Ripping σε wav ή flac για καλυτερη ποιότητα ήχου;

gskar

New member
4 November 2009
42
κι εγώ από την άλλη, έχοντας ριπάρει τραγούδι σε flac μέσω του eac και έχοντας προφανώς εφαρμόσει όλες τις σχετικές ρυθμίσεις του eac που δίνονται στο σχετικό thread και έχοντας κάνει αντιπαραβολή παίζοντας μέσω foobar το ίδιο τραγούδι από flac και το ίδιο τραγούδι από το cd μέσω του driver του λαπτοπ, σα να μου ακουγότανε πιό πλούσιο το cd. μήπως κάτι χάνεται στη μετατροπή?
Λοιπόν το δοκίμασα αυτό σήμερα και ναι, γι´αυτό είμαι σίγουρος, ο ήχος του cd απευθείας δεν είναι ιδιος με αυτόν του ριπαρισμένου σε wav ή flac. Η διαφορά αυτή είναι πολύ μεγαλύτερη από ότι το wav με το flac. Θα ξανακάνω το τεστ, αλλά και εγώ έχω την εντύπωση ότι όντως το cd είναι πιο πλούσιο και το ριπαρισμένο λίγο πιο στεγνό.
Άβυσσος η ψυχή του computer.
 

supersonic

Μέλος Σωματείου
17 June 2006
49,045
μα προφανώς.
στο cd υπάρχει ο αλγόριθμος διόρθωσης που προβλέπεται από το πρωτόκολλο red book.
και πάντα το cd υστερεί απ τη μάνα του από το wav-flac.
Το όφελος στο flac είναι τα tags.
η πληροφορία που μπορεί να αποθηκευτεί στο ίδιο το αρχείο. Κάτι που δεν μπορεί να γίνει στο wav εκτός από τον τίτλο του.
 

tmjuju

Administration Team
Staff member
21 January 2007
21,657
μα προφανώς.
στο cd υπάρχει ο αλγόριθμος διόρθωσης που προβλέπεται από το πρωτόκολλο red book.
και πάντα το cd υστερεί απ τη μάνα του από το wav-flac.
Το όφελος στο flac είναι τα tags.
η πληροφορία που μπορεί να αποθηκευτεί στο ίδιο το αρχείο. Κάτι που δεν μπορεί να γίνει στο wav εκτός από τον τίτλο του.

Ε ναι, δε μπορώ να φανταστώ τον εαυτό μου με βιβλιοθήκη από wav χωρίς tags
Τα tags είναι μεγάλη ευκολία αν όχι απαραίτητα.

Στήστε σωστά το EAC και δεν έχετε να φοβηθείτε τίποτα. Φυσικά τα αγνώστου οπατρώς μπορεί να ακουγονται διαφορετικά. Κρατάτε τε πάντα Logfiles, στην τελική υπάρχουν μέχρι και διαφορετικά pressings του ίδιου CD άλλο για Αγγλία άλλο για Γερμανία.

Οι εντυπώσεις σας από διάφορα συστήματα αναπαραγωγής μπορεί να ποικίλουν. Αλλά τα flac δεν είναι καμία βαριά μορφή συμπίεσης. Σε ένα μοντέρνο σύστημα καλό στημένο η διαφορά δε θα πρέπει να είναι ακουστή. Και μπορείτε να πειραματιστείτε με το ABX plug-in…
 

Internet King

Supreme Member
24 June 2006
4,762
Π. Φάληρο, Αθήνα
Το έχω ακούσει από πολλούς να λένε ότι ακούνε διαφορές συγκρίνοντας το ίδιο μουσικό κομμάτι σε μορφή wav και σε μορφή flac.
Ενδέχεται οι μουσικοί να ακούνε πράγματα που οι υπόλοιποι απλώς δεν τις αντιλαμβάνονται.
Κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχουν διαφορές κατά την αναπαραγωγή ενός wav ή ενός flac μουσικού αρχείου, υπο την προϋπόθεση ο media player να είναι σχεδιασμένος απολύτως σωστά. Από την στιγμή όμως που όλοι οι media players ακούγονται διαφορετικά μεταξύ τους ακόμα και όταν τους συγκρίνεις με το ίδιο wav αρχείο, τότε θα πρέπει να δεχθούμε και τις διαφορές που κάποιοι αντιλαμβάνονται συγκρίνοντας ένα wav με ένα flac μουσικό αρχείο στον ίδιο media player (s/w ή hardware).
 
