτικών και διαφόρων κυκλωμάτων ως ενεργά ηχεία ? (που δεν έχουν τα υπόλοιπα παθητικά ηχεία)

Εσύ που αποδίδεις αυτή την λάθος απόσταση των subs. ?
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,711
Αθήνα
- όλα τα subwoofer έχουν "ενσωματωμένο" delay
Δεν ισχύει, υπάρχουν πολλά αναλογικής φύσεως subwoofers τα οποία αναπαράγουν άμεσα κάθε εισερχόμενο σήμα. Ακόμη κι αν ισχύει, βλ.επόμενο

- το sub βγάζει με διαφορετικό delay τα 20Hz από τα 80Hz (γέλασα)
Δεν ισχύει προφανώς. Εφόσον μιλάμε για subwoofer με ενσωματωμένη μονάδα DSP, αυτή σίγουρα έχει κάποια υστέρηση (όπως όλα τα ηλεκτρονικά) η οποία όμως είναι μία συγκεκριμένη τιμή που επηρεάζει όλο το φάσμα. Πχ η Dynaudio δίνει 2.5ms υστέρηση καθώς το DSP δεν μπορεί να παρακαφθεί. Η Arendal δίνει 8ms ( = περί τα 3μέτρα) υστέρηση για το 1723. Εάν υπάρχει χρονική υστέρηση μεταξύ διαφορετικών συχνοτήτων, τότε αυτό αφορά είτε μεγάλη πατάτα στο λογισμικό που λογικά θα την έπιαναν στο quality control, είτε μηχανική αστοχία ή αδυναμία του ηχείου, άρα είναι για πέταμα και κακώς ασχολούμαστε μαζί του εξαρχής!

Επίσης τα παραπάνω χρειάζονται κάποιου είδους διευκρίνηση, γιατί ανάλογα πως το διαβάζει κανείς, ισχύουν αλλά και δεν ισχύουν.

Κατ' αρχάς, DSP έχουν όλα τα sub. Δηλαδή επεξεργασία στο σήμα κάνουν όλα όσα είναι ενεργά, τουλάχιστον αν μιλάμε για σύγχρονα sub, άρα όλα. Στην πράξη καθυστέρηση στο σήμα δεν έχουν τα... παθητικά sub που και πάλι για να ενσωματωθούν σε σύστημα χρειάζεται να υπάρχει επεξεργασία στο σήμα, άρα καθυστέρηση, από κάποιον εξωτερικό ενισχυτή που θα τροφοδοτείται με σήμα από επεξεργαστή.

Το διαφορετικό delay αναλόγως συχνότητας, ίσως περιφραστικά θέλει να εννοήσει κάποιου είδους έλεγχο φάσης ανάλογα με τη συχνότητα. Κι αυτό αν κάποιος θελήσει να το πει απλά, κάπως έτσι θα το πει.

Έχω και κάποιες άλλες ενστάσεις που θα μπορούσα να πω, αλλά ενστάσεις επί ενστάσεων επί του πως γράφει κάποιος και πως γίνεται αυτό αντιληπτό, θα καταλήξει χαοτικό.
 
  • Like
Reactions: neasmyrni

n_olympios

Supreme Member
17 June 2006
3,603
n_olympios....τόσα χρόνια που διαβάζω για χρήστες που καλιμπράρουν με audyssey, η πλειοψηφία αυτών αναφέρει πως στο τέλος, το sub εμφανίζεται να έχει μεγαλύτερη απόσταση από την πραγματική.
Αν δεχτούμε πως τα μικρόφωνα των ενισχυτών δεν έχουν πρόβλημα, ούτε και το audyssey, πως προκύπτει τα subs να δίνουν μεγαλύτερη απόσταση μετά το καλιμπράρισμα με ρυθμισμένη φάση στο 0, αν δεν καθυστερούν εξ αιτίας των ενισχυτικών και διαφόρων κυκλωμάτων ως ενεργά ηχεία ? (που δεν έχουν τα υπόλοιπα παθητικά ηχεία)

Εσύ που αποδίδεις αυτή την λάθος απόσταση των subs. ?

