Λοιπόν, επειδή είστε ανήσυχα πνεύματα και είμαι βέβαιος πως θέλετε να "κονταροχτυπηθείτε", ανοίγουμε το παρόν θέμα για να εκφράσετε τις απόψεις σας, επί του αιώνιου ερωτήματος. Καταθέστε λοιπόν τις σκέψεις σας και καλό θα ήταν, να επιχειρηματολογούμε, για να βγεί στο τέλος κάποιο συμπέρασμα. Ισως εδώ να καταφέρουμε, ότι δεν έχουν καταφέρει τόσα χρόνια εκατομμύρια χρήστες. Αντε να σας δώ!
Mac OS X vs. Windows
- Thread starter Mihalis S.
- Start date
Το κυρίως πρόβλημα σε αυτού του είδους τις συγκρίσεις είναι ότι αντικειμενική και εμπεριστατωμένη γνώμη μπορούν να έχουν μόνο όσοι έχουν εργαστεί-ζήσει και με τα 2 λειτουργικά...Τότε βλέπεις την διαφορά...
Μικρές σποραδικές επαφές (επηρεασμένες μάλιστα από την δύναμη της συνήθειας ) δεν είναι αρκετές για να αναδείξουν τις ικανότητες και την ανωτερότητα του Mac OSX....
Μικρές σποραδικές επαφές (επηρεασμένες μάλιστα από την δύναμη της συνήθειας ) δεν είναι αρκετές για να αναδείξουν τις ικανότητες και την ανωτερότητα του Mac OSX....
ΘΕΟΘΑΝ said:
Πολύ σωστά Θεοθάν. Γι' αυτό άλλωστε επιζητώ επιχειρήματα σε κάθε άποψη. Το θέμα δεν είναι απλά να κατηγορήσουμε το ένα ή το άλλο χαρακτηριστικό του κάθε λειτουργικού αλλά να δικαιολογήσουμε γιατί το τάδε ή το δείνα χαρακτηριστικό είναι καλύτερο. Ετσι πιστεύω μπορεί να βγουν χρήσιμα συμπεράσματα.
ΜΗΤΣ
Supreme Member
Eγώ που έχω χρόνια (και 10 μπορεί) δουλέψει και τα δύο είμαι της άποψης ότι και τα δύο είναι πολύ αξιόλογα λειτουργικά, με τα W μάλλον να υπερτερούν σε επιλογές multimedia (ανάλογα βέβαια με τις απαιτήσεις που έχει ο καθένας) αλλά αυτό είναι και υπέρ και κατά τους γιατί τα κολλήματα που μπορεί να συμβαίνουν συχνά-πυκνά δεν υπάρχουν στο Mac. Aν κάποιος θέλει να δουλέψει πχ θα του συνιστούσα ανεπιφύλακτα Mac για τους περίπου ίδιους λόγους (κολλήματα). Eπίσης νομίζω ότι αν κάποιος έχει τις γνώσεις και την όρεξη να ασχολείται συνέχεια, τα W μπορούν να προσφέρουν πολύ περισσότερα. Tο X είναι πολύ καλή περίπτωση με μεγάλη ποιότητα προσφερόμενων υπηρεσιών και ίσως ένα επιπλέον του να έχεις λίγο περισσότερο (ίσως και πολύ περισσότερο) το κεφάλι σου ήσυχο...
Nα συμπληρώσω ότι επί 10 χρόνια ξεκινώντας από έναν 286 έχω πλέον καταλήξει σε ένα PIII 500 που δεν λέω πλέον να αναβαθμίσω με τίποτα αφού κουράστηκα πλέον το τρέξιμο. (ήμουν και ζιζάνιο τα ήθελα όλα και ασχολούμουν κιόλας πολύ από software μέχρι και hardware.) Δίπλα του υπάρχει και ένας G4 που εκτός από δουλειά τον χρησιμοποιώ και για την οργάνωση της μουσικής μου. Για games (έστω το λίγο που ασχολούμαι πλέον) έχω εδώ και λιγότερο από χρόνο απεξαρτηθεί από το PC με ένα PS2 και βρήκα την υγεία μου...
