Πολλαπλές μετατροπές σημάτων. Πώς θα βγάλουμε άκρη;

17 June 2006
1,230
Παίρνοντας σαν αφορμή όλα αυτά που έχουν γραφτεί στο αμερικάνικο forum σχετικά με την απόδοση του HD-DVD A1 της Toshiba, πιστεύω ότι οι μετατροπές των σημάτων και ο τρόπος που αυτές γίνονται, παίζουν δραματικό ρόλο στην τελική ποιότητα της εικόνας.

Έχει γραφτεί π.χ., ότι η απόδοση του Toshiba είναι τραγική όσον αφορά την έξοδό του 720p και τα HD-DVD δισκάκια, σε σχέση με τη ποιότητα της εικόνας που επιτυγχάνεται από την 1080i έξοδό του. Θα θυμάστε τα ενδεικτικά screenshots του Thomas Norton που έδειχναν την τραγική πτώση της ποιότητας και της ευκρίνειας ανάμεσα στην έξοδο 720p και 1080i του Toshiba.

Γιατί γίνεται αυτό; Υποστηρίζεται λοιπόν ότι αυτό συμβαίνει επειδή το Toshiba παίρνει το 1080p σήμα που είναι γραμμένο στα δισκάκια HD-DVD το κάνει downconvert στα 480p και μετά upconvert στα 720p, διαδικασία που έχει αυτά τα τραγικά αποτελέσματα.

Ωραία λοιπόν, ας δεχτούμε ότι όλα αυτά είναι σωστά. Τότε μπορείτε να μου εξηγήσετε γιατί δεν φαίνεται να συμβαίνει το ίδιο με τις μεταδόσεις των αγώνων του Μουντιάλ από τα γερμανικά κανάλια ZDF και Das Erste; Τι έχουμε εκεί; Οι κάμερες υψηλής ευκρίνειας τραβάνε τον αγώνα σε κάδρο 16:9 και προοδευτικό σήμα (1280x720, 1440x1080, 1920x1080, μακάρι να ξέραμε σε τι φορμά τραβάνε), στη συνέχεια το σήμα γίνεται downconvert στα 576i, άρα έχουμε μια επιπλέον μετατροπή του σήματος σε σχέση με το Toshiba αφού το σήμα γίνεται πλεκτό, τέλος στη συνέχεια το σήμα αυτό μετατρέπεται σε 720p, π.χ. από ένα προβολέα όπως ο BenQ8700 στη δική μου περίπτωση. Παρόλα αυτά το σήμα διατηρεί το μεγαλύτερο μέρος από τη ζωντάνια και την ευκρίνειά του, αποδίδοντας πραγματικά εντυπωσιακά καλή εικόνα.

Άρα κάτι αλλάζει στις πολλαπλές μετατροπές του σήματος, όταν το αρχικό υλικό είναι από κάμερες υψηλής ευκρίνειας σε σχέση με το υλικό film υψηλής ευκρίνειας. Τι είναι αυτό που αλλάζει όμως; Βγάζετε κάποια άκρη; :confused:
 
17 June 2006
1,230
Κάτι επιπλέον...

Να συμπληρώσω κάτι σημαντικό που ξέχασα να επισημάνω. Αν θεωρήσουμε υπεύθυνη γι’ αυτές τις διαφορές που παρατηρούνται τη διαδικασία mastering, τότε δεν θα έπρεπε να έχουμε αντίστοιχα μείωση του edge enhancement και του ringing, αφού υποτίθεται ότι κατά το mastering οι ταινίες φιλτράρονται βαριά, ενώ αντίστοιχα το υλικό από κάμερες υψηλής ευκρίνειας δεν υπόκειται σε τέτοια διαδικασία;

Στη πράξη φαίνεται να συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο: το Toshiba κατά την αναπαραγωγή ταινιών από την έξοδο 720p προσθέτει πολύ ringing στην εικόνα, ενώ στην εικόνα από τα γερμανικά κανάλια υπάρχει μεν ringing που προστίθεται στην εικόνα σε σχέση με την ατόφια υψηλή ευκρίνεια, αλλά που είναι ελάχιστο σε σχέση με αυτό που φαίνεται να προσθέτει το Toshiba στην εικόνα.
 

ilias

Supreme Member
18 June 2006
8,891
Bratislava
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΒΟΓΙΑΤΖΑΚΗΣ said:
Θα θυμάστε τα ενδεικτικά screenshots του Thomas Norton που έδειχναν την τραγική πτώση της ποιότητας και της ευκρίνειας ανάμεσα στην έξοδο 720p και 1080i του Toshiba.

