Ripping σε wav ή flac για καλυτερη ποιότητα ήχου;

blugosi

Senior Member
17 November 2007
627
Re: Απάντηση: Re: Ripping σε wav ή flac για καλυτερη ποιότητα ήχου;

όταν φορτώνεται ένα αρχείο flac στην ram, μέσω κάποιας διαδικασίας όπως αυτή που υποστηρίζει για παράδειγμα το foobar2k, η ram που δεσμεύεται έχει το ίδιο μέγεθος με το αρχείο flac. Aρα το αρχείο flac ούτε μετατρέπεται ούτε αποσυμπιέζεται σε κάποια άλλη μορφή.
Είσαι σίγουρος ότι γίνεται έτσι; Έχεις δει κώδικα;
Ένα αρχείο SACD είναι μέχρι 3.7 Gbytes. Φορτώνεται όλο; Ένα αρχείο flac ενιαίο που υποστηρίζεται από CUE, είναι από 350 Mbytes και πάνω.
Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι το αρχείο αποσυμπιέζεται για να παίξει. Φτάνει σε δυαδικό (binary) μέσα στην CPU όπως και το WAV, όπως και όλα τα αρχεία στο πησί.

Δεν μου είναι σαφής η λειτουργία play from memory. Έτσι κι αλλιώς, το αρχείο περνάει από το σκληρό δίσκο στη μνήμη του υπολογιστή και μετά παίζεται. Ούτως η άλλως δηλαδή , από μνήμη παίζεται άρα μιλάμε ουσιαστικά για ένα μεγάλο buffer.

Φορτώνει ένα κομμάτι του αρχείο στη μνήμη, και μόλις πλησιάζει το τέλος του φορτώνει ένα νέο.

Σχετικά με τη λειτουργία του play from memory, διαβάζω διάφορα στο δίκτυο.

Π.χ ότι ελαχιστοποιεί τη χρήση του δίσκου οπότε μειώνει τις παρεμβολές. Ο δίσκος όμως κάνει χίλιες δυο δουλειές άσχετες μα το player. Να έμπαινε σε hibernation, να το καταλάβω.

Σε έναν υπολογιστή που δεν πάει κάποιος πυρήνας πάνω από το 50-60%, αποκλείεται να υπάρξει bottleneck για ένα τραγουδάκι, ότι bitrate και να έχει.

Όπως γράφει και ο Sonus, είναι ακόμη γκρίζα ζώνη. Πριν από 20 χρόνια ήμουν σίγουρος ότι τα περί jitter είναι ανοησίες. Σήμερα δεν είμαι τόσο απόλυτος, γέρασα κιόλας, αλλά αφού δεν ακούω διαφορά με το memory play και δεν καταλαβαίνω τεχνικά τα προτερήματα, είμαι επιφυλακτικός μέχρι να διαβάσω κάτι τεκμηριωμένο.
 
Last edited:

Portioli

Supreme Member
3 June 2007
3,669
Dystopia
άλλο λάθος.

Tο jitter είναι χαρακτηριστικό του ψηφιακού σήματος και συγκεκριμένα του δέκτη.
Δεν παίζει κανένα ρόλο το software.

Aν στέλνεις όντως bitperfect και ακούς διαφορές στον ήχο το πρόβλημα
είναι προφανώς στην είσοδο του dac.
 

Internet King

Supreme Member
24 June 2006
4,762
Π. Φάληρο, Αθήνα
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ripping σε wav ή flac για καλυτερη ποιότητα ήχου;

Είσαι σίγουρος ότι γίνεται έτσι; Έχεις δει κώδικα;
Ένα αρχείο SACD είναι μέχρι 3.7 Gbytes. Φορτώνεται όλο; Ένα αρχείο flac ενιαίο που υποστηρίζεται από CUE, είναι από 350 Mbytes και πάνω.
Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι το αρχείο αποσυμπιέζεται για να παίξει.

Εγώ, πάντως άλλο πράγμα έγραψα.
Σε κάθε περίπτωση, η αποσυμπίεση/αποκωδικοποίηση του αρχείου εκτελείται από τον Η/Υ σε πραγματικό χρόνο, ανεξαρτήτως μορφής αρχείου και μέσου όπου αυτό βρίσκεται αποθηκευμένο.
 