Στο κακό το μάτι! 😄

Μα φυσικά το λογισμικό ευθύνεται, δεν υπάρχει άλλος λόγος. Επίσης, ουδέποτε ανέφερα πως το Audyssey είναι αλάνθαστο, τουναντίον!

Το κύκλωμα του sub ή οποιουδήποτε ενεργού ηχείου (με dsp) θα έχει την ίδια εγγενή υστέρηση είτε παίζει κανονικά, είτε το μετράει το (όποιο) Audyssey. Έτσι όπως το αναφέρεις, είναι σαν να μετράει το sub με Χ υστέρηση και μετά να παίζει με Χ+Υ υστέρηση (+το delay από το λογισμικό), κάτι που δεν ισχύει...

@Pleo, ενδεχομένως χάνει και το Dirac. Ωστόσο δε χρειάζεται να είμαστε απόλυτοι. Το λογισμικό της Trinnov πχ δε χάνει. Ούτε το GLM της Genelec (αν και εμπίπτει σε άλλη κατηγορία, δεν παύει να είναι μια μορφή AutoEQ).

Κατ' αρχάς, DSP έχουν όλα τα sub. Δηλαδή επεξεργασία στο σήμα κάνουν όλα όσα είναι ενεργά, τουλάχιστον αν μιλάμε για σύγχρονα sub, άρα όλα.

Όχι και όχι. Ενεργό sub σημαίνει ότι έχει δικό του ενισχυτή, δεν είναι απαραίτητο να έχει και ψηφιακή επεξεργασία ακόμη κι αν μιλάμε για σύγχρονο sub. Ένας διακόπτης αντιστροφής φάσης κι ένα ποτενσιόμετρο (σε αναλογικό επίπεδο αμφότερα) δεν προσδίδουν υστέρηση στο σήμα. Αν μιλάμε φυσικά για sub με ενσωματωμένο ψηφιακό επεξεργαστή τότε μάλιστα (ήδη ανέφερα 2 παραδείγματα στην προηγούμενη δημοσίευση).

Έχω και κάποιες άλλες ενστάσεις που θα μπορούσα να πω, αλλά ενστάσεις επί ενστάσεων επί του πως γράφει κάποιος και πως γίνεται αυτό αντιληπτό, θα καταλήξει χαοτικό.

Το έγραψα, έφαγα βαριά, με σόδα και simeco είμαι. 😂
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,711
Αθήνα
Όχι και όχι. Ενεργό sub σημαίνει ότι έχει δικό του ενισχυτή, δεν είναι απαραίτητο να έχει και ψηφιακή επεξεργασία ακόμη κι αν μιλάμε για σύγχρονο sub. Ένας διακόπτης αντιστροφής φάσης κι ένα ποτενσιόμετρο (σε αναλογικό επίπεδο αμφότερα) δεν προσδίδουν υστέρηση στο σήμα. Αν μιλάμε φυσικά για sub με ενσωματωμένο ψηφιακό επεξεργαστή τότε μάλιστα (ήδη ανέφερα 2 παραδείγματα στην προηγούμενη δημοσίευση).