:

Κάποιο link?
 
17 June 2006
1,230

Browser

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,575
Κατι τετοιο συζητουσα με ενα φιλο της προαλες, που τελικα ειπαμε οτι μπορει ολα αυτα τα μπλου ρει και ειτς ντι να βγουν γρηγορα , αλλα θα αργησουν να δουλεψουν σωστα.
Περνοντας σαν παραδειγμα τα ντιβιντι, αλλο ειναι καποιο με καλο σκειλερ και αλλο με κακο.

Τελικα μου φαινετε, οι σκειλερ θα ειναι πολυ πιο καλη λυση, χρησιμοποιοντας την καλυτερη αποδωση του πλειερ σε οποια αναλυση την εχει, και χρησιμοποιοντας το σκειλερ μεταξυ αυτου και του προβολεα μας!
 

Mihalis S.

Supreme Member
19 June 2006
3,497
Δεν καταλαβαίνω γιατί το 1080p σήμα πρέπει να γίνει downconvert σε 480p και όχι σε 720p ώστε να μην υπάρχουν οι απώλειες στην ποιότητα από τις μετατροπές. Η λύση πάντως στην όλη υπόθεση θα ήταν ίσως μία επιλογή auto όπως αναφέρει και στο άρθρο, η οποία όμως δεν υφίσταται προς το παρόν. Εγώ οφείλω να ομολογήσω πως έχω μπερδευτεί με όλες αυτές τις ρυθμίσεις που πρέπει να γίνουν κατά την αναπαραγωγή ενός DVD. Τελικά όλα αυτά θα μπερδέψουν εμάς τους χρήστες και θεωρώ ότι ήδη υπάρχουν πολλές μα πάρα πολλές ρυθμίσεις που μπορούν να γίνουν, και με την ελευση του HD DVD & Blue Ray, τα πράγματα θα δυσκολέψουν ακόμη περισσότερο.
 
17 June 2006
1,230
Κι όμως...

Μιχάλη, αν πιστέψουμε τις αναφορές από την άλλη μεριά του Ατλαντικού και το blu-ray player της Samsung συμπεριφέρεται περίπου με τον ίδιο τρόπο όπως και το A1 της Toshiba. Δεν υποβιβάζει μεν την ποιότητα της εικόνας από την έξοδο 720p σε τόσο μεγάλο βαθμό όπως το Toshiba, αλλά και πάλι η έξοδός του 1080i υπερέχει σαφέστατα.

Έτσι λοιπόν φαίνεται να καταλήγουμε σε δύο κύριες επιλογές: Όσοι έχουμε (δηλ. η συντριπτική πλειοψηφία) προβολείς που δέχονται σήμα μέχρι 1080i, επιλέγουμε αυτή την έξοδο από τα HD-DVD και blu-ray players.

Όσοι πάλι έχουν προβολέα που δέχεται 1080p σήμα, εδώ τα πράγματα φαίνονται να μπλέκονται ελαφρά. Τα δύο players που έχουν κυκλοφορήσει μέχρι στιγμής δεν είναι σε θέση να αποδώσουν ατόφιο σήμα 1080p, δηλαδή σήμα που δεν έχει υποστεί επεξεργασία, μετατροπή σε πλεκτό κτλ. Αυτό θα συμβεί μόλις τα players αποκτήσουν την πολυπόθητη έξοδο 1080p/24fps για την Αμερική και 1080p/25fps για την Ευρώπη.

Ο Ruby του στρατηγού μας για παράδειγμα, που κλειδώνει στα 1080p/48Hz, λογικά θα ζωγραφίζει με ένα τέτοιο player όταν θα παίζει NTSC δισκάκια, είτε HD-DVD είτε Blu-ray. Για μας στην Ευρώπη ευτυχώς τα πράγματα είναι πιο απλά, μια και οι περισσότεροι προβολείς κλειδώνουν σχετικά εύκολα στα 50Hz.