Last edited:

lemon

Supreme Member
3 March 2009
4,038
Η σύγκριση δεν πρέπει ποτέ να γίνεται μεταξύ wav & flac, όταν το δεύτερο δεν έχει προέλθει από το πρώτο.

Εάν τηρήσουμε την αρχική υπόθεση τότε - προς το παρόν - δεν είναι θέμα αρχείου wav vs flac. Κανονικά θα πρέπει να ακούγονται το ίδιο.

Αρκετοί όμως πιάνουν διαφορές και προσωπικά πιστεύω ότι δεν είναι placebo.
Ούτε έχει να κάνει με την επεξεργαστική ισχύ του υπολογιστή ή του media player. Σήμερα η επεξεργαστική ισχύς είναι υπεραρκετή για αυτή τη διαδικασία.

Η διαφορά πιθανόν να οφείλεται με τον τρόπο που αναπαράγεται το flac (δηλ. εσωτερική διαδικασία του λογισμικού) ή και το wav και το κατά πόσο στις δύο αυτές διαδικασίες το λογισμικό-λειτουργικό παράγει bit perfect αποτέλεσμα.

Μετέπειτα προσθήκη
= Δεν βάζω στη διαδικασία τη σύγκριση με το αρχικό cd που προήλθαν τα δύο ψηφιακά αρχεία. Σε ένα σωστό στημένο σύστημα με διαδικασία bit-perfect, δεν υπάρχει περίπτωση να παίξει καλύτερα το αρχικό cd.
 
Last edited:

christos

Supreme Member
6 August 2006
5,482
πέρα μαχαλάς
τa flac αρχεια απο τη στιγμη που χρησιμοποιειται decoding για την αναπαραγωγη τους ,μηπως σε "αργο" ειτε "κακοστημενο" κομπιουτερ ειναι λογικο να εχει διαφορά ?
 
Last edited:

more peers

AVClub Fanatic
24 April 2009
20,067
Αθήνα
Απάντηση: Re: Ripping σε wav ή flac για καλυτερη ποιότητα ήχου;

Η διαφορά πιθανόν να οφείλεται με τον τρόπο που αναπαράγεται το flac (δηλ. εσωτερική διαδικασία του λογισμικού) ή και το wav και το κατά πόσο στις δύο αυτές διαδικασίες το λογισμικό-λειτουργικό παράγει bit perfect αποτέλεσμα.

Μετέπειτα προσθήκη[/U] = Δεν βάζω στη διαδικασία τη σύγκριση με το αρχικό cd που προήλθαν τα δύο ψηφιακά αρχεία. Σε ένα σωστό στημένο σύστημα με διαδικασία bit-perfect, δεν υπάρχει περίπτωση να παίξει καλύτερα το αρχικό cd.

τa flac αρχεια απο τη στιγμη που χρησιμοποιειται decoding για την αναπαρωγη τους ,μηπως σε "αργο" ειτε "κακοστημενο" κομπιουτερ ειναι λογικο να εχει διαφορα ?

+1 (-bye-)
 

onlineN

Supreme Member
12 April 2009
5,314
ΑΘΗΝΑ
τa flac αρχεια απο τη στιγμη που χρησιμοποιειται decoding για την αναπαραγωγη τους ,μηπως σε "αργο" ειτε "κακοστημενο" κομπιουτερ ειναι λογικο να εχει διαφορά ?

Αυτό είναι λογικό.
To ABX plug in που αναφέρθηκε πιο πάνω δείχνει ότι σε flac το pc χρειάζεται περισσότερη επεξεργαστική ισχύ.

Υ.Γ. Εμένα τ'αυτιά μου λένε "wav" πάντως.....
 

tmjuju

Administration Team
Staff member
21 January 2007
21,657
Αυτό είναι λογικό.
To ABX plug in που αναφέρθηκε πιο πάνω δείχνει ότι σε flac το pc χρειάζεται περισσότερη επεξεργαστική ισχύ.

Υ.Γ. Εμένα τ'αυτιά μου λένε "wav" πάντως.....

Κοιτά καλό είναι να μη γενικεύουμε.
Τα αυτιά μπορεί να μην κοροϊδέψουν
Αλλά αυτό το παρατήρησες σε συγκεκριμένο σύστημα να φανταστώ – και δεν είναι απαραίτητα κανόνας για όλα τα συστήματα.
 

biomelody

New member
19 January 2010
57
ΊΛΙΟΝ Τρωάς
Άν το CD είναι 1440 kbps τότε το FLAC δεν θεωρείτε ασυμπίεστο φορμά. Το FLAC είναι στην καλυτερη 900 kbps ενώ το WAV σταθερά 1411 kbps, που σημαίνει ότι το FLAC έχει 36% λιγότερη πληροφορία. Θεωρώ λοιπόν πώς αυτή η διαφορά μπορεί να είναι ακουστή, πόσο μάλλον απο τα εκπαιδευμένα αυτιά ενος μουσικού. Όσον αφορά τώρα το ripping (WAV) απο EAC πιστεύω απο προσωπική έρευνα (http://www.avclub.gr/forum/showthre...xactAudioCopy-Vs-JRiver-Vs-WindowsMediaPlayer) οτι είναι υπερβολή/ψυχολογικό λόγω του ότι το EAC είναι εκνευριστικά αργό και δεν έχει ακουστή διαφορά με το ripping απο JRIVER.

Λαμβάνοντας υπόψη οτι το CD είναι αγρατζούνιστο και καθαρό. Όπως καθαρό πρέπει να είναι και το ματάκι απο το CD drive που κάνει το ripping.

-bye-
 
Last edited:

Sonus Naturalis

Μέλος Σωματείου
12 July 2009
8,380
Αθήνα, Ηλιούπολη
Άν το CD είναι 1440 kbps τότε το FLAC δεν θεωρείτε ασυμπίεστο φορμά. Το FLAC είναι στην καλυτερη 900 kbps ενώ το WAV σταθερά 1411 kbps, που σημαίνει ότι το FLAC έχει 36% λιγότερη πληροφορία. Θεωρώ λοιπόν πώς αυτή η διαφορά μπορεί να είναι ακουστή, πόσο μάλλον απο τα εκπαιδευμένα αυτιά ενος μουσικού. Όσον αφορά τώρα το ripping (WAV) απο EAC πιστεύω απο προσωπική έρευνα (http://www.avclub.gr/forum/showthre...xactAudioCopy-Vs-JRiver-Vs-WindowsMediaPlayer) οτι είναι υπερβολή/ψυχολογικό λόγω του ότι το EAC είναι εκνευριστικά αργό και δεν έχει ακουστή διαφορά με το ripping απο JRIVER.

Λαμβάνοντας υπόψη οτι το CD είναι αγρατζούνιστο και καθαρό. Όπως καθαρό πρέπει να είναι και το ματάκι απο το CD drive που κάνει το ripping.

-bye-
Το FLAC είναι συμπιεσμένο μη απωλεστικό format. Ας μην το επαναλαμβάνουμε. Ξεκαθαρισμένα πράγματα.
Διάβασε εδώ. Και εδώ.

Το ερώτημα που τίθεται, είναι ότι κάποιοι ισχυρίζονται ότι ακούνε διαφορές ανάμεσα στο συμπιεσμένο μη απωλεστικό FLAC και στο ασυμπίεστο, επίσης μη απωλεστικό WAV. Να υπενθυμίσουμε πως μαθηματικά μεταφέρουν την ίδια ακριβώς πληροφορία.
 

blugosi

Senior Member
17 November 2007
627
Πριν από λίγο έκανα την εξής δοκιμή, την οποία μπορείτε να κάνετε και μόνοι σας πολύ εύκολα.

Ριπάρισα ένα τραγούδι από το CD με χρήση EAC. Βγήκε ένα αρχείο wav μεγέθους 73,078 kb.

Το φόρτωσα στο Jriver, για να μην έχω εξωτερικά Plugin για FLAC/APE και το μετέτρεψα και σε FLAC και σε APE.

Το FLAC βγήκε 25,395 kbytes ενώ το APE βγήκε 23,781 kbytes.

Το Jriver μου δείχνει bitrate WAV/FLAC/APE αντίστοιχα στα 1411/490/459 kbps.

Μετά , φόρτωσα διαδοχικά το FLAC και το APE και τα μετέτρεψα σε WAV.

Το αρχείο που προέκυψε βγήκε 73,082 kbytes και στις δύο περιπτώσεις, δηλαδή 4 kbytes μεγαλύτερο από το αρχικό.

Αυτό οφείλεται στην πρόσθεση ενός padding block 4 kbytes που επέλεξα στην μετατροπή από WAV για να υπάρχει χώρος δεικτών για tags/ MetaData, και είναι επιλογή μου , αλλά το έκανα έτσι γιατί πάντα έτσι κάνω οπότε ήθελα να δοκιμάσω σε πραγματικές συνθήκες.

Στη συνέχεια χρησιμοποιώντας δύο διαφορετικά προγράμματα (KDiff και WinMerge) που βρίσκονται ελεύθερα στο διαδίκτυο , συνέκρινα τα αρχεία WAV σε δεκαεξαδικό και δυαδικό επίπεδο.

Τα αρχεία WAV που προέκυψαν από το FLAC και το APE είναι απολύτως όμοια μέχρι το τελευταίο bit.

Αυτά τα αρχεία, αν αγνοήσεις τα 4kbytes με μηδενικά που έβαλα, έχουν στο σύνολο των 73 Mbytes διαφορά σε 2 χαρακτήρες με το αρχικό WAV! Σε ένα byte, ο οποίο βρίσκεται στους πρώτους χαρακτήρες του αρχείου, εκεί που γράφει τι format είναι το αρχείο δηλαδή, και σε άλλο ένα στην τελευταία γραμμή που προφανώς είναι κάτι αντίστοιχο...

Όλο το υπόλοιπο αρχείο είναι η ίδια αλληλουχία μηδενικών και άσσων.
Τα αρχεία είναι ίδια.

Έκανα κι άλλη μία δοκιμή.

Έκανα Diskcopy ένα CD χρυσό MFSL (το wish you were here) σε ένα απλό CD από το πλαίσιο, αυτά τα χάλια τα @work που με πιάνει τσιγκουνιά και παίρνω κάθε φορά...

Μετά ριπάρισα το ομώνυμο κομμάτι σε WAV τόσο από το χρυσό CD όσο και από το αντίγραφο, και συνέκρινα τα δύο αρχεία.

Μαντέψτε τι επιβεβαιώθηκε πάλι!!! Ίδια!!!!

Αν συνδυάσει κανείς αυτά, που επαναλαμβάνω μπορείτε να τα δοκιμάσετε μόνοι σας, με το γεγονός ότι κάποιοι ακούμε διαφορές ήχου από ψηφιακό μέσο σύνδεσης σε άλλο αντίστοιχο (π.χ. οπτική έξοδο, ομοαξονική, USB) καταλήγω στο εξής:

Oποιαδήποτε διαφορά ακούμε δεν οφείλεται στο format του lossless αρχείου, αλλά σε jitter, σφάλματα αποκωδικοποίησης του λογισμικού, ηλεκτρολογική/ηλεκτρονική συμπεριφορά καλωδίου και δεν ξέρω τι άλλο.

Προσωπικά, προτιμώ να ριπάρω σε APE, παρόλο που θεωρητικά τραβάει περισσότερη CPU. Ο λόγος είναι ότι ο ιδιοκτήτης της εταιρείας του JRiver ήταν πριν από αρκετά χρόνια ο δημιουργός του format, και φυσικά το σημερινό του πρόγραμμα χειρίζεται natively καλύτερα από οποιονδήποτε.
 

tmjuju

Administration Team
Staff member
21 January 2007
21,657
Re: Ripping: ExactAudioCopy Vs JRiver Vs WindowsMediaPlayer

biomelody Μην μπερδεύεσαι.
Υπάρχει απολεστική συμπίεση τύπου mp3 για μουσική // jpeg για εικόνες // mpeg για video.
Υπάρχει και μη απολεστική όπως το flac για μουσική // zip ή rar για δεδομένα, έγγραφα word κ.ο.κ.

Είπαμε ξεκινώντας από ένα wav μπορείς να το κάνεις flac. Και στη συνέχεια το flac να το ‛αποσυμπιέσεις’ και το αποτέλεσμα να είναι επακριβώς το αρχικό wav.

Από εκεί και πέρα εάν δε σε ενδιαφέρει να ριπάρρεις τα CD σου 100% σωστά κάνε ότι θές. Σωστά γίνεται μόνο με συγκεκριμένους τρόπους όπως λ.χ. με κατάλληλα παραμετροποιημένο EAC / XLD. Τα ψηφιακά δεδομένα είναι εύκολο να συγκριθούν για να δεις κατά πόσο έχεις ακριβές αντίτυπο.

Το ότι δεν άκουσες διαφορά δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει κάπου ένα μικρό ψηφιακό λάθος. Εκτός εάν πιστεύεις ότι τα αφτιά σου θα καταλάβουν έστω και ένα ανεστραμμένο Bit…
 

biomelody

New member
19 January 2010
57
ΊΛΙΟΝ Τρωάς
Αγαπητέ Sonus Naturalis σε ευχαριστώ για τα links αν και δεν μου είναι άγνωστα. :2thumb22sup:

Αγαπητέ tmjuju, σε ευχαριστώ για το σχόλιο σου και δεν πιστεύω ότι μπορώ να καταλάβω ένα αντεστραμένο bit. :2thumb22sup:

Η αλήθεια είναι ότι είναι εύκολο να μπερδευτείς όταν συγκρίνεις το bitrate. Έκανα μια μικρή έρευνα σε βάθος και κατάλαβα ότι ενώ το wav διαβάζεται ως έχει (όντας μη συμπιεσμένο) το flac λόγω του ότι είναι συμπιεσμένο χρειάζεται πρώτα να αποσυμπιεστεί και έπειτα να διαβαστεί (σε μηδενικό χρόνο και τα δύο) απο κάποιο player (jriver, foobar, etc.). Για την αποσυμπίεση έιναι υπεύθυνος κάποιος αλγόριθμος, όπως και άλλος αλγόριθμος είναι υπεύθυνος για την αποκωδικοποίηση του αρχείου σε ήχο, που να υποθέσω ότι δεν είναι ίδιοι σε κάθε player. Στον επιπλέον αλγόριθμο αποσυμπίεσης του flac υποθέτω οτι οφείλεται η διαφορά μεταξύ wav και flac εφόσον μιλάμε για το ίδιο σύστημα και media player όπως στις περίπτωσεις του gskar και Κώστα Ζαγγογιάννη . Είναι πιθανό αυτή η ακουστή διαφορά να μην υφίσταται με διαφορετικό media player λόγω του ότι μπορεί να χρησιμοποιέι καλύτερο αλγόριθμο αποσυμπίεσης flac, βέβαια θα είναι διαφορετικός και ο αλγόριθμος αποκωδικοποίησης, που σημαίνει ότι δεν είναι δυνατό να συγκριθούν διαφορετικοί media players με βάση το flac.

Συμφωνώ απόλυτα και με τα συμπεράσματα του blugosi. :2thumb22sup:

Αν οι παραπάνω λογισμοί μου είναι λάθος παρακαλώ διορθώστε με. -bye-
 

Sonus Naturalis

Μέλος Σωματείου
12 July 2009
8,380
Αθήνα, Ηλιούπολη
@biomelody
Υποψιάζομαι ότι σε κάποιες από τις αλλεπάλληλες διαδικασίες που μεσολαβούν εισάγεται λιγότερο ή περισσότερο Jitter.
Τέλος πάντων, σ' αυτά τα θέματα υπάρχουν γκρίζες ζώνες. Λεπτομέρειες που δεν γνωρίζουμε ή δεν έχουμε (ακόμα) κατανοήσει επαρκώς. Και όχι μόνο εμείς. Αλλά και οι ίδιοι οι κατασκευαστές.

Είναι αργή διαδικασία. Συνολικά πάντως βρισκόμαστε σε πολύ καλύτερη θέση, απ' ότι πριν τρία χρόνια για παράδειγμα που επικρατούσε πλήρης άγνοια...
 

Chris1967

Supreme Member
11 September 2010
4,225
Τα αρχεία είναι πανομοιότυπα ΑΦΟΥ αποσυμπιεστούν... οπότε φορτώστε τα στην ram (να είναι αποσυμπιεσμένα χωρίς να γίνετε χρήση πόρων) και μετά κάντε τις δοκιμές...
 

tmjuju

Administration Team
Staff member
21 January 2007
21,657
Sonus, στο software jitter δεν είναι, δεν είναι τα πάντα jitter :)

Chriss, δεν είμαι σίγουρος ότι ‛αποσυμπιέζουν’ όλοι οι players ενεργοποιώντας το file caching και δεν κασάρουν απλά το αρχείο ως αρχείο.
 

Sonus Naturalis

Μέλος Σωματείου
12 July 2009
8,380
Αθήνα, Ηλιούπολη
Τα αρχεία είναι πανομοιότυπα ΑΦΟΥ αποσυμπιεστούν... οπότε φορτώστε τα στην ram (να είναι αποσυμπιεσμένα χωρίς να γίνετε χρήση πόρων) και μετά κάντε τις δοκιμές...
Πολύ σωστή η παρατήρηση σου Χρήστο!
 

Internet King

Supreme Member
24 June 2006
4,762
Π. Φάληρο, Αθήνα
Απάντηση: Re: Ripping σε wav ή flac για καλυτερη ποιότητα ήχου;

Τα αρχεία είναι πανομοιότυπα ΑΦΟΥ αποσυμπιεστούν... οπότε φορτώστε τα στην ram (να είναι αποσυμπιεσμένα χωρίς να γίνετε χρήση πόρων) και μετά κάντε τις δοκιμές...

όταν φορτώνεται ένα αρχείο flac στην ram, μέσω κάποιας διαδικασίας όπως αυτή που υποστηρίζει για παράδειγμα το foobar2k, η ram που δεσμεύεται έχει το ίδιο μέγεθος με το αρχείο flac. Aρα το αρχείο flac ούτε μετατρέπεται ούτε αποσυμπιέζεται σε κάποια άλλη μορφή.
 
Last edited:

Internet King

Supreme Member
24 June 2006
4,762
Π. Φάληρο, Αθήνα
Εκτός κι αν κάποιος προτιμάει να μετατρέπει πρώτα τα flac σε wav και στη συνέχεια να τα φορτώνει στην ram, πριν ξεκινήσει να κάνει συγκρίσεις, γιατί ακρόαση μουσικής δεν πρόκειται να κάνει