Το έγραψα, έφαγα βαριά, με σόδα και simeco είμαι. 😂

Κατ' αρχάς θα σου πρότεινα να τα προσέχεις αυτά τα πράγματα γιατί δεν είμαστε νέοι πια και δεν μπορούμε να χωνέψουμε πέτρες όπως παλιά. Εγώ μάλιστα κατέληξα και στο νοσοκομείο πριν κάποιους μήνες. :rolleyes:

Τώρα αναφορικά με το DSP. Επάνω στην πλακέτα του ενισχυτή όλων των ενεργών subwoofer υπάρχει DSP το οποίο αναλόγως εισερχόμενου σήματος, το επεξεργάζεται και δίνει τις κατάλληλες εντολές για να καταλήξει όλο αυτό στην κίνηση του κώνου.
Δεν μπορώ να σκεφτώ subwoofer σύγχρονο που να μην έχει κάποιο τέτοιο τσιπάκι τουλάχιστον. Και μόνο δηλαδή για λόγους προστασίας του μεγαφώνου είναι ένας λόγος να υπάρχει. Δεν θα μπω βαθύτερα σε εκείνα που έχουν τη δυνατότητα να δέχονται και παραμετροποίηση στο πως θα λειτουργούν (π.χ. SVS) και άρα θα πρέπει να έχουν πολύ δυνατό επεξεργαστή για να μην καθυστερούν πολύ κλπ κλπ.
Το κρατάω σε απλό επίπεδο.
Όπως και να έχει κάποια επεξεργασία στο σήμα, άρα και καθυστέρηση, γίνεται εντός όλων των subwoofer.
 

lentozo

Senior Member
25 May 2012
654
Περιστέρι
n_olympios....τόσα χρόνια που διαβάζω για χρήστες που καλιμπράρουν με audyssey, η πλειοψηφία αυτών αναφέρει πως στο τέλος, το sub εμφανίζεται να έχει μεγαλύτερη απόσταση από την πραγματική.
Αν δεχτούμε πως τα μικρόφωνα των ενισχυτών δεν έχουν πρόβλημα, ούτε και το audyssey, πως προκύπτει τα subs να δίνουν μεγαλύτερη απόσταση μετά το καλιμπράρισμα με ρυθμισμένη φάση στο 0, αν δεν καθυστερούν εξ αιτίας των ενισχυτικών και διαφόρων κυκλωμάτων ως ενεργά ηχεία ? (που δεν έχουν τα υπόλοιπα παθητικά ηχεία)

Εσύ που αποδίδεις αυτή την λάθος απόσταση των subs. ?
Έχω την εντύπωση (χωρίς να γνωρίζω με σιγουριά) πως αυτό οφείλεται στο χώρο που δεν αποσβένει τις χαμηλές συχνότητες τόσο "γρήγορα" όσο τις υψηλές με αποτέλεσμα οι ανακλάσεις να είναι αρκετά ισχυρές & να υπολογίζονται ως "σήμα".

*Παίζει να έχω γράψει μεγάλη κοτσάνα τώρα οπότε αν κάποιος ξέρει, ας με διορθώσει.
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,711
Αθήνα
Το σύστημα για να καλιμπράρει αυτόματα (Auto EQ) το κάνει με τόνο που είναι γνωστό στο ίδιο το σύστημα. Έχει δηλαδή ως μπούσουλα το δικό του test tone.
Κατόπιν παίρνει τα δεδομένα από το μικρόφωνο και κάνει compensation βάσει αλγόριθμου. Το σύστημα εφ' όσον είναι FFT (Fast Fourirer Transfer) έχει τη δυνατότητα να «κόψει» σε μικρά κομμάτια αυτό που ακούει και να τα διαχειριστεί ξεχωριστά αυτά τα κομμάτια στέλνοντας εκεί που χρειάζεται περισσότερα φίλτρα στα κομμάτια εκείνα που το χρειάζονται περισσότερο. Αυτό είναι βέβαιο ότι θα αφορά τις χαμηλές συχνότητες που είναι και οι πλέον δύσκολες και γι' αυτό απαιτούν τους περισσότερους πόρους, στην περίπτωσή μας διαθέσιμα φίλτρα, από το «αυτόματο σύστημα διόρθωσης».
 

sergiani

New member
25 April 2021
85
Το κύκλωμα του sub ή οποιουδήποτε ενεργού ηχείου (με dsp) θα έχει την ίδια εγγενή υστέρηση είτε παίζει κανονικά, είτε το μετράει το (όποιο) Audyssey. Έτσι όπως το αναφέρεις, είναι σαν να μετράει το sub με Χ υστέρηση και μετά να παίζει με Χ+Υ υστέρηση (+το delay από το λογισμικό), κάτι που δεν ισχύει...
Μάλλον δεν το διατύπωσα σωστά.