Το επόμενο βήμα πιστεύω ότι θα είναι προβολικά που θα κλειδώνουν σωστά στα 1080p/72Hz για την Αμερική και 1080p/75Ηz για την Ευρώπη. Εκεί πια πιστεύω ότι θα δούμε εικόνα που θα λαλήσουμε πραγματικά! :eek: :eek: :eek:
 
17 June 2006
1,230
Βέβαια...

Να συμπληρώσω βεβαίως βεβαίως ότι σε αυτή τη τελευταία περίπτωση, οι κατασκευαστές ποιοτικών ψηφιακών καλώδιων HDMI/DVI θα μας τα πάρουν πολύ χοντρά, μέχρι και τα παντελόνια θα μας παίρνουν! Φανταστείτε πόσο ποιοτικό καλώδιο πρέπει να είναι ένα HDMI/DVI για να κλειδώνει σωστά στα 1080p/72 ή 75Hz σε μεγάλα μήκη, δηλαδή 10, 12 ή 15 μέτρα! :eek:

Όπως πολύ σωστά επισήμανε ο Χρήστος στο μήνυμά του, εννοείται ότι θα πρέπει να μεσολαβεί μεταξύ του player και του προβολέα ένας scaler που θα ανεβάζει το σήμα στα 75Hz.
 
Last edited:

nix_

Senior Member
10 July 2006
448
Θεσ/νικη
Παναγιώτη νομίζω οτι κάπου τα μπέρδεψες.

Τα δισκάκια ασχέτως Αμερικής ή Ευρώπης θα είναι 24fps.Ακριβώς όπως γυρίστηκε η ταινία.

Την μετατροπή σε 50hz ή 60hz που είναι απαραίτητη για την πλειονότητα των μέσων προβολής θα την κάνει το player κατα την αναπαραγωγή.Οπως και την κωδικοποίηση σε SD-pal για την σύνδεση και με συμβατικά μέσα προβολής.

Τα 48hz του ruby (που σίγουρα σε λίγο θα δούμε και σε άλλους προβολείς) είναι ο διπλασιασμός του 24fps για να μην έχει flickering.
 
17 June 2006
1,230
Θα δείξει...

nix_ said:
Παναγιώτη νομίζω οτι κάπου τα μπέρδεψες.

Τα δισκάκια ασχέτως Αμερικής ή Ευρώπης θα είναι 24fps.Ακριβώς όπως γυρίστηκε η ταινία.

Την μετατροπή σε 50hz ή 60hz που είναι απαραίτητη για την πλειονότητα των μέσων προβολής θα την κάνει το player κατα την αναπαραγωγή.Οπως και την κωδικοποίηση σε SD-pal για την σύνδεση και με συμβατικά μέσα προβολής.

Τα 48hz του ruby (που σίγουρα σε λίγο θα δούμε και σε άλλους προβολείς) είναι ο διπλασιασμός του 24fps για να μην έχει flickering.


Νίκο, welcome back!

1. Καταρχήν, από που αντλείς την πληροφόρηση ότι τα δισκάκια HD-DVD και blu-ray που θα έρθουν στην Ευρώπη θα είναι 24fps;

2. Αυτήν ακριβώς την μετατροπή που αναφέρεις κάνει και το blu-ray player της Samsung. Παίρνει το σήμα 1080p/24fps, επεμβαίνει το τσιπάκι Genesis της Faroudja και κάνει scaling (ενώ δεν θα έπρεπε να κάνει), με αποτέλεσμα να αποχαιρετάμε το 1:1 pixel maping, το μετατρέπει σε πλεκτό 1080i/60Hz, και μετά επεμβαίνει ένα άλλο τσιπάκι που κάνει αποκλειστικά de-interlacing μετατρέποντάς το σε 1080p/60Hz. Όλα αυτές όμως οι μετατροπές έχουν συνέπειες στην ποιότητα της εικόνας, όπως ακριβώς αναφέρει και ο Stacey Spears στις ειδικές μετρήσεις που έκανε στο Samsung.

3. Ο στόχος λοιπόν είναι να αποκτήσουν τα HD-DVD players και blu-ray players μια έξοδο 1080p/24 ή 25fps, έτσι ώστε να αποφεύγονται όλες αυτές οι μετατροπές σημάτων. Από κει και πέρα θα εξαρτάται από το μέσο προβολής στα πόσα Hz, ακέραιο πολλαπλάσιο των 24 ή 25fps θα κλειδώνει. Αν δεν υπήρχε η πρόθεση στους κατασκευαστές να ενσωματώσουν κάποια στιγμή στο μέλλον μια τέτοια έξοδο 1080p/24fps, τότε γιατί π.χ., στον Optoma HD81 και τον Gennum scaler που τον συνοδεύει υπάρχει ειδική πρόβλεψη να ανιχνεύεται το σήμα 1080p/24fps και ο προβολέας να κλειδώνει ακριβώς στα 1080p/48Ηz;
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,835
Παλλήνη
Nix, καλησπερα και welcome back!
Που διαβασες οτι οι ταινιες θα ειναι οριστικα σε 24fps για ολο τον κοσμο? Να σου θυμισω οτι στα dvd οταν ειναι R2 ειναι στα 25 fps με επιταχυνση του ηχου κατα 3% απο το master το οποιο φυσικα ειναι σε 24fps.
Αν τελικα εχεις δικιο, εμεις ως Ευρωπαιοι θα εχουμε λογο και να χαρουμε και να λυπηθουμε με την επιλογη των 24fps.
Και εξηγουμαι:
1) Θα χαρουμε γιατι θα απαλαγουμε απο το καταραμενο 3% sound speed-up οποτε ο ηχος μας δεν θα ειναι υποδεεστερος απο εκεινο των R1 εκδοσεων (αν και η διαφορα δυσκολα θα ακουστει στα απλα συστηματα μας-εγω ζω ανετα και οπως ειναι τωρα)
2) Θα λυπηθουμε γιατι, εαν ο ο προβολεας μας δεν εχει δυνατοτητα αναλυσης σε 48Hz (οπως οι περισσοτεροι dlp), θα υποστουμε την μαστιγα του 3:2 pulldown που τοσο ταλαιπωρει τους Αμερικανους, το οποιο ειναι απαραιτητο προκειμενου να μπορεσεις να προβαλεις υλικο γυρισμενο σε 24 frames per second σε προβολικο που εχει αναλυση μονο στα 60hz!
Μεχρι τωρα, με υλικο στα 25fps, καναμε ενα ωραιοτατο 2:2 Pulldown εχοντας αναλυση στα 50hz, και δεν ειχαμε interlacing και motion artifacts που αναποφευκτα προκυπτουν απο την εφαρμογη του 3:2 Pulldown!
Οποτε επετρεψε μου να ελπιζω οτι τελικα για την Ευρωπη οι ταινιες θα βγουν σε 25fps....
 

nix_

Senior Member
10 July 2006
448
Θεσ/νικη
Παιδιά γειά σας και καλώς σας βρήκα

Μην μπερδεύουμε το dvd με το HD.Το dvd είναι κατεξοχήν pal ή ntsc ενώ το HD οχι.Το HD για να προβληθεί σε συμβατικές οθόνες θα μετατρέπεται σε pal/ntsc.
Αν και κάποια HD-dvd δισκάκια που κυκλοφόρησαν είχαν και την sd έκδοση της ταινίας,το έκαναν μόνο για λόγους εντυπωσιασμού και σύγκρισης.Να δείξουν δηλαδή την υπεροχή του HD.
Η εικόνα θα γίνεται pal ή ntsc με έναν pal encoder όπως το tv-out της κάρτας γραφικών μας.

Οπου και κοιτάξεις(διαβάσεις) στο net θα δείς το 1080/24fps και να αναφέρεται μάλιστα οτι "επιτέλους οπως προβλήθηκε στις αίθουσες"

Εδώ θέλω εγώ να ρωτήσω,που είδατε εσείς το 25fps για ευρώπη?

Και γιατί 24fps στην Αμερική,τι σχέση έχει το 24fps με το ntsc που είναι 30fps?
Μου φαίνεται συνηθίσαμε τους διαχωρισμούς και μας φαίνεται παράξενο να υφίσταται ίδιο πράγμα εκεί και εδώ.

48hz μπορεί να μην υποστηρίζει ο προβολέας,72hz όμως?

Αν δεν υποστηρίζει η συσκευή 1080p 48hz ή 1080p 72hz,φαντάζομαι θα υποβιβάζει το σήμα σε 1080i 50hz ή 60hz

Βασικά τους κατόχους 720 προβολέα θα τους ενδιαφέρει τι τσιπάκι έχει το player για μετατροπή του 1080p σε 720p και αλλαγής των ρυθμών ανανέωσης/πεδίων.
Οπως δηλαδή μας ενδιαφέρει το player να έχει έναν καλό upscaler,το ίδιο θα μας ενδιαφέρει να έχει κάλο downscaler.

Εντέλει πιστέυω οτι το μοντέλο θα είναι 1080p/24fps στο δίσκο και όλα τα άλλα με hardware.
 
Last edited:
17 June 2006
1,230
Νίκο, καταρχήν εγώ δεν υποστηρίζω ότι είμαι σίγουρος ότι τα HD-DVD και bluray δισκάκια που θα έρθουν στην Ευρώπη θα είναι στα 25fps. Απλά το εύχομαι για όλους τους λόγους που περιέγραψε ο Τάκης. Το αν θα γίνει ή όχι μένει να το δούμε.

Τώρα για το θέμα των μετατροπών του σήματος και το που θα λαμβάνουν αυτές χώρα, δηλ. στο player ή στον εξωτερικό scaler/προβολέα, νομίζω ότι πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Εγώ πιστεύω ότι τα players μπορούν να συνεχίσουν να κάνουν τις μετατροπές του σήματος σε 1080p/50 ή 60Hz, ταυτόχρονα όμως να προστεθεί μια επιλογή στα μενού τους 1080p/24fps ή 25fps. Δες παρακάτω τον παρακάτω διάλογο μεταξύ ενός μέλους του αμερικάνικου forum που λέγεται TheLion και του TzungILin που συμμετέχει στην εξέλιξη του Optoma HD81:

Ρωτάει ο TheLion:
@ TzungILin regarding HD-DVD/BluRay 24Hz playback

I consider one of the most important features regarding HD-DVD/BluRay performance the ability to take native 1080p at 24Hz and display this without 3:2 speedup to 60Hz. Therefor adapting color wheel speed for 24Hz. I know that Infocus is supporting it for quite some while now - What about the Optoma HD81???


Και η απάντηση του TzungILin:
TheLion, yes, if 1080p/24Hz input is detected, we will show at 48Hz refresh automatically.

Τα λεγόμενα του TheLion τουλάχιστον όσον αφορά τους προβολείς της Infocus τα διασταύρωσα μιλώντας μόλις τώρα στο τηλέφωνο με τον Κώστα Κεφάλα, που με διαβεβαίωσε ότι ο 7200 έχει στα μενού του επιλογή 1080p/24fps όπως και επιλογή 1080p/50Hz.

Ελπίζω ότι γίνεται κατανοητό από τον διάλογο στο αμερικάνικο forum, ότι καθαρό, γνήσιο, ατόφιο όπως θέλετε πέστε το 1080p θα έχουμε μόνο όταν θα προστεθεί μια τέτοια επιλογή 1080p/24fps στα μενού των HD-DVD και bluray players.
 
Last edited:
Ρε Νίκο καλώς ήρθες. Κι από το εξοχικό μπαίνεις στο Ιντερνετ?
Νίκο παράγγειλα ένα δεύτερο προβολέα για το μαγαζί. Θυμάσαι που σου έλεγα ότι θέλω DLP?
Ε λοιπόν πήρα τον Infocus SP5000 για πρόχειρο. Πιο πολύ από περιέργεια. Καθώς είναι το μόνο μοντέλο της σειράς που είναι LCD 1280Χ720.
Δέχομαι σχόλια και πυρά.
Αν δεν μ´αρέσει θα τον κάνω δώρο στην αδερφή μου και το γαμπρό μου. Αυτοί θα μπορούσαν να τρελαθούν από χαρά ακόμη και με αυτόν τον Φίλιψ του e-shop.
 

nix_

Senior Member
10 July 2006
448
Θεσ/νικη
Γεία σου ρε Μιχαλιό.

Και βέβαια έχω υπολογιστή στο εξοχικό.Μάζεψα οτι σαβούρα έιχα που περίσεψε απο αναβαθμίσεις τα έβαλα σε ένα κουτί που βρήκα στα σκουπίδια (κυριολεκτικά) και βουαλά!

Καλά ρε τρελέ πήρες infocus προβολέα?Και αν το μάθει η epson?
Πάει η προμήθεια τζάμπα δούλευες τόσο καιρό.

Πάντως πέρα απο την πλάκα,με `γειά.
Πήγα στο site της εταιρείας και τον είδα(τον SP5000).Πρέπει να φοράει το d4,γιατί του δίνει contrast 1200:1.Λογικά θα πρέπει να έχει παρόμοια εικόνα με τον προηγούμενο epson που είχες

Στο θέμα μας τώρα...
Παναγιώτη μπορεί να το εύχεσαι αλλά δεν έχει νόημα στο U.S. να είναι 24 και εδώ 25.Θα είχε νόημα αν εκεί ήταν 30.

Και βέβαια μπορούμε να έχουμε 1080p 50/60hz.Αυτό που ανέφερα για το αν δεν υπάρχει δυνατότητα 1080p 48/72hz το player θα γυρνάει σε 1080i 50/60hz το έγραψα γιατί φαντάζομαι οτι κάπου θα θέλουν να κρατήσουν απλά τα player και θα θέλουν να αποφύγουν τις πολλές επιλογές.

Το πιθανότερο είναι οτι όλα θα εξαρτώνται απο το player.
Αλλα player θα δίνουν 1080i/p 50/60hz φιξ (σαν πιο συμβατό με περισσότερες συσκευές) και άλλα θα δίνουν επιλογές.
 