Kαι επίσης να πώ ότι είναι μεγάλο πράγμα η διαφορά installation ενός προγράμματος στο PC με το MAC... Στο pc αρχειάκαι απο εδώ, αρχειάκια από εκεί, directX, quicktime κλπ κλπ κλπ. OYΦ! Στο Mac αν σου τη δώσει κάνεις και ένα copy του φακέλου του προγράμματος σε ένα cdάκι και το έχεις και για μετά. Για κάντο αυτό στο pc και έλα πες μου αν δουλέψει... Aυτά...
Nα συμπληρώσω ότι επί 10 χρόνια ξεκινώντας από έναν 286 έχω πλέον καταλήξει σε ένα PIII 500 που δεν λέω πλέον να αναβαθμίσω με τίποτα αφού κουράστηκα πλέον το τρέξιμο. (ήμουν και ζιζάνιο τα ήθελα όλα και ασχολούμουν κιόλας πολύ από software μέχρι και hardware.) Δίπλα του υπάρχει και ένας G4 που εκτός από δουλειά τον χρησιμοποιώ και για την οργάνωση της μουσικής μου. Για games (έστω το λίγο που ασχολούμαι πλέον) έχω εδώ και λιγότερο από χρόνο απεξαρτηθεί από το PC με ένα PS2 και βρήκα την υγεία μου...
Kαι επίσης να πώ ότι είναι μεγάλο πράγμα η διαφορά installation ενός προγράμματος στο PC με το MAC... Στο pc αρχειάκαι απο εδώ, αρχειάκια από εκεί, directX, quicktime κλπ κλπ κλπ. OYΦ! Στο Mac αν σου τη δώσει κάνεις και ένα copy του φακέλου του προγράμματος σε ένα cdάκι και το έχεις και για μετά. Για κάντο αυτό στο pc και έλα πες μου αν δουλέψει... Aυτά...
Last edited:
Δεβελέκος Στράτος
AVClub Addicted Member
- 17 June 2006
- 1,621
Το βρίσκω άτοπο Μιχάλη. Περιμένουμε και απο τα δυο στρατόπεδα σημαντικές εκδόσεις, το τοπίο θα έχει αλλάξει σε λίγες εβδομάδες. Δεν έχει νόημα να συγκρίνουμε ενα λειτουργικό 5ετίας με το 10αρι...
Εγώ θα ξεκινήσω λίγο ανάποδα. Παραδέχομαι ότι το Osx είναι ανώτερο από τα windows, λειτουργίες με ένα κλικ, σταθερότητα χωρίς παράθυρα με errors και επιπλέον δεν χρειάζεται να έχεις ένα σωρό hardware και συνέχεια στην τσίτα για αναβαθμίσεις.
Ομως το γεγονός ότι δεν υπήρχε ποικιλία προγραμμάτων και μάλιστα "δωρεάν" για το Osx και του ότι δεν μπορούσες να επέμβεις στο hardware Και να βάλεις ότι θές, ήταν αρκετό για να θαφτεί στα έγκατα το Osx κι ας άξιζε.
Ισως τώρα που μιλάμε έχουν βελτιωθεί πάρα πολύ τα πράγματα και υπάρχουν ΟΛΑ τα προγράμματα των windows και για Osx και μάλιστα "δωρεάν". Δυστυχώς είναι αργά όμως. Το "τραίνο" έχει ξεκινήσει εδώ και χρόνια και τρέχει με ιλιγγιώδη ταχύτητα. Mac και OSx θα προτιμήσει κάποιος που θέλει να κάνει συγκεκριμένα πράγματα: επεξεργασία φωτογραφίας-βίντεο.
Για ψυχαγωγία που είναι μια ΜΕΓΑΛΗ μερίδα κόσμου, είναι τελειωμένο:
Ποιός έφηβος θα πάρει Mac που θέλει να παίζει τα τελευταία παιχνίδια και μάλιστα "δωρεάν", που θέλει να κάνει overclocking, που θέλει να αλλάζει κάρτες γραφικών και μνήμες ότι του γουστάρει και όχι αυτά που του επιβάλλει το μηχάνημα;
Αρα μένουν μόνο δύο πράγματα: φωτογραφία και βίντεο.
Γι' αυτούς που λένε ότι τώρα μέ ένα Osx μπορούν να παίζουν και windows είναι πάλι άτοπο για έναν και απλό λόγο: ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ!!! Πάει και τελείωσε. Με ένα χιλιάρικο στήνει ο άλλος ένα μηχάνημα που αντίστοιχα με τα λεφτά αυτά μόνο ένα mac mini με intel duo στα 1.88 με 1 GB μνήμη μπορεί να πάρει. Και όσο το παιχνίδι είναι ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ η ζυγαριά θα γέρνει πάντα στα pcιά.
Ομως το γεγονός ότι δεν υπήρχε ποικιλία προγραμμάτων και μάλιστα "δωρεάν" για το Osx και του ότι δεν μπορούσες να επέμβεις στο hardware Και να βάλεις ότι θές, ήταν αρκετό για να θαφτεί στα έγκατα το Osx κι ας άξιζε.
Ισως τώρα που μιλάμε έχουν βελτιωθεί πάρα πολύ τα πράγματα και υπάρχουν ΟΛΑ τα προγράμματα των windows και για Osx και μάλιστα "δωρεάν". Δυστυχώς είναι αργά όμως. Το "τραίνο" έχει ξεκινήσει εδώ και χρόνια και τρέχει με ιλιγγιώδη ταχύτητα. Mac και OSx θα προτιμήσει κάποιος που θέλει να κάνει συγκεκριμένα πράγματα: επεξεργασία φωτογραφίας-βίντεο.
Για ψυχαγωγία που είναι μια ΜΕΓΑΛΗ μερίδα κόσμου, είναι τελειωμένο:
Ποιός έφηβος θα πάρει Mac που θέλει να παίζει τα τελευταία παιχνίδια και μάλιστα "δωρεάν", που θέλει να κάνει overclocking, που θέλει να αλλάζει κάρτες γραφικών και μνήμες ότι του γουστάρει και όχι αυτά που του επιβάλλει το μηχάνημα;
Αρα μένουν μόνο δύο πράγματα: φωτογραφία και βίντεο.
Γι' αυτούς που λένε ότι τώρα μέ ένα Osx μπορούν να παίζουν και windows είναι πάλι άτοπο για έναν και απλό λόγο: ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ!!! Πάει και τελείωσε. Με ένα χιλιάρικο στήνει ο άλλος ένα μηχάνημα που αντίστοιχα με τα λεφτά αυτά μόνο ένα mac mini με intel duo στα 1.88 με 1 GB μνήμη μπορεί να πάρει. Και όσο το παιχνίδι είναι ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ η ζυγαριά θα γέρνει πάντα στα pcιά.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ ΤΑΣΟΣ said:
Ξέχασες και τον ήχο...
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ ΤΑΣΟΣ said:
Κι εδώ δεν είναι ακριβώς έτσι... Στην περίπτωση του Mac παίρνεις ουσιατικά 2 μηχανήματα.
Κι εκτός απο τα παιχνίδια, που εκεί μάλλον οι πιτσιρικάδες πάνε σε παιχνιδομηχανές, δεν βλέπω που αλλού χρειάζονται τα overclocking και τα πεταμένα λεφτά κάθε λίγο και λιγάκι για super-duper κάρτες γραφικών.
Δεν πάνε όλοι σε παιχνιδομηχανές....τα λεφτά που θα δώσουν για παιχνιδομηχανή προτιμούν να τα δώσουν για κάρτα γραφικών.... Υπάρχει τρέλα με τα γραφικά μεγάααααλη.
Αν τα Mac δεν αλλάξουν τρία πράγματα:
1) Ελευθερία στο hardware και όχι dedicated
2) "Free" προγράμματα, τα πάντα όμως
3) Τιμές
Δεν πρόκειται να δει ποτέ "φως" κι ας αξίζει.
Αν τα Mac δεν αλλάξουν τρία πράγματα:
1) Ελευθερία στο hardware και όχι dedicated
2) "Free" προγράμματα, τα πάντα όμως
3) Τιμές
Δεν πρόκειται να δει ποτέ "φως" κι ας αξίζει.
Με το βήμα που έκανε η Apple να στραφεί στους Intel το αποτέλεσμα είναι να γίνεται αναβάθμιση μνήμης, επεξεργαστή κ κάρτας γραφικών !ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ ΤΑΣΟΣ said:
Σε mini αλλάζει πανεύκολα η μνήμη, το έκανα εγώ μόνος μου κ ο επεξεργατής επίσης, το έκανε φίλος μου κ από 1,66 single core πήγε σε 1.83 core 2 duo που αγόρασε από το πλαίσιο. Εμένα έχει 1,83 core duo πάνω, οπότε κάποια στιγμή τον αλλάζω. Στα mini η κάρτα γραφικών δεν αλλάζει. Στα iMac όμως αλλάζει πανεύκολα. Το έχω δει στο ίντερνετ πολλές φορές. Άνετα μπαίνουν κάρτες τώρα που μιλάμε nvidia 7600gt 256mb ram.
Από θέμα προγραμμάτων, υπάρχουν θεωρώ πιο πολλά ελεύθερα προγράμματα στο ίντερνετ από τα windows λόγω του ότι είναι ανοιχτή πλατφόρμα κ ο καθένας μπορεί να φτιάξει μια εφαρμογή. Αν εννοείς τώρα "ελεύθερα" προγράμματα από torrent, κ τέτοια υπάρχουν πάρα πολλά.
Από θέμα τιμών, εδώ πρέπει να κάνουμε σύγκριση pc επώνυμου με windows + software με τον οποιοδήποτε apple.
Γιαννης Σπυρου
AVClub Fanatic
Τασο αν ερθει η "ελευθερια" στο hardware τοτε bye bye στη σταθεροτητα !!!
Free programms υπαρχουν για ολα τα πραγματα , εξαρταται τι ακριβως θελεις.
Οι τιμες , γι αυτο που παιρνεις ειναι καλυτερες απο καποιο επωνυμο pc.
Στο λεω εγω που εχω 3 pc kai laptop και ενα mac mini.
Tα εχω δοκιμασει και μπορω να σου πω οτι τα pc ta εχω πιο πολυ διακοσμητικα!
Το macintaki ειναι ΟΛΗ μερα ανοιχτο και στο internet κατεβαζει συνεχως χωρις να χρειαζεται να ανησυχω για ιους, spyware, adaware kai koyrafejala!
Ενταξει , υπαρχουν και καποια (liga) προγραμματα που δεν υπαρχουν για Mac, αλλα ειναι ελαχιστα και γι αυτα εχω και τα pc.
Free programms υπαρχουν για ολα τα πραγματα , εξαρταται τι ακριβως θελεις.
Οι τιμες , γι αυτο που παιρνεις ειναι καλυτερες απο καποιο επωνυμο pc.
Στο λεω εγω που εχω 3 pc kai laptop και ενα mac mini.
Tα εχω δοκιμασει και μπορω να σου πω οτι τα pc ta εχω πιο πολυ διακοσμητικα!
Το macintaki ειναι ΟΛΗ μερα ανοιχτο και στο internet κατεβαζει συνεχως χωρις να χρειαζεται να ανησυχω για ιους, spyware, adaware kai koyrafejala!
Ενταξει , υπαρχουν και καποια (liga) προγραμματα που δεν υπαρχουν για Mac, αλλα ειναι ελαχιστα και γι αυτα εχω και τα pc.
Παιδιά, μιλήστε για ότι άλλο θέλετε για mac (φορητότητα, design, λειτουργικότητα) ΕΚΤΟΣ από τιμές.
Με τα 2500 ευρώ που κάνει το 24άρι imac παίρνεις με 950 ευρώ το 24άρι το Dell (τα έψαχνα επισταμένα πριν ένα μήνα) που δεν είναι καμιά εταιρεία της πλάκας, δεν σας λέω για Benq και τέτοιαμ, και με τα υπόλοιπα 1500 φτιάχνεις ένα μηχάνημα που ούτε για πλάκα δεν θα συγκρίνεται. Αλλά είπαμε, δεν θα έχεις φορητότητα, design και θα εύχεσαι να μην υπάρχουν τίποτα conflict μεταξύ των συσκευών. Αλλά πάντως και να υπάρχουν πάς και τ' αλλάζεις , άνετα. Απλά θα είναι ψυχολογικό σπάσιμο και χάσιμο χρόνου.
Με τα 2500 ευρώ που κάνει το 24άρι imac παίρνεις με 950 ευρώ το 24άρι το Dell (τα έψαχνα επισταμένα πριν ένα μήνα) που δεν είναι καμιά εταιρεία της πλάκας, δεν σας λέω για Benq και τέτοιαμ, και με τα υπόλοιπα 1500 φτιάχνεις ένα μηχάνημα που ούτε για πλάκα δεν θα συγκρίνεται. Αλλά είπαμε, δεν θα έχεις φορητότητα, design και θα εύχεσαι να μην υπάρχουν τίποτα conflict μεταξύ των συσκευών. Αλλά πάντως και να υπάρχουν πάς και τ' αλλάζεις , άνετα. Απλά θα είναι ψυχολογικό σπάσιμο και χάσιμο χρόνου.
Νίκος
Supreme Member
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ ΤΑΣΟΣ said:
1) O μόνος περιορισμός είναι στο θέμα των καρτών γραφικών που δεν υπάρχει μεγάλη ποικιλία.Αν βάλεις pcάδικη την βλέπουν κανονικά τα win για να μην χάσεις τα αγαπημένα σου παιχνίδια (που αυτήν την στιγμή στο PC έχεις μεγαλύτερη ποικιλία και από τις παιχνιδομηχανές).Μνήμες,σκληροί δίσκοι,dvdrw κτλ και όλα τα περιφερειακά είναι κοινά.
2)Παρόμοια κατάσταση αν αντιλαμβάνομαι σωστά το "free", όμως ο Mac έρχεται πλήρης σε εφαρμογές για να κάνεις τα περισσότερα πράγματα νόμιμα και να μην καταφεύγεις σε τέτοιες λύσεις.
3)Στα χαρακτηριστικά το Mac Pro άλλα επώνυμα π.χ. Dell είναι ακριβότερα αλλά και ακόμα και noname να φτιάξεις μόνος σου με τα ίδια χαρακτηριστικά πάντα, δεν θα σου βγεί φθηνότερα και φυσικά καμια σχέση με την ποιότητα κατασκευής ή την μεταπωλητική αξία.
4)Αυτό που ΔΕΝ εχει το Mac και ίσως σου λείψει είναι τα virus,dialers,trojans,worms και άλλα κατοικίδια, η ανάγκη για antivirus,spyware
Last edited:
Απάντηση: Re: Mac OS X vs. Windows
Ατοπο γιατί; Αν παρατήρησες Στράτο στον τίτλο γράφει Windows κι όχι Windows XP. Οπότε στην σύγκριση συμπεριλαμβάνονται και τα Vista τα οποία μπορεί να μην έχουν κυκλοφορήσει ακόμη στην τελική τους μορφή (αλήθεια πότε θα κυκλοφορήσουν τελικά; σίγουρα; 100%; είναι ένα θέμα) αλλά έχουμε δείγματα. Δεν βρίσκω κακό στην σύγκριση την δεδομένη στιγμή αφού το OS X μόνο με τα Vista θα μπορούσε να συγκριθεί. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας. Το θέμα μας είναι η φιλοσοφία και ο πυρήνας του κάθε λειτουργικού, που είναι άλλωστε και η βάση για την μελλοντική εξέλιξη και των δύο. Είναι κοινό μυστικό πως η επιτυχία των Windows οφείλεται στον οικονομικό παράγοντα που προανέφερε ο Τάσος, και η αποτυχία των Mac στα προβλήματα της Apple την δεκαετία του '90. Την αγορά και την επιτυχία ενός συστήματος στο PC δεν την κατευθύνουν οι χρήστες αλλά οι μεγάλοι πελάτες. Αυτό συνέβαινε στο παρελθόν και συμβαίνει ακόμη και σήμερα. Εταιρίες που στήνουν μεγάλα υπολογιστικά συστήματα (πχ. τράπεζες, δημόσιες επιχειρήσεις) προτιμούν PC διότι τα περιθώρια κέρδους είναι πολύ μεγαλύτερα. Αυτό που μου αρέσει στην Apple είναι πως η επιτυχία της θα οφείλεται στους χρήστες ή τους μεμονωμένους επαγγελματίες γιατί εκεί απευθύνεται. Πάντως η επιτυχία των Windows δεν οφείλεται στην Microsoft αλλά στην αποτυχία της Apple όλα αυτά τα χρόνια να ξεπεράσει τα εσωτερικά της προβλήματα. Η ιστορία της τουλάχιστον αυτό δείχνει. Τώρα που έχουν ξεπεραστεί τα προβλήματα του παρελθόντος και η υπεροψία του Steve Jobs, το μερίδιο αγοράς αυξάνεται. Το Mac OS X είναι οτι καλύτερο για τον τελικό χρήστη, και είναι εμφανές πλέον ειδικά μετά την μετάβαση στους intel αλλά και τον Mac Pro που είναι άνετα πλέον αναβαθμίσιμος, οτι η Apple έχει επιλέξει την οδό της επιτυχίας και την απόδραση της από την απομόνωση των τελευταίων δεκαετιών.
Δεβελέκος Στράτος said:
Ατοπο γιατί; Αν παρατήρησες Στράτο στον τίτλο γράφει Windows κι όχι Windows XP. Οπότε στην σύγκριση συμπεριλαμβάνονται και τα Vista τα οποία μπορεί να μην έχουν κυκλοφορήσει ακόμη στην τελική τους μορφή (αλήθεια πότε θα κυκλοφορήσουν τελικά; σίγουρα; 100%; είναι ένα θέμα) αλλά έχουμε δείγματα. Δεν βρίσκω κακό στην σύγκριση την δεδομένη στιγμή αφού το OS X μόνο με τα Vista θα μπορούσε να συγκριθεί. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας. Το θέμα μας είναι η φιλοσοφία και ο πυρήνας του κάθε λειτουργικού, που είναι άλλωστε και η βάση για την μελλοντική εξέλιξη και των δύο. Είναι κοινό μυστικό πως η επιτυχία των Windows οφείλεται στον οικονομικό παράγοντα που προανέφερε ο Τάσος, και η αποτυχία των Mac στα προβλήματα της Apple την δεκαετία του '90. Την αγορά και την επιτυχία ενός συστήματος στο PC δεν την κατευθύνουν οι χρήστες αλλά οι μεγάλοι πελάτες. Αυτό συνέβαινε στο παρελθόν και συμβαίνει ακόμη και σήμερα. Εταιρίες που στήνουν μεγάλα υπολογιστικά συστήματα (πχ. τράπεζες, δημόσιες επιχειρήσεις) προτιμούν PC διότι τα περιθώρια κέρδους είναι πολύ μεγαλύτερα. Αυτό που μου αρέσει στην Apple είναι πως η επιτυχία της θα οφείλεται στους χρήστες ή τους μεμονωμένους επαγγελματίες γιατί εκεί απευθύνεται. Πάντως η επιτυχία των Windows δεν οφείλεται στην Microsoft αλλά στην αποτυχία της Apple όλα αυτά τα χρόνια να ξεπεράσει τα εσωτερικά της προβλήματα. Η ιστορία της τουλάχιστον αυτό δείχνει. Τώρα που έχουν ξεπεραστεί τα προβλήματα του παρελθόντος και η υπεροψία του Steve Jobs, το μερίδιο αγοράς αυξάνεται. Το Mac OS X είναι οτι καλύτερο για τον τελικό χρήστη, και είναι εμφανές πλέον ειδικά μετά την μετάβαση στους intel αλλά και τον Mac Pro που είναι άνετα πλέον αναβαθμίσιμος, οτι η Apple έχει επιλέξει την οδό της επιτυχίας και την απόδραση της από την απομόνωση των τελευταίων δεκαετιών.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ ΤΑΣΟΣ said:
Μα βρε Τάσο μου, αν γίνει αυτό τότε θα είναι πλέον PC, και τότε τι να τα κάνουμε;;
ΜΗΤΣ
Supreme Member
Mάλλον δεν υπάρχει και τόση μεγάλη διαφορά στο κόστος Tάσο γιατί σε ένα Mac τα δίνεις μια και καλή ενώ στο pc τα δίνεις σταδιακά και αναγκαστικά συνέχεια αν θες να keep up. Έχω δώσει εγώ 300άρια χιλιάρικα για το pc ουκ ολίγες φορές...
