Progressive Vs Interlaced: Τελικα γνωριζουμε?

panosxgr

Supreme Member
24 June 2006
8,604
Ακουμε συνεχεια αυτες τις ορολογιες, progressive και interlaced και βλεπουμε συνεχεια τα αρχικα αυτων (p,i αντιστοιχα). Τι ειναι ομως αυτα, γνωριζουμε τι σημαινουν, τι κανουν και ποσο επηρεαζουν τελικα την εικονα?
Για να ανοιξουμε μια κουβεντουλα λοιπον να μιλησουμε και γενικα αλλα και τεχνικα. Ηταν και παρακληση απο τον διαχειριστη της κατηγοριας, αφου στην εκπομπη της Παρασκευης δεν ειχαμε χρονο να το αναλυσουμε, αφου σηκωνει μεγαλη συζητηση. :grinning-smiley-043
Ο πρωτος γνωριζων το...πληκτρολογιο βαλετο λοιπον!!! :ernaehrung004:
 
Last edited:

panosxgr

Supreme Member
24 June 2006
8,604
Φιλε Jos3ph, δεν υπαρχει προβλημα πιστευω να κανουμε αναφορες σε διαφορα links. Ισα ισα που δεν θα καθεται καποιος να ψαχνει στο ιντερνετ καθε φορα.
Ομως ειναι καλυτερα αφου οι περισσοτεροι γνωριζουμε αγγλικα να προσπαθουμε να εξηγησουμε στα ελληνικα το οτιδηποτε, ωστε και η ελαχιστη μαζα ανθρωπων που δεν γνωριζουν αγγλικα να μπορουν να συμμετεχουν στη συζητηση. Φυσικα υπαρχουν καποιες ορολογιες που πιστευω οτι ολοι τις γνωριζουν και με τις αγγλικες τους ονομασιες και εκει δεν υπαρχει προβλημα.
Ο σκοπος αυτου του thread ειναι να κανουμε κουβεντα, να πουμε τι ξερει ο καθενας μας και να μπορουν να καταλαβουν ακομα και αυτοι που τωρα ξεκινανε να μαθαινουν για την τεχνολογια της εικονας. Κι εγω προσωπικα εχω διαβασει πολλα σχετικα αρθρα στα αγγλικα, αλλα θα ηθελα να ακουσω και τις δικες σας αποψεις. Μπορει ομως να μαθουμε κατι νεο ή κατι που μπορει να καταλαβαμε λανθασμενα. Αλλα πολυ περισσοτερο να καταλαβουμε τελικα οσο γινεται τι ειναι αυτο που ακουμε συνεχεια και γινεται τοσο ντορος (720p, 1080i, 1080p).
Θα ηθελα να ακουσω την άποψη σου, οπως και ολων των φιλων τι καταλαβαινουν με τον ορο interlace και τι με το progressive.
Σε ευχαριστω και παλι. :ernaehrung004:

Υ.Γ. Και εγω μπερδεμενα τα εχω στο μυαλο μου, απλα οτι καταλαβα ειναι με "μπακαλιστικο" τροπο, γιατι οταν εμβαθυνω πολυ...χανομαι!!!
 
Last edited:

Iskander

Established Member
13 July 2006
194
Νέα Σμύρνη
Ωραία, μια και βρήκα τέτοιο θέμα, να ρωτήσω και εγώ κάτι, γιατί έχω μία απορία σχετικά με τον τρόπο που γίνεται το refresh στα πάνελ των tft/plasma και των προβολέων:

Στον κινηματογράφο η εικόνα έπί 1/24 sec είναι ακίνητη και προβάλλεται κανονικά σαν slide (σε αυτόν το χρόνο συμπεριλαμβάνεται και ένα μικρό κλάσμα του δευτερολέπτου όπου γίνεται η αλλαγή του καρέ από το προηγόύμενο στο επόμενο, οπότε και δε βλέπουμε εικόνα).

Στις crt οθόνες έχουμε τις έννοιες της σάρωσης, με ρυθμό 1/25 "καρέ"(1/50πεδία) στο PAL και ¬1/30"καρέ"¬(1/60πεδία) στο NTSC, ανάλογα το σήμα-progressive(interlaced). Εδώ δηλαδή ακολουθεί η οθόνη την πηγή, ανανεώνοντας την εικόνα σημείο-σημείο κάνοντας τη γνωστή σάρωση, έτσι ώστε ενώ βλέπουμε το προηγούμενο "καρέ" επάνω του να "ζωγραφίζεται" γραμμή-γραμμή το νέο.

Στα ψηφιακά πάνελ τώρα, η ανανέωση της εικόνας πώς ακριβώς γίνεται? Υπάρχει η έννοια της σάρωσης του πάνελ? Δηλαδή αλλάζει η εικόνα πίξελ-πίξελ? Ρωτάω γιατί κάτι τέτοιο μου φαίνεται λίγο υπερβολικό. Μου φαίνεται δηλαδή πιό λογικό στον επεξεργαστή του προβολέα να συγκεντρώνεται το εισερχόμενο σήμα μέχρι να συμπληρώσει ένα "καρέ", οπότε και να πέφτουν επάνω αλγόριθμοι scaling/deinterlacing και μετά σε ένα κλάσμα του sec να αλλάζει πάλι όλη η εικόνα με τη μία.

Αλλά σε αυτή την περίπτωση δεν ισχύει η έννοια του progressive/interlaced, αφού απλά έχουμε μία αλληλουχία εικόνων, εκτός αν μιλάμε για τον τρόπο που αλλάζει στιγμιάια το πάνελ φόρτιση/γωνία. Και πάλι αν το πάνελ αλλάζει από εικόνα σε εικόνα κατά τον τρόπο που π.χ. εκφορτίζουν τα ccd, αυτό δεν γίνεται σε πολύ μικρότερο χρόνο από το 1/25 του sec? Οπότε Η έννοια progressive/interlaced εδώ πλέον δεν έχει αποκλειστικά και μόνο σχέση με την ευκρίνεια της εικόνας που βλέπουμε και όχι με τον τρόπο απεικόνισης?:chinscratch:

Δηλαδή θεωρητικά από ένα δισκάκι όπου έχουμε αποθηκεύσει μία ταινία σε progressive (ώστε για κάθε δευτερόλεπτο ταινίας να έχουμε ακριβώς 25 στιγμιότυπα και όχι 50 "μισά στιγμιότυπα") με έξοδο component, προς ένα προβολικό που κάνει deinterlacing δεν θα έχουμε το ίδιο αποτέλεσμα, ανεξάρτητα αν περνάμε το υλικό σε progressive ή interlaced? Δηλαδή η εικόνα που βλέπουμε δεν θα είναι 25 fps ανεξαρτήτως αν ο προβολέας κάνει refresh στα 50Hz? Δηλαδή θα ανανεώνει την ίδια εικόνα 2 φορές?:confused:

Πολλές απορίες.....:smile: :smile: :smile:
 

panosxgr

Supreme Member
24 June 2006
8,604
Φίλε Iskander, θέλεις να μας κάψεις όλους?? :devil-smiley-029: (πλακα κανω) :grinning-smiley-043
Απο οσα διαβασα απορω αν καταλαβα τα μισα να σου πω την αληθεια. Εσυ το εμβαθυνεις πολυ απο οτι βλεπω. Αλλα φαινεται να γνωριζεις τα interlace και progressive. Δεν μας δινεις μια εξηγηση για αυτα οπως τα καταλαβαινεις και μετα να προσπαθησουμε να παμε πιο βαθεια????
 

panosxgr

Supreme Member
24 June 2006
8,604
Αυτο που εχω καταλαβει με λιγα λογια, για να πω και την δικη μου αποψη ειναι τα εξης:
στο progressive γινεται σαρωση ολοκληρης της εικονας καθε στιγμη του χρονου ενω sto interlace γινεται σε καθε γραμμη της οθονης. Αυτα σε πολυ γενικες γραμμες, μπακαλιστικα οπως ειπα και στην αρχη. Ειναι οντως ετσι ή ειμαι λαθος?
 

Iskander

Established Member
13 July 2006
194
Νέα Σμύρνη
panosxgr said:
Φίλε Iskander, θέλεις να μας κάψεις όλους?? :devil-smiley-029: (πλακα κανω) :grinning-smiley-043
:smile: :smile: :smile:

Οκ λοιπόν, ας αρχίσουμε λίγο από την προβολή σε φίλμ, ωστέ να υπάρχει και ένα σημείο αναφοράς. Το κινηματογραφικό φίλμ το οποίο όλοι έχουμε στο νου μας, ανεξαρτήτως φορμά (8,16,35mm κλπ) αποτελείται από μία αλληλουχία εικόνων. Χοντρικά μπορούμε να πούμε ότι αυτές οι εικόνες είναι σαν τα slides ή σαν τα αρνητικά των αρνητικών :)D :D :D) των φιλμ της φωτογραφικής μας μηχανής.
Η κλασσική "ταχύτητα" του φιλμ που βλέπουμε και στα σινεμά είναι τα 24 καρέ/εικόνες το δευτερόλεπτο. Δηλαδή προκειμένου να έχουμε την ψευδαίσθηση της ομαλά κινούμενης εικόνας, στον κινηματογράφο βλέπουμε για κάθε δευτερόλεπτο 24 στιγμιότυπα μιας συνεχόμενης κίνησης.

Τώρα ο τρόπος που γίνεται η προβολή έχει σημασία. Το φίλμ επάνω στη μηχανή προβολής, ξετυλίγεται από το ένα καρούλι, περνάει από το σύστημα της λάμπας και του φακού και τελικά τυλίγεται σε ένα δεύτερο καρούλι. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι αυτή η διαδικασία δεν είναι συνεχόμενη, δηλαδήτο φιλμ δεν κινείται συεχώς. Αν συνέβαινε κάτι τέτοιο, αυτό που θα βλέπαμε στο πανί θα ήταν μία πολύ γρήγορη κίνηση όλης της εικόνας από τη μία μεριά της οθόνης προς την άλλη, ένας καταράκτης χρωμάτων.

Αυτό που συμβαίνει είναι ότι για κάθε ένα καρέ του φίλμ, στο οποίο αντιστοιχεί 1/24 sec, το φιλμ κινείται, και έτσι το εν λόγω καρέ το οπόιο επρόκειτο να προβληθεί, από την προηγούμενη θέση προχωρεί στη "θέση προβολής" (ανάμεσα στη λάμπα και το φακό), μένει ακίνητο για περίπου 1/24 του sec, και μετά πολύ γρήγορα προχωρεί παραπέρα, ώστε να δώσει τη θέση του στο επόμενο. Τα ζητούμενο είναι να μη φανεί καθόλου αυτή η κίνηση στο θεατή, γι'αυτό για ένα ελάχιστο κλάσμα του 1/24 sec, η εικόνα καλύπτεται ώστε να μην προβάλλεται τιποτα, οπότε και γίνεται η αλλαγή του καρέ. Αυτή τη δουλειά την αναλαμβάνει ένα εξάρτημα που λέγεται "σταυρός της μάλτας" αν θυμάμαι καλά (εδώ θα μας διαφωτίσει ο Photis που τα ξέρει και πολύ καλύτερα από μένα...) Οπότε όλη η κίνηση είναι διακοπτόμενη, παρ'όλο που μας φαίνεται ότι το φιλμ κινείται συνεχώς. Στην πραγματικότητα, τον περισσότερο χρόνο το φιλμ είναι ακίνητο.

Έτσι η έννοια της ανανέωσης της εικόνας στον κινηματογράφο, έχει σχέση μόνο με τη στιγμιαία σάρωση του καρέ από μία ενδιάμεση μάυρη εικόνα η οποία με τη σειρά της θα σαρωθεί στιγμιαία πάλι από το επόμενο καρέ, το οποίο θα προβληθεί ακίνητο επί 1/24 του sec περίπου.
 

panosxgr

Supreme Member
24 June 2006
8,604
Ωραια :smile: μεχρι εδω καλα παμε και πανω κατω τα γνωριζα αυτα. Βεβαια αν ειμαστε τυχεροι και ο Photis διαβασει το thread πιστευω, όπως κι εσυ, θα μας δωσει πολυ αναλυτικες πληροφοριες σχετικα με τα παραπανω.

Αυτα που αναφερεις συμβαινουν στον κινηματογραφο, οπου οι ταινιες ειναι στα γνωστα "καρουλια". Εδω ο προβληματισμος ειναι αναμεσα σε interlace και progressive, που δεν ειδα πουθενα να αναφερεις στο ποστ που εκανες, οποτε και δεν ξερω αν πρεπει να το συσχετισω ή οχι. Δηλαδη καλα ολα αυτα που εγραψες, αλλα που κολλανε με την ερωτηση του thread?

Υ.Γ.: Βλεπω κι εσυ εισαι ξενιτεμενος στην Αγγλια οπως κι εγω. Πικρα!!! :ernaehrung004:
 

Iskander

Established Member
13 July 2006
194
Νέα Σμύρνη
Progressive, ή προοδευτική σάρωση, είναι ο τρόπος που δημιουργείται η εικόνα στην επιφάνεια του καθοδικού σωλήνα (crt:cathode ray tube) μίας τηλεόρασης.

Πως λειτουργεί τώρα ο καθοδικός σωλήνας: Οι crt αποτελούνται από 2 βασικά μέρη, μία επιφάνεια από "φώσφορο" (η οθόνη επάνω στην οποία σχηματίζεται η εικόνα) και από ένα "κανόνι" ηλεκτρονίων. Όταν ένα ηλεκτρόνιο φύγει από το "κανόνι" και πέσει στην οθόνη, αυτό απορροφάται από το "φώσφορο", ο οποίος με τη σειρά του εκπέμπει λευκό φως (μιλάμε για ασπρόμαυρη εικόνα, στις έγχρωμες απλά υπάρχουν ομοιόμορφα κατανεμημένα τρίχρωμα εικονοστοιχεία "φωσφόρου"-RGB). Τώρα ανάλογα με την ποσότητα των ηλεκτρονίων που θα πέσουν επάνω σε ένα σημείο της όθόνης, ανάλογα με την ισχύ της δέσμης των ηλεκτρονίων λοιπόν, θα λάβουμε και ανίστοιχη φωτεινότητα. Καθόλου ηλεκτρόνια -> μαύρο, λίγα ηλεκτρόνια -> σκούρο γκρί, πολλά ηλεκτρόνια ->λευκό. Έτσι λοιπόν μπορούμε να φτιάξουμε μία κουκίδα επάνω στην οθόνη, με την φωτεινότητα που θέλουμε.

Σκοπός είναι όμως να φτιάξουμε ολόκληρη εικόνα και όχι μόνο μία κουκίδα: Γι'αυτό το σκοπό χρησιμοποιούμε ηλεκτρομαγνήτες στα πλάγια της οθόνης, προκειμένου να εκτρέψουμε αυτή τη δέσμη των ηλεκτρονίων που έρχεται από το "κανόνι", έτσι ώστε να περάσει/σαρώσει σταδιακά απ'όλη την επιφάνεια της οθόνης.

Χωρίζουμε την οθόνη σε οριζόντιες γραμμές - "αυλάκια" από τα οποία θα περάσει η δέσμη: 480 στο NTSC και 576 στο PAL (κανονικά είναι περισσότερες, αλλά δεν είναι επί του παρόντος).

Τι σημαίνει τώρα progressive scan: Η δέσμη των ηλεκτρονίων, προοδευτικά σαρώνει μία-μία τις γραμμές/"αυλάκια" της οθόνης, από αριστερά προς τα δεξιά, και μεταβάλλοντας κατάλληλα την έντασή της, δημιουργεί περιοχές διαφορετικής φωτεινότητας, δηλαδή δημιουργεί μία ασπρόμαυρη (καλύτερα greyscale) εικόνα.
Αν λοιπόν η εικόνα μας αποτελέιται από 576 γραμμές πρώτα η δέσμη των ηλεκτρονίων θα περάσει από την γραμμη 1, μετά από τη γραμμή 2,3,4,κοκ.

Όταν θα φτάσει στο τέλος της γραμμής 576, η δέσμη θα βρίσκεται στο κάτω δεξιά μέρος της οθόνης, οπότε και θα κάνει ένα πηδηματάκι για να βρεθεί στο πάνω αριστερά, στην αρχή της γραμμής 1. Τότε θα ξαναρχίσει την ίδια διαδικασία, και θα αρχίσει να "ζωγραφίζει" τη δεύτερη εικόνα επάνω στην πρώτη. Έτσι γίνεται η εναλλαγή εικόνων/"καρέ" στην τηλεόραση, με περίπου 30 "καρέ" στο NTSC και 25 στο PAL (αμερικάνικο και ευρωπαικό τηλεοπτικό συστημα αντίστοιχα).

:grandpa: Τα παλία τα χρόνια που λέτε τώρα, που δεν υπήρχαν ψηφιακά κόλπα, αλλά ο κόσμος ήταν πιό απλός και πιό αναλογικός, υπήρχαν ορισμένα προβλήματα. Τα κυριότερα ήταν οι χαμηλές επιδόσεις των ηλεκτρονικών της εποχής, αλλά πάνω απ'όλα η όχι επαρκής ποιότητα οθονών crt.

Το βασικό πρόβλημα με τις οθόνες καθοδικού σωλήνα, ήταν ότι ο "φώσφορος" που ενεργοποιούταν από τη δέσμη των ηλεκτρονίων, ενώ εξέπεμπε το φως όπως έπρεπε να κάνει από τη μία, από την άλλη το έκανε πολύ γρήγορα. Το αποτέλεσμα ήταν την ώρα που σχηματίζονται οι κάτω γραμμές της εικόνας, οι πάνω να έχουν ήδη σβήσει, και η εικόνα να "αναβοσβήνει/τρεμοπαίζει". Strobo-tv:flipout:! Για να μη γίνουμε όλοι επιληπτικοί λοιπόν, επινοήθηκε το εξής κόλπο: Χωρίστηκαν οι παραπάνω γραμμές σάρωσης σε μονές και ζυγές, και πρώτα σαρώνονταν οι μεν, έπειτα οι δε. Έτσι ενώ η εικόνα έσβηνε πάλι, αυτό γινόταν ομοιόμορφα από τη μία, και από την άλλη το δεύτερο πέρασμα για τις ζυγές γραμμές προλάβαινε να ανανεώσει τη φωτεινότητα, ώστε η εικόνα να βλέπεται χωρίς πρόβλημα. Αυτή είναι και η πεπλέγμένη σάρωση (Interlaced) και δημιουργήθηκε από ανάγκη. Ο δε χωρισμός της εικόνας/"καρέ" σε δύο βοηθητικές (πεδία/fields) με μονές και ζυγές γραμμές, περίπου 60 πεδία στο NTSC και 50 στο PAL δεν είναι άσχετος με τη συχνότητα του ρεύματος που παίρνουμε από τις πρίζες στον τοίχο (220V/50 Hz).
 

Iskander

Established Member
13 July 2006
194
Νέα Σμύρνη
Και μερικές φωτογραφιούλες που βρήκα στα γρήγορα, οι οποίες βοηθάνε στην επεξήγηση των παραπάνω:

interlaced.gif
progressive.gif


dvd-benchmark-part-5-casablanca-interlaced.gif
dvd-benchmark-part-5-topgun-progressive.gif
 

panosxgr

Supreme Member
24 June 2006
8,604
:music-smiley-005: :music-smiley-005: :aktion033: :aktion033: :aktion033: :aktion033:
Ετσι ναι!!! Τωρα ειμαστε στο θεμα μας.
Αυτη ειναι λοιπον η διαφορα μεταξυ interlace και progressive. Στην πρωτη (progressive) η σαρωση γινεται προοδευτικα προς μια κατευθυνση ενω στην αλλη περιπτωση(interlace) εναλλασεται μεταξυ μονων και ζυγων γραμμων. Σωστα ελπιζω να καταλαβα. Αυτο βεβαια οπως αναφερεσαι στις τηλεορασεις CRT. Τι γινεται στις LCD και τις Plasma, και εκει το ιδιο γινεται με λιγα λογια, απλα χρησιμοποιουν διαφορετικη τεχνολογια προβολης της εικονας? :popcorn:
 
Last edited:

panosxgr

Supreme Member
24 June 2006
8,604
Το τελικο αποτελεσμα ομως που εχουμε σε καθε frame ειναι το ιδιο, ασχετα με το ποια μεθοδο σαρωσης χρησιμοποιουμε. Γιατι τοτε εχουμε καλυτερη εικονα με το progressive? Δουλευει καλυτερα στην εναλλαγη των frames με λιγα λογια? Η μηπως επειδη το interlace χωριζει την εικονα ουσιαστικα σε 2 κομματια οδηγει το ματι να βλεπει την εικονα χειροτερη σε σχεση με την προοδευτικη σαρωση?
 

Iskander

Established Member
13 July 2006
194
Νέα Σμύρνη
Συν-ξενιτεμένε και συν-φορουμίτη Πάνο-bye- , (βλέπω και ότι είσαι και βόρεια), τα ψηφιακά πάνελ, υποτίθεται ότι προβάλλουν μόνο progressive και ότι αποπλέκουν (de-interlace) το υλικό από αναλογικές πηγές προκειμένου να το προβάλλουν σωστά. Εδώ έχω και εγώ πολλές απορίες, δηλαδή στο πώς ακριβώς γίνεται η ανανέωση της εικόνας του ψηφιακού πάνελ: Ένα-ένα τα πίξελ, ή όλη η εικόνα μαζί?

Και αν π.χ. είναι interlaced το σήμα στα 50 πεδία/sec και η ένδειξη του προβολέα λέει ότι προβάλλει 50 Hz σήμα, αυτό που βλέπω στην οθόνη είναι α) 2 φορές (επί 25) η de-interlaced εικόνα, β) 50 διαφορετικές εικόνες που μεταξύ τους ανανεώνονται πότε οι μεν και πότε οι δε γραμμές (πιό απίθανο μου φαίνεται) ή γ) κάτι άλλο?:chinscratch:

Δε μου φαίνεται όμως ότι θα λάβουμε απάντηση τώρα διότι back home όλοι κοιμούνται ή κάνουν clubbing (Παρασκευή βράδυ), οπότε προτείνω log-off, :sleep: και μέχρι το πρωί, όλο και κάποιος που γνωρίζει θα έχει απαντήσει. Καλό βράδυ!

Υ.Γ.
Η προοδευτική εικόνα φαίνεται πιό "συμπαγής", με μεγαλύτερη οξύτητα σε σχέση με την πεπλεγμένη. Επίσης δεν έχεις υπολογίσει και το γεγονός ότι το σήμα της πηγής μπορεί να έχει βιντεοσκοπηθεί ως interlaced, δηλαδη να έχει όχι 50πεδία=25"καρέ" (25 στιγμιότυπα), αλλά 50 πεδία, που ανα δύο να μη σχηματίζουν μία εικόνα, δηλαδή 50 "μισά"-διαφορετικά στιγμιότυπα.

Δηλαδή (αν δεν κάνω λάθος με τα παραπάνω), αν στο dvdplayer έχω ένα δισκάκι το οποίο έχει progressive γραμμένο υλικό, και το οδηγώ αυτό το υλικό σε προβολέα, ανεξαρτήτως των απωλειων κλπ των καλωδιων και των DA-AD μετατροπών, το τελικό αποτέλεσμα δεν θα έπρεπε να είναι το ίδιο είτε μέσω i είτε μέσω p από component?
 

panosxgr

Supreme Member
24 June 2006
8,604
Iskander said:
Εδώ έχω και εγώ πολλές απορίες, δηλαδή στο πώς ακριβώς γίνεται η ανανέωση της εικόνας του ψηφιακού πάνελ: Ένα-ένα τα πίξελ, ή όλη η εικόνα μαζί?

Ακριβως την ιδια απορεια εχω κι εγω φιλε μου. :chinscratch:

Iskander said:
Και αν π.χ. είναι interlaced το σήμα στα 50 πεδία/sec και η ένδειξη του προβολέα λέει ότι προβάλλει 50 Hz σήμα, αυτό που βλέπω στην οθόνη είναι α) 2 φορές (επί 25) η de-interlaced εικόνα, β) 50 διαφορετικές εικόνες που μεταξύ τους ανανεώνονται πότε οι μεν και πότε οι δε γραμμές (πιό απίθανο μου φαίνεται) ή γ) κάτι άλλο?:chinscratch:

Τι να σου πω...μακαρι να 'ξερα! :damnyou:

Iskander said:
Δε μου φαίνεται όμως ότι θα λάβουμε απάντηση τώρα διότι back home όλοι κοιμούνται ή κάνουν clubbing (Παρασκευή βράδυ), οπότε προτείνω log-off, :sleep: και μέχρι το πρωί, όλο και κάποιος που γνωρίζει θα έχει απαντήσει. Καλό βράδυ!

Τυχεροι ανθρωποι, οχι σαν εμας...:frown: :frown:

Iskander said:
Η προοδευτική εικόνα φαίνεται πιό "συμπαγής", με μεγαλύτερη οξύτητα σε σχέση με την πεπλεγμένη. Επίσης δεν έχεις υπολογίσει και το γεγονός ότι το σήμα της πηγής μπορεί να έχει βιντεοσκοπηθεί ως interlaced, δηλαδη να έχει όχι 50πεδία=25"καρέ" (25 στιγμιότυπα), αλλά 50 πεδία, που ανα δύο να μη σχηματίζουν μία εικόνα, δηλαδή 50 "μισά"-διαφορετικά στιγμιότυπα.
Δηλαδή (αν δεν κάνω λάθος με τα παραπάνω), αν στο dvdplayer έχω ένα δισκάκι το οποίο έχει progressive γραμμένο υλικό, και το οδηγώ αυτό το υλικό σε προβολέα, ανεξαρτήτως των απωλειων κλπ των καλωδιων και των DA-AD μετατροπών, το τελικό αποτέλεσμα δεν θα έπρεπε να είναι το ίδιο είτε μέσω i είτε μέσω p από component?

Ας μην το παμε σε αλλα μονοπατια, γιατι θα μπλεξουμε ακομα περισσοτερο, τουλαχιστον για την ωρα. Το θεμα ειναι οτι τα νεα HD DVD/BLUE RAY PLAYERS θα στελνουν σιγουρα οπως φαινεται προοδευτικο σημα (720p ή 1080p). Αρα απο οσο καταλαβαινουμε ολοι, αν η αναλυση της τηλεορασης μας υποστηριζει την αναλυση που στελνει η πηγη, θα το παιξει αυτουσιο, δηλαδη προοδευτικα. Αν ομως δεν το υποστηριζει, τοτε τι γινεται?
Να δωσω ενα παραδειγμα. Ας υποθεσουμε οτι μια ταινια ειναι γυρισμενη σε 1080p και την αναπαραγουμε μεσω ενος BLUE RAY player. Αυτο το εχουμε συνδεδεμενο με μια τηλεοραση LCD αναλυσης 1366x768, που οπως λεει στις προδιαγραφες της υποστηριζει 720p και 1080i. Tι γινεται λοιπον σε αυτη την περιπτωση? Δεν θα παιξει καθολου η τηλεοραση μας? Αυτο το βλεπω λιγο χλωμο (μπορει και να κανω λαθος, θα δειξει αυτο στο μελλον) αφου ξερουν οι εταιριες οτι παρα πολλοι καταναλωτες εχουν αποκτησει προσφατα πανελς αναλυσης που δεν υποστηριζει 1080 προοδευτικο σημα. Αρα με καποιο τροπο θα πρεπει να το κανουν να υποστηριζεται. Ποιος θα ειναι τωρα αυτος??? Αυτη ειναι μια αλλη απορεια μου. Μπορει να μας δινουν την επιλογη μεσω του BLUE RAY player να δωσουμε εξοδο τελικα 1080i ή 720p? Η δεν μπορει να γινει λογω τεχνολογιας και μονο??? Πιστευω οτι ειναι ενα θεμα που ενδιαφερει παρα πολλους κατοχους νεων τηλεορασεων αλλα και αλλων που θελουν να αποκτησουν.
Σε ερωτηση που εθεσα στο διαχειριστη της κατηγοριας κ. Νασο Μανιατη στην εκπομπη της Παρασκευης που ηταν καλεσμενος, μου απαντησε οτι μαλλον δεν θα παρουμε εικονα και θα εχουμε πιθανοτατα μια μπλε οθονη. Γιατι ομως δεν θελω να το πιστευω αυτο? Ειναι δυνατον να μην σκεφτονται οι κινηματογραφικες εταιριες την μεγαλη μαζα πληθυσμου που εχει στην κατοχη της τηλεορασης μικροτερης αναλυσεως και που δεν υποστηριζεται απο το συγκεκριμενο φορμα (1080ρ)? Γιατι για να φανταστουμε ποσα λεφτα θα χασουν απο τις πωλησεις των παραγομενων BLYE RAY disks, αν αυτα τελικα δεν μπορουν να τα υποστηριξουν οι νεες παρολα αυτα τηλεορασεις? Εκτος κι αν ξεκινησει η παραγωγη ταινιων να βγαινει σε 2 φορμες (720ρ και 1080ρ) ωστε να υπαρχει η ευεληξια αυτη στον θεατη, αναλογα την τηλεοραση που εχει στην κατοχη να δει και στην αντιστοιχη αναλυση.
Δεν ξερω τι λετε και οι υπολοιποι, αλλα προσωπικα με προβληματιζει το θεμα, ελπιζω και εσας. Θα ηθελα να ακουσω κι αλλες αποψεις...
 

panosxgr

Supreme Member
24 June 2006
8,604
Iskander said:
Και αν π.χ. είναι interlaced το σήμα στα 50 πεδία/sec και η ένδειξη του προβολέα λέει ότι προβάλλει 50 Hz σήμα, αυτό που βλέπω στην οθόνη είναι α) 2 φορές (επί 25) η de-interlaced εικόνα, β) 50 διαφορετικές εικόνες που μεταξύ τους ανανεώνονται πότε οι μεν και πότε οι δε γραμμές (πιό απίθανο μου φαίνεται) ή γ) κάτι άλλο?

Απο μια ερευνα που εκανα βρηκα τα ακολουθα. Οταν η ταινια παιζει σε 1080i/50Hz (PAL), τοτε στο μισο χρονο σαρωνει τις μισες γραμμες, δηλαδη 1080/2=540 και στον επομενο μισο χρονο τις υπολοιπες 540. Οι γραμμες οπως ανεφερες διακρινονται σε μονες και ζυγες, π.χ. μονες=1,3,5,...1079 και ζυγες=2,4,6,...,1080. Τι εχει ως αποτελεσμα τωρα αυτο. Μπορει να γινει κατανοητο στο παρακατω σχημα:

Resolution_chart.png


Τι βλεπουμε στο παραπανω σχημα λοιπον. Ειναι φυσικα αισθητη η διαφορα αναλυσης στα 720ρ και 1080ρ. Ομως αν προσεξουμε την διαφορα μεταξυ 720ρ και 1080i θα διαπιστωσουμε οτι δεν υπαρχει μεγαλη διαφορα. Κι αυτο ειναι φυσικο, αφου ουσιαστικα η αναλυση που περνουμε στην περιπτωση του 1080i ειναι καθε στιγμη 1920x540=1.036.800 πιξελς, ενω στο 720ρ εχουμε 1280x720=921.600 πιξελς. Επομενως η διαφορα ειναι σχεδον αμελητεα. Συγκρινοντας τωρα αυτα τα 2 μεταξυ τους, βγαινει το συμπερασμα οτι για ακινητες εικονες η 1080i προσφερει ποιο ζωντανα χρωματα και λιγο πιο καθαρη εικονα, αλλα στις κινουμενες σκηνες κι ιδιαιτερα στα σπορτς και στις ταινιες με τα γρηγορα εφφε, υστερει εναντι του 720p,λογω φυσικα της προοδευτικης σαρωσης. Για αυτο και η εκπομπη HD τηλεοπτικων καναλιων στην Αμερικη, ιδιαιτερα σε καναλια οπως το ABC και ESPN μεταδιδουν σε 720p, ενω καναλια με σειρες μεταδιδουν σε 1080i. Σε 1080i μεταδιδουν και ορισμενα απο τα πρωτα ευρωπαϊκα καναλια που αρχισαν να εκπεμπουν σε HD, οπως το BBC HD.

Οσο για τα μελλοντικα HD players, ακουγεται προς το παρον οτι αν οι ταινιες ειναι 1080p και η τηλεοραση μας δεν υποστηριζει τετοια αναλυση, τοτε θα παιζουν αυτοματα σε 480p, που θα υπαρχει επισης μεσα στο HD disk. Δηλαδη οι εταιριες θα προβλεψουν μεσα στον ιδιο οπτικο δισκο υψηλης ευκρινειας, εκτος απο την ταινια που θα ειναι γυρισμενη σε 1080p, να υπαρχει και αλλη μια μορφη της ταινιας σε 480p. Ετσι ξεκινωντας την ταινια, η συνδεση μεσω HDMI θα αντιλαμβανεται αν η τηλεοραση υποστηριζει την μεγιστη αναλυση. Αν την υποστηριζει θα παιζει την ταινια κανονικα. Διαφορετικα, αυτοματα το player θα παιζει την 480p μορφη.
Να σημειωσω τελος οτι προς το παρον δεν υπαρχουν βιντεοκαμερες υψηλης ευκρινειας με αναλυση πανω απο 1440x1080, εκτος απο ενα μοντελο της Sony αν δεν κανω λαθος οπως διαβασα, το οποιο κοστιζει πανω απο 100.000$!!!! Ολες οι υπαρχουσες ταινιες που κυκλοφορουν σε αναλυση 1080p, δεν ειναι ουσιαστικα 1920χ1080, αλλα 1440χ1080 progressive.
 
Last edited:

panosxgr

Supreme Member
24 June 2006
8,604
Επισης να προσθεσω οτι συμφωνα με την Ευρωπαϊκη Κοινοτητα Αναμεταδοσης Σηματος (European Broadcasting Union (EBU)) αποφασιστηκε οτι τα καναλια της Ευρωπης που θα εκπεμπονται μεσω δορυφορων ή στο μελλον μεσω επιγειας ψηφιακης θα ειναι ειτε στα 1080i ειτε στα 720p. Μαλιστα επισημαινεται οτι θα προσπαθησει να πεισει τους αρμοδιους φορεις (τηλεοπτικα καναλια) να κινηθουν σε ανανεωση του εξοπλισμου τους απο διαδοχικη σαρωση που εχουν μεχρι σημερα σε προοδευτικη, στα 720p, ωστε πολυ αργοτερα (μιλαμε για μετα απο 5-10 χρονια) να ξεκινανε να μεταδιδουν σε 1080p/50Hz. (ΠΗΓΗ)
 

Photis

Supreme Member
4 July 2006
4,784
behind the camera
ΟΚ σήμερα είδα το ενδιαφέρον αυτό θέμα και είπα να γράψω ένα δύο σχόλια.

Κατ' αρχήν σε ότι αφορά την κινηματογραφική προβολή τα έγραψε σωστά ο Αλέξανδρος (Iskander). Εγώ να προσθέσω μόνο ότι και στο φίλμ έχουμε "διπλή" προβολή του κάθε καρέ για να αποφεύγεται το flickering. Δεν υπάρχει φώσφορος για να υπάρχει το τρεμόπεσμα αλλά έχει να κάνει με το μετείκασμα (αλλιώς μεταίσθημα) που είναι η ατέλεια του ανθρώπινου οπτικού αισθητηρίου χάρη στην οποία βλέπουμε σινεμά.

Στις CRT η σάρωση γίνεται κατά κανόνα πεπλεγμένα (interlaced mode). Και αυτό γιατί τα περισσότερα προγράμματα στην "συμβατική" αναλογική TV είναι φτιαγμένα κατά αυτόν τον τρόπο. Έτσι στο PAL υπάρχουν 625 γραμμές που δημιουργούνται σε 2 χρόνους/πεδία (312.5 γραμμές ανά πεδίο). Τώρα σε πιο σύγχρονες υλοποιήσεις είχαμε αντί για διπλή, τετραπλή σαρωση στα 100Hz και αυτό για πιο ξεκούραστη εικόνα. Αλλά εκεί είχαμε άλλα προβλήματα με τις εικόνες που είχαν κίνηση, με αποτέλεσμα να οδηγηθούμε σε αλγόριθμους motion compensation και up/down conversion για πιο ακριβά μοντέλα. Αυτοί οι αλγόριθμοι έχουν βρει εφαρμογή και στις νέες γεννιες τηλεοράσεων κυρίως όσον αφορά την αναγνώριση του τύπου του video που έρχεται από την πηγή (interlaced/progressive, PAL/NTSC/HD720/HD1080) και μετατροπή του έτσι ώστε να γίνει αναγνωρίσιμο από τον proccessor της εικόνας στην TV.

Τώρα για το πως ακριβώς δημιουργείται και ανανεώνεται η εικόνα στα ψηφιακά diplays δεν το γνωρίζω 100%. Έχω την αίσθηση ότι τα εικονοστοιχεία δημιουργούνται ταυτόχρονα αλλά αλλάζουν φωτεινότητα και χρώμα μόνο όταν κάτι τέτοιο υπαγορεύεται από την πηγή. Αν δηλαδή έχω μια ταινία που σε ένα πλάνο της δείχνει μια ακίνητη εικόνα, ενώ στην πηγή θα υπάρχουν τα καρέ, ο proccessor θα αλλάζει φωτεινότητα και χρώμα στο πάνελ μόνο όταν αλλάξει και στην πηγή κάτι τέτοιο. Στις TFT οθόνες των Η/Υ αυτό συμβαίνει. Στο ακίνητο desktop, τα μόνα pixel που μεταβάλλονται είναι αυτά που αντιστοιχούν στον κέρσορα όταν κουνάμε το mouse.

Τώρα για τις HD κάμερες που χρησιμοποιούνται για παραγωγή κινηματογρφικών ταινιών, υπάρχουν υλοποιήσεις από SONY και PANASONIC που είναι απλά εξαιρετικές. Στα ακριβά τους μοντέλα πάντως ακολουθείται πιστά η λογική της κινηματογραφικής μηχανής και περιλαμβάνεται μέχρι και φωτοφράκτης (optirateur). Τα CCD είναι εκπληκτικής ευκρίνειας και το βασικό πρόβλημα είναι το που θα χωρέσεις τον όγκο των δεδομένων (1.4Gbps per CCD) όταν θές να καταγράψεις την εικόνα. Πέρα από τις κάμερες όμως υπάρχουν και τα film scaners που σκανάρουν αρνητικό φιλμ σε 2Κ και σε 4Κ ανάλυση, οπότε το αποτέλεσμα που παίρνεις είναι σε κάθε περίπτωση ευκρινέστερο από αυτό που θα προβάλλεις τελικά σε ένα consumer προβολικό ή σε μια TV.
 

panosxgr

Supreme Member
24 June 2006
8,604
Ελα βρε Φωτη, αργησες αλλα χαλαλι σου :grinning-smiley-043
Να ρωτησω κατι που διαβασα και θελω να ξερω αν ισχυει. Δεν θυμαμαι αν το εχω αναφερει και παραπανω, αλλα διαβασα οτι μεχρι στιγμης οι πιο καλες βιντεοκαμερες που μπορουν να γραψουν σε υψηλη ευκρινεια ειναι αναλυσης 1440x1050(ή 1080, δεν το θυμαμαι αυτο καλα) interlaced. Επομενως αν ξερεις κι αν οντως ισχυει αυτο, πως τοτε βγαινουν ταινιες με αναλυση οπως λενε 1920x1080 progressive? Γιατι αν την παιρνανε την ταινια απο διαφορους μηχανισμους και την ανεβαζουν, αυτο σημαινει οτι μπορει να την κανουν καλυτερη? Ειναι αυτο δυνατον, δηλαδη να ανεβασουμε την αναλυση του πρωτυπου μας χωρις να εχουμε αλλοιωσεις στο αρχικο?
 
Last edited:

Photis

Supreme Member
4 July 2006
4,784
behind the camera
Πάνο επειδή με περιμένουν για ολονύχτιο blackadder session, επιφυλάσσομαι να σου απαντήσω αύριο με specs και photos...