Last edited:

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,835
Παλλήνη
Απάντηση: Re: Πολλαπλές μετατροπές σημάτων. Πώς θα βγάλουμε άκρη;

nix_ said:
Παιδιά γειά σας και καλώς σας βρήκα

Μην μπερδεύουμε το dvd με το HD.Το dvd είναι κατεξοχήν pal ή ntsc ενώ το HD οχι.Το HD για να προβληθεί σε συμβατικές οθόνες θα μετατρέπεται σε pal/ntsc.
Αν και κάποια HD-dvd δισκάκια που κυκλοφόρησαν είχαν και την sd έκδοση της ταινίας,το έκαναν μόνο για λόγους εντυπωσιασμού και σύγκρισης.Να δείξουν δηλαδή την υπεροχή του HD.
Η εικόνα θα γίνεται pal ή ntsc με έναν pal encoder όπως το tv-out της κάρτας γραφικών μας.

Οπου και κοιτάξεις(διαβάσεις) στο net θα δείς το 1080/24fps και να αναφέρεται μάλιστα οτι "επιτέλους οπως προβλήθηκε στις αίθουσες"

Εδώ θέλω εγώ να ρωτήσω,που είδατε εσείς το 25fps για ευρώπη?

Και γιατί 24fps στην Αμερική,τι σχέση έχει το 24fps με το ntsc που είναι 30fps?
Μου φαίνεται συνηθίσαμε τους διαχωρισμούς και μας φαίνεται παράξενο να υφίσταται ίδιο πράγμα εκεί και εδώ.

Νικο μαλλον εσυ τα εχεις μπερδεψει λιγο.
Καταρχην δεν αναφερθηκα σε pal/ntsc αλλα σε region 1 και 2.
Υπαρχει αλλο colorspace για pal αλλο για ntsc και αλλο για HDTV.
Το υλικο ΗD για να προβληθεί σε συμβατικη τηλεόραση απλα θα γινει downconvert στην αναλυση της συσκευης μας, αλλα δεν θα «μετατραπει σε pal/ntsc».
Όλα αυτά όμως δεν εχουν σχεση με το αν στην Ευρωπη θα εχουμε HD discs σε 24 fps ή όχι.

Για να καταλαβεις καλυτερα από πού προέρχονται όλα αυτά:

1) Ένα φιλμ γυρίζεται με ταχύτητα 24 καρε (frames) το δευτερόλεπτο. Ετσι αποθηκευόταν και αποθηκεύεται κατά το mastering στα dvd, hd-dvd , bluray της Region 1. Τώρα τα players και οι τηλεοράσεις των αμερικανικων σπιτιών λειτουργουν λογω του προτυπου ntsc στα 60hz, οποτε για να μπορεσει να προβληθεί το υλικο που είναι αποθηκευμενο στα 24fps, πρεπει να γινει το 3:2 pulldown στο οποιο αναφερθηκα παραπανω (και το οποιο θα αναλυσουμε αργοτερα γιατι είναι πολυπλοκο).

2) Επειδή όμως το προτυπο PAL λειτουργει στα 50 hz (Ευρωπαικες, Αυστραλιανες και άλλες TV/players) , τα studios κατά την διαδικασία του Mastering επιταχύνουν λιγο την ταχύτητα του film κατά 3 ή 4 % (δεν θυμάμαι) και η ιδια ταινια εχει πλεον ταχυτητα 25fps το οποιο –μαντεψε!- είναι μια χαρα για το συστημα PAL των 50 hz (25fps X2=50) χωρις να είναι ανάγκη να προσθεσουμε εξτρα (προβληματικά) fields όπως με το 3:2 pulldown. Η μονη επίπτωση ηταν όπως ειπαμε στον ηχο ο οποιος επιταχύνεται μαζι με την ταχυτητα του φιλμ.

3) Τωρα, το προτυπο NTSC 30 fps (για την ακριβεια 29,970 fps) το οποιο σου προκαλει σύγχυση, αναφέρεται σε τηλεοπτικο πρόγραμμα το οποίο βιντεοσκοπείται σε ειδικες καμερες με ταχυτητα 30 καρε το δευτερολεπτο.

Επομενως, μην σου προκαλει απορια που ειδαμε τα 25fps για την Ευρωπη: Είναι γεγονος όχι μονο από την γεννηση του dvd, αλλα και από τοτε που βλεπεις κινηματογραφικες ταινιες στην Ελληνικη τηλεόραση! :)

ΥΓ. Αν κανω καπου λαθος ας με διορθωσει καποιος!
 

nix_

Senior Member
10 July 2006
448
Θεσ/νικη
Τάκη δεν τα μπέρδεψα καθόλου.

Δεν αναφέρθηκες ούτε σε region 1/2 ούτε σε pal/ntsc.Ειπώθηκε απλώς οτι εκεί (U.S.) θα είναι 24fps και εδώ 25fps.

Οταν λέω οτι θα μετατραπεί σε pal/ntsc εννοώ ακριβώς αυτό,μετατροπή της ανάλυσης και του colorspace.

Δηλαδη που είναι το λάθος να πείς οτι το σήμα γίνεται pal όταν πάρεις το 1080p 24fps με colorspace HD και το κάνεις 720x576 με colorspace του pal?Τι το κάνεις?Αυτό δεν λέγεται pal?

Αυτό θα είναι αναγκαίο για συμβατικές συσκευές που δεν καταλαβαίνουν τίποτα άλλο πέρα απο pal.
Τώρα αν το κάνεις 720p παραμένει HD με αλλαγή ανάλυσης/καρέ απλώς.

Το μάστερ είναι σε 4k (ή και παραπάνω) στα 24fps.Οταν γίνεται dvd,στα ntsc region1 δισκάκια είναι αποθηκευμένο στα 30fps (29,97) και στα pal region2 δισκάκια στα 25fps.
To pull-down και το speedup που αναφέρεις έχει ήδη γίνει και έχει αποθηκευτεί στο dvd.Μετά το player τα κάνει πεπλεγμένα στα 50hz ή 60hz.Εκτός και αν είναι ήδη πεπλεγμένο,όπως συμβαίνει συχνά στα έξτρα των dvd.

Δεν είναι λογικό εδώ να γίνεται αναγωγή σε timings του pal και στην Αμερική οχι (σε ntsc βεβαίως).
Και θα ξαναρωτήσω που γράφτηκε οτι στην Ευρώπη θα είναι 25fps?
 
Last edited:

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,835
Παλλήνη
Νικο, επετρεψε μου να διαφωνισω.
1) Οταν μια ταινια ειναι Mastered σε HD format εχει ευρυτερο colorspace απο του Pal και κατα συνεπεια αν πεις πχ στο pc σου να το αναπαραγει σε χαμηλοτερη αναλυση η οποια αντιστοιχει στην οθονη σου (πχ 720Χ576 η 800Χ600) και αλλο το αντιστοιχο refresh rate (50 Hz), ΔΕΝ γινεται αυτοματα PAL! Η διαδικασια του mastering ειναι διαφορετικη για το PAL, το NTSC και το HD, οπως και το αποτελεσμα.Κοινως, αν εχεις ρυθμισει πχ τον 1024Χ576 προβολεα σου για PAL, και τον τροφοδοτησεις με downconverted HD σημα, ΜΗΝ περιμενεις να εχεις σωστη χρωματικη συμπεριφορα γιατι το colorspace στο οποιο εγινε Mastεred το HD ειναι διαφορετικο απο το PAL..
2)Κανεις λαθος λεγοντας πως τα dvd R1 δισκακια ειναι αποθηκευμενα στα 30 fps. Οταν ειναι FILM, ειναι ΠΑΝΤΑ στα 24 fps (23,976) και στην Ευρωπη (οπως παραδεχεσαι) στα 25 fps. Αν εχεις σχεση με υπολογιστες, βαλε μια R1 ταινια και τρεξε το reclock.Μαντεψε τι θα κανει report: 23,976 fps!
Επισης,το pull-down το κανει ΠΑΝΤΑ ή το dvd player ή το προβολικο (αναλογως τι θα επιλεξουμε απο τα δυο για το scaling/deinterlacing) και ΔΕΝ "εχει ηδη γινει και αποθηκευτει στο dvd" οπως ανακριβως αναφερεις..

Οσον αφορα το επιμαχο θεμα (24 ή 25 fps στην Ευρωπη) δεν υπαρχει ακομα επισημη ενημερωση, παρα μονο φημες εκατερωθεν στο διαδικτυο.
Time will tell...
 

takisot

Μέλος Δ.Σ.
Staff member
17 June 2006
24,835
Παλλήνη
Απάντηση: Re: Πολλαπλές μετατροπές σημάτων. Πώς θα βγάλουμε άκρη;

nix_ said:
Παναγιώτη νομίζω οτι κάπου τα μπέρδεψες.

Τα δισκάκια ασχέτως Αμερικής ή Ευρώπης θα είναι 24fps.Ακριβώς όπως γυρίστηκε η ταινία.

.