Το Αudyssey θα μετρήσει το delay που δημιουργείται καθαρά από την απόσταση μεταξύ sub/μικροφώνου. Αν υπήρχε μόνο αυτό, ενδεχομένως η απόσταση να ήταν σωστή (πλην των 300 αντί για 343)

Η απόσταση όμως εμφανίζεται μεγαλύτερη γιατί από τη στιγμη που το Audyssey δίνει σήμα με τον ηχητικό τόνο ΜΕΧΡΙ αυτός να βγει από το woofer του sub, υπάρχει κι εκεί μια καθυστέρηση η οποία προστίθεται, κι έτσι ο ενισχυτής στο τέλος δείχνει λανθασμένη απόσταση, απλώς επειδή ουσιαστυικά μέτρησε μεγαλύτερο delay. (χωρίς να τον ενδιαφέρει από που προήλθε.

Άρα αν κατάλαβα καλά, εννοείς οτι τα subs με ολα τα κυκλώματά τους δεν δημιουργούν επιπλέον delay και πως αυτή η σχεδόν διπλάσια απόσταση, προκύπτει από πρόβλημα του λογισμικού Audyssey.
άρα λογικά, χρήστες με ενισχυτές που χρησιμοποιούν διαφορετικά λογισμικά μέτρησης (όχι το Audyssey) δεν τους εμφανίζει αυτή την επίπλέον απόσταση στο sub.
Δεν ξέρω αν συμβαίνει αυτό, χρησιμοποιούσα πάντα denon με Audyssey και δεν έχω απόψη επ αυτού.
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,711
Αθήνα
Άρα αν κατάλαβα καλά, εννοείς οτι τα subs με ολα τα κυκλώματά τους δεν δημιουργούν επιπλέον delay και πως αυτή η σχεδόν διπλάσια απόσταση, προκύπτει από πρόβλημα του λογισμικού Audyssey.
άρα λογικά, χρήστες με ενισχυτές που χρησιμοποιούν διαφορετικά λογισμικά μέτρησης (όχι το Audyssey) δεν τους εμφανίζει αυτή την επίπλέον απόσταση στο sub.
Δεν ξέρω αν συμβαίνει αυτό, χρησιμοποιούσα πάντα denon με Audyssey και δεν έχω απόψη επ αυτού.

Δημιουργούν και είναι διαφορετικό σε κάθε subwoofer. Κανένα σύστημα δεν ξέρει ποιο sub ακούει για να ξέρει πόσο ποσοστό delay θα χρησιμοποιήσει για το συγκεκριμένο sub που ακούει εκείνη τη στιγμή για να καταλάβει τι γίνεται.

Αν όμως το ήξερε, δεν θα είχε καμία ανάγκη να προσπαθεί να το φέρει χρονικά παίρνοντας δείγμα μέσω του μικροφώνου, όχι τουλάχιστον στο μέρος που αφορά την καθυστέρηση λόγω κυκλωμάτων.

Βασικά τι συζητάμε ακριβώς; Συζητάμε κατά πόσο μπορεί κάποιος με ένα αυτόματο σύστημα χρονικής ενσωμάτωσης να προσθέσει ένα ακόμα μεγάφωνο με μεγάλες ιδιαιτερότητες τόσο λόγω χώρου όσο και ενσωματωμένου κυκλώματος σε αυτό και κατά πόσο μπορεί να είναι ακριβές.
Δεν θα είναι χωρίς επέμβαση από τον χρήστη/γνώστη ποτέ.
 
Last edited: