Oversampling: πανάκεια;

Με το νέο χώρο δεν μπορώ να δώ αν το θέμα έχει υπάρξει στο παρελθόν. Οπότε το θέτω (το τίθω?): Είναι το oversampling ικανό να αποκαταστήσει τα χαμένα κομμάτια του φτωχού 44.1KHz και κατά πόσο; Αν ναι, φτάνει αυτό για να παίζει ένα upsampler με 384KHz καλύτερα από ένα άλλο με πχ 192KHz; Παίζει ρόλο ο αλγόριθμος που χρησιμοποιείται; Τι άλλο;
 

petros_m

Supreme Member
18 June 2006
8,210
Αλιμος
Χριστο, δεν ειμαι ειδικος αλλα το CD player μου (Cary 302/300) εχει επιλογη για upsampling στα 192 ή οχι. Η διαφορα ειναι εμφανης αλλα μερικες φορες αναρωτιεμαι αν ειναι καλυτερα με ή χωρις αυτο. Παντως στην μεγαλη πλειοψηφια των περιπτωσεων μου ακουγεται πολυ καλυτερο το upsampling.
 
Βέβαια υπάρχει και η τελείως αντίθετη

προσέγγιση , αυτή των "non oversampling" σχεδιάσεων!

Με δεδομένο ότι "ορκίζονται" σε αυτήν οι πιο

"ψαγμένοι" του χώρου (οπαδοί των SE300Β,tratrix κορνών,βινυλίου κ.λ.π.)

τα πράγματα περιπλέκονται ακόμη περισσότερο!
 
και 'γω, Πέτρο, δεν είμαι ειδικός αλλά μου έκανε μεγάλη εντύπωση το πόσο καλύτερα παίζει το νέο μου CD με 24/384 από το παλιό κλασσικό 16/44. Επίσης παρατήρησα ότι υπάρχει διαφορά (πολύ μικρή) και στο transport, δηλαδή χρησιμοποιώντας το ίδιο DAC, ακούγεται διαφορετικά το κάθε transport. (θεωρητικά, δεν θα έπρεπε να ακούγονται το ίδιο; με καλό καινούριο δισκάκι εμπορίου)
 
Πάντως ο αλγόριθμος φαίνεται να παίζει

σημαντικό ρόλο.

Δυστυχώς κάποιοι καλοί αλγόριθμοι (π.χ.οι των fluency dacs της

Luxman) εγκαταλήφθηκαν για λόγους κόστους ή μάρκετινγκ....
 

ΚΥΡΙΤΣΗΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ

AVClub Addicted Member
18 June 2006
1,965
Λάρισα
Δυστυχώς ή ευτυχώς ότι βάλεις στην αλυσίδα ακούγεται. Ακόμα και τα καλώδια ρεύματος ακούγονται. Τώρα το θέμα είναι το καλό, το καλίτερο και το .....άριστο (ή κολοκυθόπιττα). Πλάκα θα είχε να κάνουμε τεστ σε τρία ίδια μοντέλα ενός κατασκευαστή να δούμε αν ακούγονται το ίδιο σε ίδιες συνθήκες.
 

Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio

AVClub Addicted Member
17 June 2006
1,891
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
ΚΥΡΙΤΣΗΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ said:
Δυστυχώς ή ευτυχώς ότι βάλεις στην αλυσίδα ακούγεται. Ακόμα και τα καλώδια ρεύματος ακούγονται. Τώρα το θέμα είναι το καλό, το καλίτερο και το .....άριστο (ή κολοκυθόπιττα). Πλάκα θα είχε να κάνουμε τεστ σε τρία ίδια μοντέλα ενός κατασκευαστή να δούμε αν ακούγονται το ίδιο σε ίδιες συνθήκες.

Οντως ..αυτό είναι ένα θέμα ...:)

Και εδώ υπάρχουν κάποιες παράμετροι που αναφέρονται σάν κατασκευαστικές ανοχές και περικλείουν τόσο αυτή τών ανοχών τών εξαρτημάτων , όσο και αυτή τής μηχανολογικής συναρμογής
Φυσικά υπάρχουν και άλλοι τομείς που αναφέρονται σε ανοχές ...αλλά για τήν ουσία και μόνο η διαφοροποίηση μόνο και μόνο του χώρου , είναι ικανή να "καταπιεί" τίς οποιες μικρές διαφορές
 
Last edited:

3dgs

Established Member
19 June 2006
209
Athens
Merika a8ra...
Oversampling vs. Non-Oversampling
So why oversample? Basically, oversampling a signal reduces the amount of noise that is inadvertently added into the signal as it's processed. So, 8x
oversampling converts the sampling frequency from 44.1kHz to 352.8kHz, and proportionally decreases the amount of noise found in the output signal. This is *not* the same as upsampling, which increases the number of bits in the signal. For instance, many DACs upsample from 16 bits to 24 bits. This is useful because it reduces the probability of roundoff errors during processing. Unfortunately, many upsamplers are actually designed to change the signal,
which is why they can be undesirable.
http://online.physics.uiuc.edu/cour...Strohmaier/Jason_Strohmaier_DIY_CD_Player.pdf
Upsampling vs. Oversampling for Digital Audio
http://www.audioholics.com/techtips/specsformats/upsamplingvsoversampling.php
 
Χωρίς να έχω διαβάσει το άρθρο, βρίσκω αυτό το σχήμα
oversampling_operation.gif

λάθος σαν αναπαράσταση της υπερδειγματοληψίας. Επειδή αυτή εφαρμόζεται στην μετατροπή Ψ/Α είναι αδύνατον να 'αναγεννηθούν' από το πουθενά τα ενδιάμεσα δείγματα που δεν υπάρχουν στο αρχικό ψηφιακό σήμα. Αυτό που περιμένω να συμβεί κατά τη γνώμη μου είναι στην περίοδο της αρχικής δειγματοληψίας να 'στριμωχθούν' επαναλήψεις των αρχικών δειγμάτων.

Παραστατικά, φανταστείτε τα δείγματα του πάνω μέρους να 'στριμώνχονται' στο μισό διάστημα του άξονα x και αμέσως μετά να επαναλαμβάνονται (θεωρητικά) πανομοιότυπα.

Η υπερδειγματοληψία μειώνει την ανάγκη φίλτρων υψηλής τάξης στο DAC με ευεργετικά (θεωρητικά) αποτελέσματα στην συμπεριφορά του συστήματος κυρίως στο πεδίο του χρόνου. Το πρόβλημα στην πράξη είναι ότι χρειάζεται πολύ καλύτερα ρολόγια και είναι πιο επιρρεπής στο jitter.
 
Δαμιανός Δημητριάδης said:
...... Επειδή αυτή εφαρμόζεται στην μετατροπή Ψ/Α είναι αδύνατον να 'αναγεννηθούν' από το πουθενά τα ενδιάμεσα δείγματα που δεν υπάρχουν στο αρχικό ψηφιακό σήμα. Αυτό που περιμένω να συμβεί κατά τη γνώμη μου είναι στην περίοδο της αρχικής δειγματοληψίας να 'στριμωχθούν' επαναλήψεις των αρχικών δειγμάτων.

Παραστατικά, φανταστείτε τα δείγματα του πάνω μέρους να 'στριμώνχονται' στο μισό διάστημα του άξονα x και αμέσως μετά να επαναλαμβάνονται (θεωρητικά) πανομοιότυπα.......

Όχι, δεν συμφωνώ Δημήτρη. Σε μία σειρά μετρήσεων, όπως αυτή της δειγματολειψίας του 44.1/16, είναι δυνατό να εφεύρουμε (*) ενδιάμεσα σημεία εφαρμόζοντας μοντέλα εξομάλυνσης (γραμμικά ή εκθετικά - καμπύλα όπως Simpson, Lagrange κ.α.). Το κατά πόσο κοντά πέσαμε σ'αυτό που πραγματικά λείπει είναι θέμα αλγορίθμου και τύχης (!).
(*)=ναι, εφεύρεση είναι γιατί δεν ξέρουμε τι πραγματικά λείπει αφού δεν το μετρήσαμε....

Επειδή ούτως η άλλως χρειάζεται εξομάλυνση το σήμα του 44/16 στο αναλογικό στάδιο για να ακουστεί, προτιμούν να εφαρμόζουνε περίπλοκους αλγόριθμους στο ψηφιακό στάδιο ώστε να αφαιρέσουνε δουλειά από το λιγότερο ελεγχόμενο αναλογικό.
(Πέστε μου αν κάνω λάθος):confused:

Το θέμα είναι: έχετε ακούσει συγκριτικά με η χωρίς upsampling/oversampling και αν ναι, ποιό προτιμάτε;
 

petros_m

Supreme Member
18 June 2006
8,210
Αλιμος
Tsintarakis Christos said:
Το θέμα είναι: έχετε ακούσει συγκριτικά με η χωρίς upsampling/oversampling και αν ναι, ποιό προτιμάτε;

Πέτρος Μακρής said:
Χριστο, δεν ειμαι ειδικος αλλα το CD player μου (Cary 302/300) εχει επιλογη για upsampling στα 192 ή οχι. Η διαφορα ειναι εμφανης αλλα μερικες φορες αναρωτιεμαι αν ειναι καλυτερα με ή χωρις αυτο. Παντως στην μεγαλη πλειοψηφια των περιπτωσεων μου ακουγεται πολυ καλυτερο το upsampling.


στο 99% των περιπτωσεων προτιμω το oversampling
 
Tsintarakis Christos said:
Όχι, δεν συμφωνώ Δημήτρη Δεν ξέρω αν διαφωνείς με το Δημήτρη, σίγουρα όμως διαφωνείς μαζί μου (Δαμιανός) :) . Σε μία σειρά μετρήσεων, όπως αυτή της δειγματολειψίας του 44.1/16, είναι δυνατό να εφεύρουμε (*) ενδιάμεσα σημεία εφαρμόζοντας μοντέλα εξομάλυνσης (γραμμικά ή εκθετικά - καμπύλα όπως Simpson, Lagrange κ.α.). Το κατά πόσο κοντά πέσαμε σ'αυτό που πραγματικά λείπει είναι θέμα αλγορίθμου και τύχης (!).
(*)=ναι, εφεύρεση είναι γιατί δεν ξέρουμε τι πραγματικά λείπει αφού δεν το μετρήσαμε....

Δηλαδή Χρήστο γίνεται interpolation μεταξύ των αρχικών δειγμάτων; Ξέρετε τίποτε επ' αυτού χωριανοί (ειδικά η ψηφιακόπληκτοι με τα ultracurve, τα dsp και τα ρέστα); :confused:
 

SHERPA

Supreme Member
18 June 2006
3,406
Βέροια
Tsintarakis Christos said:
Το θέμα είναι: έχετε ακούσει συγκριτικά με η χωρίς upsampling/oversampling και αν ναι, ποιό προτιμάτε;

Έχοντας την δυνατότητα να ακούσω real time έτσι ή αλλιώς, σαφώς προτιμώ το αλλιώς (24/96).
 

Βαγγέλης Σ.

AVClub Addicted Member
20 June 2006
1,737
Ακριβόπουλος Γιάννης said:
Έχοντας την δυνατότητα να ακούσω real time έτσι ή αλλιώς, σαφώς προτιμώ το αλλιώς (24/96).

Κι εγώ αυτό λέω, αλλά επειδή ο DEQ κάνει επεξεργασία δουλεύει σαφώς καλύτερα με σήμα 24/96
 

3dgs

Established Member
19 June 2006
209
Athens
Oversampling? Upsampling? Synchronous? Asyncronous? Master? Slave? These are terms which are often misunderstood. They are also often substituted for marketing catchwords. Our aim is to provide a clear and differentiated explanation of these concepts, so that you may fully understand the potential of the LessLoss DAC 2004.
Here we present you with six digital setups. Each of these setups uses the same converter chip, the PCM 1704. In these simple schematics, you can see what possibilities engineers have to overcome Jitter before audio conversion at the converter chip. Every incoming S/PDIF signal is Jittered. That's why this is important.
http://www.lessloss.com/types.html
Oversampling Interpolating DACs
http://www.analog.com/en/content/0,2886,761%5F795%5F91588,00.html
Oversampling and bitstream methods in audio
http://www.helsinki.fi/~ssyreeni/texts/bs-over/bs-over.en.html
 

Ηλίας Σ.

AVClub Enthusiast
13 October 2006
1,251
Κάπου είχα πετύχει μια web page που αναφερόμενη στο oversample έδινε ένα παράδειγμα με ένα wav αρχείο μουσικής σε πολύ χαμηλή στάθμη, κάπου -60db νομίζω, που η μουσική είχε χαθεί μέσα στον θόρυβο. Μου είχε κάνει ιδιαίτερη εντύπωση ότι το ίδιο αρχείο μετά από oversampling κατάφερνε να ξαναδώσει πίσω την μουσική που είχε χαθεί. Δεν θυμάμαι πια που το είχα πετύχει, αν κάποιος φίλος έχει κρατήσει link θα βοηθούσε να το ξαναβλέπαμε.

Εκτός του προβλήματος του θορύβου όμως, το oversampling είναι σημαντική βοήθεια για να χρησιμοποιηθούν απλούστερα και κυρίως πολύ φτηνότερα φίλτρα από ψηφιακό σε αναλογικό, όπως είπε κι ο Δαμιανός, νομίζω.

Κατά συνέπεια τις περισσότερες φορές που ακούμε βελτίωση με oversampling νομίζω ότι απλά τα D/A φίλτρα μας δεν είναι αρκετά καλά για χρήση χωρίς oversampling. Δεν νομίζω ότι η διαφορά οφείλεται σε χαμένη πληροφορία που επανέρχεται απλά γιατί ποσοστιαία νομίζω ότι είναι αρκετά μικρή...