Chris1967

Supreme Member
11 September 2010
4,225
Re: Απάντηση: Re: Ripping σε wav ή flac για καλυτερη ποιότητα ήχου;

όταν φορτώνεται ένα αρχείο flac στην ram, μέσω κάποιας διαδικασίας όπως αυτή που υποστηρίζει για παράδειγμα το foobar2k, η ram που δεσμεύεται έχει το ίδιο μέγεθος με το αρχείο flac. Aρα το αρχείο flac ούτε μετατρέπεται ούτε αποσυμπιέζεται σε κάποια άλλη μορφή.

όχι αγαπητέ... η αποσυμπίεση γίνεται ΠΡΩΤΑ μετά αποθηκεύεται στην ram, και μετά κάνει output...

Buffer Length

To protect playback from glitches during heavy system load or file access lag, resource-heavy operations such as decoding and DSP are always performed ahead of currently heard sound (this is not unique to foobar2000, all or nearly all media players behave this way). This setting controls the distance between decoding/DSP and output.
High buffer sizes offer stronger protection against glitches but introduce side effects such as long delay between changing DSP settings (eg. adjusting equalizer bands) and changes in sound output.
Low buffer sizes allow faster responses to DSP configuration changes at cost of higher risk of stuttering during high system load / file access lag / etc.
 

Chris1967

Supreme Member
11 September 2010
4,225
άλλο λάθος.

Tο jitter είναι χαρακτηριστικό του ψηφιακού σήματος και συγκεκριμένα του δέκτη.
Δεν παίζει κανένα ρόλο το software.

Aν στέλνεις όντως bitperfect και ακούς διαφορές στον ήχο το πρόβλημα
είναι προφανώς στην είσοδο του dac.

Δεν θα συμφωνήσω...
 

farflung

AVClub Addicted Member
18 June 2006
2,017
refugee from Eta Carinae
Πριν από λίγο έκανα την εξής δοκιμή, την οποία μπορείτε να κάνετε και μόνοι σας πολύ εύκολα.

Ριπάρισα ένα τραγούδι από το CD με χρήση EAC. Βγήκε ένα αρχείο wav μεγέθους 73,078 kb.

Το φόρτωσα στο Jriver, για να μην έχω εξωτερικά Plugin για FLAC/APE και το μετέτρεψα και σε FLAC και σε APE.

Το FLAC βγήκε 25,395 kbytes ενώ το APE βγήκε 23,781 kbytes.

Το Jriver μου δείχνει bitrate WAV/FLAC/APE αντίστοιχα στα 1411/490/459 kbps.

Μετά , φόρτωσα διαδοχικά το FLAC και το APE και τα μετέτρεψα σε WAV.

Το αρχείο που προέκυψε βγήκε 73,082 kbytes και στις δύο περιπτώσεις, δηλαδή 4 kbytes μεγαλύτερο από το αρχικό.

Αυτό οφείλεται στην πρόσθεση ενός padding block 4 kbytes που επέλεξα στην μετατροπή από WAV για να υπάρχει χώρος δεικτών για tags/ MetaData, και είναι επιλογή μου , αλλά το έκανα έτσι γιατί πάντα έτσι κάνω οπότε ήθελα να δοκιμάσω σε πραγματικές συνθήκες.

Στη συνέχεια χρησιμοποιώντας δύο διαφορετικά προγράμματα (KDiff και WinMerge) που βρίσκονται ελεύθερα στο διαδίκτυο , συνέκρινα τα αρχεία WAV σε δεκαεξαδικό και δυαδικό επίπεδο.

Τα αρχεία WAV που προέκυψαν από το FLAC και το APE είναι απολύτως όμοια μέχρι το τελευταίο bit.

Αυτά τα αρχεία, αν αγνοήσεις τα 4kbytes με μηδενικά που έβαλα, έχουν στο σύνολο των 73 Mbytes διαφορά σε 2 χαρακτήρες με το αρχικό WAV! Σε ένα byte, ο οποίο βρίσκεται στους πρώτους χαρακτήρες του αρχείου, εκεί που γράφει τι format είναι το αρχείο δηλαδή, και σε άλλο ένα στην τελευταία γραμμή που προφανώς είναι κάτι αντίστοιχο...

Όλο το υπόλοιπο αρχείο είναι η ίδια αλληλουχία μηδενικών και άσσων.
Τα αρχεία είναι ίδια.

Έκανα κι άλλη μία δοκιμή.

Έκανα Diskcopy ένα CD χρυσό MFSL (το wish you were here) σε ένα απλό CD από το πλαίσιο, αυτά τα χάλια τα @work που με πιάνει τσιγκουνιά και παίρνω κάθε φορά...

Μετά ριπάρισα το ομώνυμο κομμάτι σε WAV τόσο από το χρυσό CD όσο και από το αντίγραφο, και συνέκρινα τα δύο αρχεία.

Μαντέψτε τι επιβεβαιώθηκε πάλι!!! Ίδια!!!!

Αν συνδυάσει κανείς αυτά, που επαναλαμβάνω μπορείτε να τα δοκιμάσετε μόνοι σας, με το γεγονός ότι κάποιοι ακούμε διαφορές ήχου από ψηφιακό μέσο σύνδεσης σε άλλο αντίστοιχο (π.χ. οπτική έξοδο, ομοαξονική, USB) καταλήγω στο εξής:

Oποιαδήποτε διαφορά ακούμε δεν οφείλεται στο format του lossless αρχείου, αλλά σε jitter, σφάλματα αποκωδικοποίησης του λογισμικού, ηλεκτρολογική/ηλεκτρονική συμπεριφορά καλωδίου και δεν ξέρω τι άλλο.

Προσωπικά, προτιμώ να ριπάρω σε APE, παρόλο που θεωρητικά τραβάει περισσότερη CPU. Ο λόγος είναι ότι ο ιδιοκτήτης της εταιρείας του JRiver ήταν πριν από αρκετά χρόνια ο δημιουργός του format, και φυσικά το σημερινό του πρόγραμμα χειρίζεται natively καλύτερα από οποιονδήποτε.

πωπω ρε φιλε αξιος,δεν τοκανα που να με πληρωνανε,
οι μονες διαφορες στα format ειναι ψυχοακουστικες.
στους players καιι πως διαχειριζονται τα αρχεια ειναι αλλη ιστορια.
 

Internet King

Supreme Member
24 June 2006
4,762
Π. Φάληρο, Αθήνα
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ripping σε wav ή flac για καλυτερη ποιότητα ήχου;

όχι αγαπητέ... η αποσυμπίεση γίνεται ΠΡΩΤΑ μετά αποθηκεύεται στην ram, και μετά κάνει output...

Buffer Length

To protect playback from glitches during heavy system load or file access lag, resource-heavy operations such as decoding and DSP are always performed ahead of currently heard sound (this is not unique to foobar2000, all or nearly all media players behave this way). This setting controls the distance between decoding/DSP and output.
High buffer sizes offer stronger protection against glitches but introduce side effects such as long delay between changing DSP settings (eg. adjusting equalizer bands) and changes in sound output.
Low buffer sizes allow faster responses to DSP configuration changes at cost of higher risk of stuttering during high system load / file access lag / etc.

Τα παραπάνω που αναφέρεις αφορούν την μνήμη ram που χρησιμοποιείται ως buffer από τον H/Y ή την κάρτα ήχου και όχι το ramdisk όπου φορτώνεται όλο το αρχείο flac στη μνήμη του Η/Υ ως έχει, χωρίς να έχει προηγηθεί η αποσυμπίεση.

βλέπε ramdisk/ play from memory του foobar2k ή την αντίστοιχη του Jriver.
 
Last edited:

Internet King

Supreme Member
24 June 2006
4,762
Π. Φάληρο, Αθήνα
Απάντηση: Re: Ripping σε wav ή flac για καλυτερη ποιότητα ήχου;

Chriss, δεν είμαι σίγουρος ότι όλοι οι players ενεργοποιώντας το file caching και δεν κασάρουν απλά το αρχείο ως αρχείο.

Δεν ‛αποσυμπιέζουν’ το αρχείο, αφού η μνήμη που δεσμεύεται έχει το ίδιο μέγεθος με το αρχείο.
 

Chris1967

Supreme Member
11 September 2010
4,225
Αυτό ακριβώς λέω... ότι είναι άχρηστο το ramdisk... και ότι με αυξημένο buffer φορτώνεις ΟΛΟ το αποσυμπιεσμένο ή όχι αρχείο και παίζει από ram... ΑΦΟΥ έχει γίνει αποσυμπίεση... το μόνο μειονέκτημα και με πολύ μεγάλα αρχεία είναι ο χρόνος υστέρησης αλλά για μένα προκειμένου να έχω μέγιστη ποιότητα αναπαραγωγής περιμένω...

Εμάς τι μας ενδιαφέρει περισσότερο? το buffer... τι δουλειά έχει το να φορτώνεται από πριν το ασυμπίεστο στην ram? (μόνο για να μην λειτουργεί ο σκληρός την ώρα της αναπαραγωγής, αλλά έχουμε πει ότι είναι προτιμότερη η τροφοδοσία αρχείων από δίκτυο...)

Για μένα το ramdisk δεν παρέχει απολύτως καμία ηχητική βελτίωση...
 

tmjuju

Administration Team
Staff member
21 January 2007
21,657
Re: Απάντηση: Re: Ripping σε wav ή flac για καλυτερη ποιότητα ήχου;

Δεν ‛αποσυμπιέζουν’ το αρχείο, αφού η μνήμη που δεσμεύεται έχει το ίδιο μέγεθος με το αρχείο.

Στην ουσία αυτό γράφω στο αρχικό post. Και μάλιστα γενικότερα όχι μόνο για το foobar. Φυσικά πάντα μπορεί να υπάρχουν εξαιρέσεις.
 

tmjuju

Administration Team
Staff member
21 January 2007
21,657
Για μένα το ramdisk δεν παρέχει απολύτως καμία ηχητική βελτίωση...

Ναι chriss έχεις δίκιο, δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει βελτίωση μόνο και μόνο λόγο ramdisk. Ακόμα και εάν κάποιος θεωρεί ότι έχει βελτίωση στη δική του περίπτωση δε σημάνει ότι είναι κανόνας απαράβατος για όλους και για όλα τα συστήματα.
 

Internet King

Supreme Member
24 June 2006
4,762
Π. Φάληρο, Αθήνα
Απάντηση: Re: Ripping σε wav ή flac για καλυτερη ποιότητα ήχου;

Αυτό ακριβώς λέω... ότι είναι άχρηστο το ramdisk... και ότι με αυξημένο buffer φορτώνεις ΟΛΟ το αποσυμπιεσμένο ή όχι αρχείο και παίζει από ram... ΑΦΟΥ έχει γίνει αποσυμπίεση... το μόνο μειονέκτημα και με πολύ μεγάλα αρχεία είναι ο χρόνος υστέρησης αλλά για μένα προκειμένου να έχω μέγιστη ποιότητα αναπαραγωγής περιμένω...

Το φόρτωμα στην ram έχει παντού καλύτερο αποτέλεσμα... και στον μικρό και στον μεγάλο σε όλες τις περιπτώσεις...
Αν είναι placebo δεν ξέρω... προσωπικά θεωρώ ότι όλες εκείνες οι ενέργειες που αφήνουν το pc να αναπαραγάγει την μουσική με την ελάχιστη χρήση πόρων (η αποκωδικοποίηση αρχείου συγκαταλέγεται...), και την ελάχιστη χρήση των σκληρών κάνει καλό...

http://www.avclub.gr/forum/showthread.php/92274-About-Foobar2000/page10 (post 97)

...
 

Chris1967

Supreme Member
11 September 2010
4,225
Εννοούσα το buffer... δεν χρησιμοποιώ ram disk...

Δεν αποδεικνύεις εσύ τίποτε αν προσπαθείς να μου δείξεις ότι αντιφάσκω... και μάλιστα δεν είναι σωστό αυτό που κάνεις, για να αποδείξεις ότι είμαι αναξιόπιστος μέσα στο φόρουμ...διότι πιο πάνω από το quote που δείχνεις έχω δώσει οδηγίες για αύξηση buffer...

Η σωστή συμπεριφορά είναι να με ρωτούσες τι εννοούσα με το παραπάνω και όχι να μου το ρίξεις στα μούτρα...

Αν αυτά που έχω να πω δεν θέλετε να τα ακούσετε δεν θα ξαναμιλήσω...
 

Internet King

Supreme Member
24 June 2006
4,762
Π. Φάληρο, Αθήνα
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ripping σε wav ή flac για καλυτερη ποιότητα ήχου;

....
το jplay είναι plugin και δουλεύει κανονικά με foobar (και με jriver...)...
Δεν χρειάζεται ramdisk, πας advanced/palyback/full file bufering και βάζεις οποιαδήποτε τιμή πάνω από 800.000.
Αυτομάτως θα φορτώνει όλο το κομμάτι στην Ram...

http://www.avclub.gr/forum/showthread.php/92274-About-Foobar2000/page10 (post 91)

Χρήσο, στο ίδιο θέμα για το foobar αναφέρεις πάλι για full file buffering.
Ούτε το full file buffering αποσυμπιέζει το αρχείο. Δοκίμασέ το σε παρακαλώ και πες μας εάν στο δικό σου PC το αρχείο αποσυμπιέζεται στην buffer..
 
Last edited:

tmjuju

Administration Team
Staff member
21 January 2007
21,657
Ο κάθε player μπορεί να τα ονομάζει και λίγο διαφορετικά. Οι έννοιες του buffer και cache πολλές φορές μπλέκονται.
Πάντως θεωρώ ότι είναι ξεκάθαρο σε όλους ότι υπάρχουν πολλά – παρά πολλά – επίπεδα cache και buffers σε ένα μοντέρνο pc-os-player
 

supersonic

Μέλος Σωματείου
17 June 2006
49,045
βρε παιδιά πού στο καλό έχει ramdisk το foobar?
(έχω να το χρησιμοποιήσω σχεδόν 2 χρόνια και δεν το βρίσκω)...
 

tmjuju

Administration Team
Staff member
21 January 2007
21,657
βρε παιδιά πού στο καλό έχει ramdisk το foobar?
(έχω να το χρησιμοποιήσω σχεδόν 2 χρόνια και δεν το βρίσκω)...
Στο advanced options -> Playback -> full file buffering up to XXXXXX kbytes
Αλλά είπαμε μη φανταστείς ότι είναι καμία πανάκεια.

Και ναι άλλη μια τεχνική και ορολογία - ramdisk :coool:

Τι λέτε να επιστρέφουμε στα του ripping ?
 

gskar

New member
4 November 2009
42
Καλησπέρα Μιας και εγώ άνοιξα το θέμα (ως άσχετος:BDBDG54: ) μετά από κάποιες ακροασεις κατέληξα στο ότι τελικά οι διαφορές μεταξύ των wav και flac αν υπάρχουν είναι πολύ μικρές (δύσκολα ακουστές σε Α-Β με προτίμηση στο wav) και σίγουρα πολύ μικροτερες από αυτές που έχουν τα διάφορα player μεταξύ τους. Ακούω σε 3 players αυτές τις ημέρες, pureplayer, jriver και foobar και μπορώ να πω ότι όντως έχουν διαφορές μεταξύ τους με προτίμηση στο pureplayer. Αυτό βέβαια είναι άλλο θέμα... Επίσης μιας και μετακόμισα σε μικρό χώρο το σύστημα ψάχνομαι με τις θέσεις και την στήριξη των ηχείων που αλλάζει ακόμα περισσότερο τον ήχο, οπότε οι διαφορές στα αρχεία είναι αμελητέες σε σχέση με τις αλλαγές που προκύπτουν από τις αλλαγές θέσης ή καλωδίων. Καλά και χρυσά λοιπόν τα flac κι ευχαριστώ για τις απαντήσεις.