Για την αποκατασταση της αληθειας, ο μονος που ισχυριστηκε με σιγουρια οτι τα ΗD δισκακια θα ειναι στα 24fps και στην ευρωπη, εισαι εσυ...


nix_ said:
Δεν αναφέρθηκες ούτε σε region 1/2 ούτε σε pal/ntsc.Ειπώθηκε απλώς οτι εκεί (U.S.) θα είναι 24fps και εδώ 25fps.

Και φυσικα αναφερθηκα σε R2... ;)


Τακης Σωτηροπουλος said:
Nix, καλησπερα και welcome back!
Που διαβασες οτι οι ταινιες θα ειναι οριστικα σε 24fps για ολο τον κοσμο? Να σου θυμισω οτι στα dvd οταν ειναι R2 ειναι στα 25 fps με επιταχυνση του ηχου κατα 3% απο το master το οποιο φυσικα ειναι σε 24fps.
...

Αυτα για τωρα!
 

nix_

Senior Member
10 July 2006
448
Θεσ/νικη
1)Αλλο λές εσύ,άλλο είπα.Μιλάμε για consumer players και οχι για υπολογιστές.Οι κλασσικές αναλογικές έξοδοι (comsosite,svideo κ.λ.π.) θα πρέπει να είναι pal.Για αυτό έγραψα "όπως το tvout τις κάρτας γραφικών)
Δεν έγραψα για μετατροπή ανάλυσης σε pc.Αλλο πράγμα.

2)Ναι έχεις δίκιο είναι στα 23,97 γιατί:

3:2 pulldown
The process of converting 24 frame/s material to 29.97 frame/s is known as 3:2 pulldown. It is accomplished in two steps. The first step is to slow down, or "pulldown" the film motion by 0.1%. This speed change is unnoticeable to the viewer, and makes the film travel at 23.976 frame/s.

The second step of the 3:2 pulldown is the 3:2 (or 2:3, see below) step. At 23.976 frame/s, there are 4 frames of film for every 5 frames of NTSC video:

*βλέπε πινακάκι -2- με την διαίρεση

These four frames are "stretched" into five by exploiting the interlaced nature of NTSC video. For every NTSC frame, there are actually two complete images or "fields," one for the odd-numbered lines of the image, and one for the even-numbered lines. There are, therefore, ten fields for every 4 film frames, and the telecine alternately places one film frame across two fields, the next across three, the next across two, and so on. The cycle repeats itself completely after four film frames have been exposed, and in the telecine cycle these are called the "A," "B," "C," and "D" frames, thus:

*βλέπε πίνακα -1-

Film material on NTSC DVD is usually encoded progressively at 23.976 frame/s, with special flags inserted into the MPEG-2 video stream that instruct the DVD player to repeat certain fields so as to accomplish 2-3 pulldown during playback. Progressive scan DVD players additionally offer output at 480p by using these flags to duplicate frames rather than fields.

και πιο συγκεκριμένα

Film-Mode Deinterlacing

To display a perfect progressive image from a film-sourced DVD, the player needs to figure out which fields in the MPEG stream go together to make each film frame. In theory, the progressive_frame flag should tell the player that the frames on the disc were originally from a film, and will go together, but as we’ve mentioned, that flag is not always optimized for progressive scan playback.

So what the best players do is use a standard MPEG-2 decoder to generate digital interlaced video and then feed that video to a deinterlacing chip. The chip makes decisions constantly about whether the video was originally from film by looking for repeated fields. In the standard 3-2 cadence, the 1st and 3rd fields are identical. If the deinterlacing chip sees a constant stream of 5-field sequences in which the 1st and 3rd fields are identical, it switches to film-mode deinterlacing.

Once it’s in film mode, the deinterlacer just combines fields 1 and 2 to make one progressive image, outputs that for 3 progressive frames, then combines fields 4 and 5 to make another progressive image, and outputs that for two frames. Then it repeats the process with the next 5 fields. The player is still outputting frames in a 3-2 pattern, but it’s creating 60 full progressive frames per second instead of 60 fields per second. Once the chip is in film mode, the deinterlacing algorithm is incredibly simple, and the complete film frame is recreated without loss or compromise. Film mode is the one area of deinterlacing that can be objectively perfect.



Οπως βλέπεις λοιπόν το pulldown έχει ήδη γίνει.Απλώς τα διπλά καρέ δεν αποθηκεύονται στο δίσκο για καλύτερη συμπίεση.
 

Attachments

  • a.jpg
    a.jpg
    2 KB · Views: 64
  • b.jpg
    b.jpg
    32.8 KB · Views: 9
Last edited: