Sony HTP-32SS.Λίγη βοήθεια για ένα καλό setup?

Βασίλης 07

AVClub Enthusiast
18 June 2006
875
Έχει κάποιος αυτό το σύστημα ή κάτι παρόμοιο ή γνωρίζει κάποια βασικά για ένα καλό setup?Ακολουθώντας το manual ρύθμισα όταν το πήρα κάποια βασικά αλλά άν δεν έχεις και την βοήθεια κάποιου που ξέρει δεν είσαι σίγουρος για το αποτέλεσμα.

Το σύστημα αποτελείται :

DVD Sony NS-32
Ενισχυτή STR-KS600PW

Θα ήταν χρήσιμο να υπάρχει στο AVClub ένας οδηγός με τις κυριότερες ρυθμίσεις για τέτοιου είδους συστήματα τα οποία και διαθέτει σήμερα η πλειοψηφία.
 

Κρυωνάς Νίκος

AVClub Addicted Member
17 June 2006
2,407
Κιλκίς
Βασίλης 07 said:
Έχει κάποιος αυτό το σύστημα ή κάτι παρόμοιο ή γνωρίζει κάποια βασικά για ένα καλό setup?Ακολουθώντας το manual ρύθμισα όταν το πήρα κάποια βασικά αλλά άν δεν έχεις και την βοήθεια κάποιου που ξέρει δεν είσαι σίγουρος για το αποτέλεσμα.

Το σύστημα αποτελείται :

DVD Sony NS-32
Ενισχυτή STR-KS600PW

Θα ήταν χρήσιμο να υπάρχει στο AVClub ένας οδηγός με τις κυριότερες ρυθμίσεις για τέτοιου είδους συστήματα τα οποία και διαθέτει σήμερα η πλειοψηφία.

Φίλε Βασίλη υπομονή, δύσκολες ερωτήσεις έχουν δύσκολες απαντήσεις.

Βλέπεις ρωτάς πολύ γενικά και δεν ξέρω τι δεν έχεις κάνει σωστά για να σου πω κάτι που μπορεί πραγματικά να βοηθήσει.

Ας κάνω μια προσπάθεια χωρίς να θυμάμαι ακριβώς το μοντέλο.

1. Αν ρύθμισες τα βασικά τότε αυτό είναι όλο δεν έχει τίποτα παραπάνω.
2. Η πλειοψηφία του avclub δεν έχει τέτοια συστήματα, βλέπεις το Φόρουμ λειτουργεί σαν "άσυλο" για τους "τρελαμένους" της οπτικοακουστικής απόλαυσης και ανεξαρτήτου οικονομικής ευχέρειας, τα μηχανήματα τους τα έχουν σε άλλη προτεραιότητα από τους "φυσιολογικούς" ανθρώπους.
3. Πάμε λοιπόν στο setup του ενισχυτή, λογικά θα έχει τρια επίπεδα level, name, setup.
level: Με τη βοήθεια ενός ντεσιμπελόμετρου (ή με το αυτί αν δεν υπάρχει) και πατώντας το κουμπί test tone προσπαθείς να φέρεις τις στάθμες στο ίδιο επίπεδο (στη θέση ακρόασης). Οι επιλογές θα είναι C(κεντρικό) SL(αριστερό suround) SR(δεξιό suround) SW(υπογούφερ) BALANCE(ισσοροπία μεταξύ δεξί-αριστερού) και η ρύθμιση φαίνεται με έναν αριθμό (db) και το πρόσιμο + ή -.
name: Εδώ ονοματίζεις τις πηγές εισόδου του ενισχυτή και η χρήση είναι καθαρά για ευκολία και δεν προσφέρει κάτι λειτουργικό.
setup ή main setup: Εδώ ρυθμίζουμαι την απόσταση των ηχείων σε μέτρα από τη (θέση ακρόασης πάντα), επίσης αν τα surround είναι στο πλαι ή πισω και αν βρίσκονται χαμηλά ή ψηλά. Επίσης δηλώνουμαι αν υπάρχει υπογούφερ και αν τα ηχεία μας είναι small(αυτό πρέπει να διαλέξεις) ή large, ίσως να ρωτάει και για την ύπαρξη του κεντρικού και μια ρύθμιση dig comp που πρέπει να είναι στη θέση off.
4. Στο setup του dvd θα πρέπει να ορίσεις σίγουρα τα παρακάτω:
- Οθόνη: 4:3 ή 16:9 ανάλογα με τον τύπο
- Έξοδος εικόνας : RGB με ανάλογη ρύθμιση στην τηλεόραση
- Ψηφιακός ήχος : PCM
- Εφέ ήχου : πχ virtual surround κτλ στο off

Δεν μου έρχεται κάτι άλλο μιας και δεν έχω τέτοιο σύστημα μπροστά μου και ότι γράφω είναι από μνήμης.

Ελπίζω να βοήθησα λίγο, και ότι άλλο θέλεις, ελπίζω λίγο πιο συγκεκριμένο εδώ είμαστε.
 

Βασίλης 07

AVClub Enthusiast
18 June 2006
875
Απάντηση: Re: Sony HTP-32SS.Λίγη βοήθεια για ένα καλό setup?

Νίκο ευχαριστώ.

Πάμε σε πιό συγκεκριμένα ερωτήματα


1)Ακρόαση ήχου surround
Επιλογή ηχητικού πεδίου για μουσική :

HALL
JAZZ CLUB
LIVE CONCERT

2)Παράμετροι μενού Level

BAL L/R XX (Στάθμη μπροστινών ηχείων)

BAL L +1 έως +8
BAL (0)
BAL R +1 έως +8

CTR XXX dB Στάθμη κεντρικού ηχείου -10dB έως +10dB
SUR L XXX dB Στάθμη αριστερού ηχείου surround -10dB έως +10dB
SUR R XXX dB Στάθμη δεξιού ηχείου surround -10dB έως +10dB
S.W XXX dB Στάθμη subwoffer -10dB έως +10dB

3)Παράμετροι μενού TONE


BASS XX dB (Στάθμη χαμηλών συχνοτήτων μπροστινών ηχείων)

TREB XX db (Στάθμη υψηλών συχνοτήτων μπροστινών ηχείων)

-6dB έως +6dB.
 
17 June 2006
20,725
Αθήνα
Βασίλη, αφενός πρέπει να έχει κάποιος τα ίδια μηχανήματα για να σε βοηθήσει, αφετέρου και τα ίδια να έχει δεν λέει τίποτα το να σου πει τι ρυθμίσεις έχει κάνει.

Γιατί; γιατί πολύ απλά αποκλείεται να έχετε τον ίδιο χώρο με τα ιδια έπιπλα, τις ίδιες ανακλάσεις κλπ.

Βασικό πρώτο βήμα για να έχεις μια ομοιογένεια στις στάθμες όλων των ηχείων και να μην "φωνάζει" π.χ. το κεντρικό ή "μπουμπουνίζει" το subwoofer, είναι να μπορέσεις να βρεις από κάποιο γνωστό σου ή να αγοράσεις ένα ντεσιμπελόμετρο για να φτάσεις σε κάποιο ικανοποιητικό επίπεδο.

Αφού λοιπόν ρυθμίσεις όλα τα ηχεία σου να βγάζουν τα ίδια db, το επόμενο βήμα θα είναι να κοιτάξεις τις χρονοκαθυστερήσεις. Ενας απλός τρόπος χοντρικά, είναι να μετρήσεις την απόσταση του κάθε ηχείου από την θέση ακρόασης και να το δηλώσεις στον ενισχυτή σου.

Στο τέλος αν νομίζεις ότι σου λείπουν μπάσα ή πρίμα σε δικάναλη μουσική, μπορείς να κάνεις μια ρύθμιση και σ' αυτό αφού σου δίνει αυτή την δυνατότητα ο ενισχυτής.

Για πιό λετομερείς ρυθμίσεις θα πρέπει να απευθυνθείς σε έναν επαγγελματία που έχει πιό ακριβή όργανα από ένα απλό ντεσιμπελόμετρο, με το ανάλογο κόστος βέβαια.
 

kosmous

Supreme Member
17 June 2006
4,325
Μπάσα και πρίμα ναι αλλά μεσαίες πως ανεβάζουμε ? πες τίποτα βρε Τάσο μπας και γλιτώσω τα καινούρια ηχεία .
Βασίλη σε κάτι παρόμοιο σετ που εχω το καλύτερο απο οσα δοκίμασα και που μου γεμίζει ο χώρος ηχο είναι το C στο -2 και τα sl,sr στο +2 το δικό μου όμως ηχείο C είναι διπλό απο τα περιφερειακά.

Υ.Γ προς τον Νίκο , δεν κάνετε και καμμιά παιδική κατηγορία για εμάς που έχουμε ακόμη "τα λογικά μας" ?
 

Κρυωνάς Νίκος

AVClub Addicted Member
17 June 2006
2,407
Κιλκίς
Re: Απάντηση: Sony HTP-32SS.Λίγη βοήθεια για ένα καλό setup?

kosmous said:
Μπάσα και πρίμα ναι αλλά μεσαίες πως ανεβάζουμε ? πες τίποτα βρε Τάσο μπας και γλιτώσω τα καινούρια ηχεία .
Βασίλη σε κάτι παρόμοιο σετ που εχω το καλύτερο απο οσα δοκίμασα και που μου γεμίζει ο χώρος ηχο είναι το C στο -2 και τα sl,sr στο +2 το δικό μου όμως ηχείο C είναι διπλό απο τα περιφερειακά.

Υ.Γ προς τον Νίκο , δεν κάνετε και καμμιά παιδική κατηγορία για εμάς που έχουμε ακόμη "τα λογικά μας" ?

Φίλε μου δεν ξέρω αν χρειάζεται παιδική κατηγορία, γιατί όποιος τριγυρνάει εδώ μέσα αργά ή γρήγορα θα τα χάσει "τα λογικά"

Τώρα οι ρυθμίσεις που έκανες αν υποθέσουμε ότι είναι όσο το δυνατόν σωστές σημαίνουν τα εξής:

- Το κεντρικό είναι πιο μπροστά/κοντά από το δεξί αριστερό τουλάχιστον μισό μέτρο.
- Τα μπροστά είναι σημετρικά ως προς το sweet spot
- Τα πίσω απέχουν 30 - 40 % περισσότερο από ότι τα μπροστά ή είναι τοποθετημένα σε ύψος πάνω από 1.50μ.

Αυτά τα γράφω για να δώσω έμφαση πως οι ρυθμίσεις στάθμης αφορούν αυστηρά τη θέση ακρόασης σε σχέση με τα ηχεία. Αν ο χώρος και η τοποθέτηση είναι απολύτως συμετρικά τότε δεν χρειάζονται τα +/-.

Οσο αφορά την ενίσχυση των μεσαίων δεν υπάρχει ρυθμιστικό, αλλά ίσως σε βοηθήσουν οι ρυθμοι:jazz,pop,rock κλπ
 

kosmous

Supreme Member
17 June 2006
4,325
Νίκο καλημέρα , καθότι εχω ξανααναφέρει σχετικά με τα αγγλικά μου δεν ξέρω τι είναι το sweet spot και στο λεξικό μου βγάζει(γλυκό ζαχαρόχορτο)μάμησέ τα , πες μου τι σημαίνει.
Η tv είναι στο έπιπλο του avatar μου 3 μετρών , κάθομαι στα τέσσερα μέτρα κέντρο και τα πίσω ηχεία στο 1,5 μ σε βάσεις και στο ύψος αυτιού , το sub είναι στα δεξιά και ανάμεσα απο μένα και την tv , το center είναι στην ίδια ευθεία με τα s , r και στο delay ρύθμισα τα μπροστινά στα 4 μέτρα (το center αφου δήλωσα τα S , R 4 μέτρα ο av το έβαλε αυτόματα χωρίς να μου δίνει την δυνατότητα να το αλλάξω στα 3,5 μ) και τα πίσω στο 1,5μ .
Αυτός είναι ο χώρος μου και αν χρειάζεται ανεβάζω και σχέδιο.
Ο λόγος που κατέβασα το c -2 είναι επειδή δεν μπορώ να καταλάβω καθόλου την παρουσία των s , r και το ίδιο και στα sl , sr . Όταν τα βάζω στο ίδιο μου ακούγεται σαν να μην κυκλοφορεί ο ήχος μέσα στο δωμάτιο αλλά να ακούω κάτι σαν να υπάρχει μόνο ενα ηχείο.Λες αυτό να είναι και το σωστό , δηλαδή να γίνουν ολα ενα σώμα ?
 
Last edited:

Κρυωνάς Νίκος

AVClub Addicted Member
17 June 2006
2,407
Κιλκίς
Re: Απάντηση: Sony HTP-32SS.Λίγη βοήθεια για ένα καλό setup?

kosmous said:
Νίκο καλημέρα , καθότι εχω ξανααναφέρει σχετικά με τα αγγλικά μου δεν ξέρω τι είναι το sweet spot και στο λεξικό μου βγάζει(γλυκό ζαχαρόχορτο)μάμησέ τα , πες μου τι σημαίνει.

Το σημείο ακρόασης - θέασης, σε μια ρύθμιση όλες οι αποστάσεις και οι μετρήσεις αφορούν αυτό το σημείο.

Η tv είναι στο έπιπλο του avatar μου 3 μετρών , κάθομαι στα τέσσερα μέτρα κέντρο και τα πίσω ηχεία στο 1,5 μ σε βάσεις και στο ύψος αυτιού ,

Τα πίσω καλό είναι να τα σηκώσεις πιο ψηλά από το ύψος του αυτιού.

το sub είναι στα δεξιά και ανάμεσα απο μένα και την tv , το center είναι στην ίδια ευθεία με τα s , r και στο delay ρύθμισα τα μπροστινά στα 4 μέτρα (το center αφου δήλωσα τα S , R 4 μέτρα ο av το έβαλε αυτόματα χωρίς να μου δίνει την δυνατότητα να το αλλάξω στα 3,5 μ) και τα πίσω στο 1,5μ .

Κανονικά αν υποθέσουμε ότι όλα τα 5 ηχεία είναι ίδια από πλευράς πρόσληψης ισχύος τότε δεν θα έπρεπε να υπάρχουν διαφορές στις στάθμες, δεδομένου ότι η τοποθέτηση είναι σημετρική όπως περιγράφεις.

Αυτός είναι ο χώρος μου και αν χρειάζεται ανεβάζω και σχέδιο.
Ο λόγος που κατέβασα το c -2 είναι επειδή δεν μπορώ να καταλάβω καθόλου την παρουσία των s , r και το ίδιο και στα sl , sr . Όταν τα βάζω στο ίδιο μου ακούγεται σαν να μην κυκλοφορεί ο ήχος μέσα στο δωμάτιο αλλά να ακούω κάτι σαν να υπάρχει μόνο ενα ηχείο.Λες αυτό να είναι και το σωστό , δηλαδή να γίνουν ολα ενα σώμα ?

Το σωστό είναι στο test tone που έχει ο ενισχυτής σου να ακούγονται όλα τα ηχεία με την ίδια ένταση στη θέση ακρόασης. Ο πιο σίγουρος τρόπος είναι η χρήση ενός ντεσιμπελόμετρου.
 

kosmous

Supreme Member
17 June 2006
4,325
Ευχαριστώ Νίκο θα σηκώσω τα πίσω και θα ψάξω για ντεσιμπελόμετρο.
 

Βασίλης 07

AVClub Enthusiast
18 June 2006
875
Μέχρι και γώ να βρώ ντεσιμπελόμετρο (αλήθεια που μπορεί να βρεί κανείς τέτοιο?) έχω τα εξής:

Τα μπροστινά ηχεία είναι σε ύψος 2,05 μ και το μεν δεξιό σε απόσταση ~2,7μ απο τη θέση ακρόασης και το αριστερό 2,4μ.

Το κεντρικό είναι σε ύψος 1,34 και σε απόσταση 1,7μ απο τη θέση ακρόασης.

Τα πίσω είναι σε ύψος 1,89μ (δεξιό 1,7μ απο τη θέση ακρόασης.αριστερό 1,1 μ απο τη θέση ακρόασης?.Λόγο στενότητας χώρου τα πίσω βρίσκονται ακριβώς πάνω απο την θέση ακρόασης:tdown:

Το Subwoofer είναι 1,5 απο τη θέση ακρόασης σε ύψος 1μ.

Με βάση αυτά μπορεί όποιος έχει την καλοσύνη να μου πεί πως βάζω τα +-dB?
 

Κρυωνάς Νίκος

AVClub Addicted Member
17 June 2006
2,407
Κιλκίς
Re: Απάντηση: Sony HTP-32SS.Λίγη βοήθεια για ένα καλό setup?

Βασίλης 07 said:
Μέχρι και γώ να βρώ ντεσιμπελόμετρο (αλήθεια που μπορεί να βρεί κανείς τέτοιο?) έχω τα εξής:

Τα μπροστινά ηχεία είναι σε ύψος 2,05 μ και το μεν δεξιό σε απόσταση ~2,7μ απο τη θέση ακρόασης και το αριστερό 2,4μ.

Το κεντρικό είναι σε ύψος 1,34 και σε απόσταση 1,7μ απο τη θέση ακρόασης.

Τα πίσω είναι σε ύψος 1,89μ (δεξιό 1,7μ απο τη θέση ακρόασης.αριστερό 1,1 μ απο τη θέση ακρόασης?.Λόγο στενότητας χώρου τα πίσω βρίσκονται ακριβώς πάνω απο την θέση ακρόασης:tdown:

Το Subwoofer είναι 1,5 απο τη θέση ακρόασης σε ύψος 1μ.

Με βάση αυτά μπορεί όποιος έχει την καλοσύνη να μου πεί πως βάζω τα +-dB?
Στο φυλάδιο του Radioshack είχα δει ένα αναλογικό με 20 €.
Μπορείς βέβαια να χρησιμοποιήσεις και το pc με προσθήκη μικροφώνου (και κατάληλου προγράμματος)
Δεν είναι εύκολο να υπολογίσεις τα +-, αλλά μπορώ να σου γράψω κάποιες γενικές παρατηρήσεις:

- Τα μπροστινά ηχεία είναι πολύ ψηλά, θα προτιμούσα να είναι στο επίπεδο του κεντρικού
- Τα πίσω είναι σε καλό ύψος (αν είναι αρκετά ανοιχτά μεταξύ τους, μπορείς να δώσεις λίγη κλίση προς το κέντρο)
- Το sub πως έχει ένα μέτρο ύψος :nounder: (βάλτο καλύτερα στο πάτωμα)
- Τις αποστάσεις θα τις ρυθμίσεις μέσα από τα menu ενώ για τις εντάσεις σίγουρα θα χρειαστεί περισσότερα +db για τα ηχεία που είναι εκτός ακουστικού άξονα (σίγουρα τα surround στη δική σου περίπτωση, αλλά και τα main αν δεν μπορείς να τα καταβάσεις σε ύψος)

καλή τύχη, και για περισσότερα ρήξε και κανένα σχήμα
 

Βασίλης 07

AVClub Enthusiast
18 June 2006
875
Απάντηση: Re: Απάντηση: Sony HTP-32SS.Λίγη βοήθεια για ένα καλό setup?

Κρυωνάς Νίκος said:
καλή τύχη, και για περισσότερα ρήξε και κανένα σχήμα

Ελπίζω πλέον και με το σχέδιο να με βοηθήσετε για μια καλύτερη τοποθέτηση των ηχείων.Όσον αφορά τα front καταλήγω στο να πάρω τις βάσεις τους οπότε και θα έρθουν στο ίδιο επίπεδο με το κεντρικό.Αναμένω γνώμες για τα πίσω και το subwoofer
 

Attachments

  • Drawing1.jpg
    Drawing1.jpg
    19.3 KB · Views: 11

Κρυωνάς Νίκος

AVClub Addicted Member
17 June 2006
2,407
Κιλκίς
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Sony HTP-32SS.Λίγη βοήθεια για ένα καλό setup?

Βασίλης 07 said:
Ελπίζω πλέον και με το σχέδιο να με βοηθήσετε για μια καλύτερη τοποθέτηση των ηχείων.Όσον αφορά τα front καταλήγω στο να πάρω τις βάσεις τους οπότε και θα έρθουν στο ίδιο επίπεδο με το κεντρικό.Αναμένω γνώμες για τα πίσω και το subwoofer

IMHO H καλύτερη τοποθέτηση θα ήταν

- Το Γούφερ σε μια από τις 4 γωνίες στο πάτωμα (αν είναι εφικτό)
- Συμετρία όσο είναι εφικτό στις αποστάσεις μεταξύ των ηχείων σχηματίζοντας έναν κύκλο με κέντρο 30 πόντους μπροστά από το μεσαίο κάθισμα του καναπέ.
- Προσανατολισμός και των 5 ηχείων προς αυτό το νοητό κέντρο του κύκλου.

Υ.Γ. Δεν έχει ιδιαίτερη σημασία πια από τις 4 γωνίες για το υπογούφερ αρκεί να βολέυει.
Αν η συμετρία στα 4 ηχεία (γιατί το κεντρικό είναι εντάξει) δεν είναι απόλυτα εφικτή, προσπάθησε την πλησιέστερη λύση.
 

Βασίλης 07

AVClub Enthusiast
18 June 2006
875
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Sony HTP-32SS.Λίγη βοήθεια για ένα καλό setup?

Κρυωνάς Νίκος said:
Προσανατολισμός και των 5 ηχείων προς αυτό το νοητό κέντρο του κύκλου.

QUOTE]

Καλός τον και ας άργησε:music-smiley-005:

Αυτό σημαίνει πώς τα περιφερειακά (ειδικά τα πίσω) πρέπει να τα βάλω με κλίση πρός το κέντρο του δωματίου?

Το subwoofer πειράζει αν είναι στην γωνία τελείως και δίπλα ακριβώς το έπιπλο της τηλεόρασης ή μήπως είναι λίγο εγκλωβισμένο έτσι?
 

Attachments

  • Drawing2.jpg
    Drawing2.jpg
    27.7 KB · Views: 13

Κρυωνάς Νίκος

AVClub Addicted Member
17 June 2006
2,407
Κιλκίς
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Sony HTP-32SS.Λίγη βοήθεια για ένα καλό setup?

Βασίλης 07 said:
Κρυωνάς Νίκος said:
Προσανατολισμός και των 5 ηχείων προς αυτό το νοητό κέντρο του κύκλου.

QUOTE]

Καλός τον και ας άργησε:music-smiley-005:

Αυτό σημαίνει πώς τα περιφερειακά (ειδικά τα πίσω) πρέπει να τα βάλω με κλίση πρός το κέντρο του δωματίου?

Το subwoofer πειράζει αν είναι στην γωνία τελείως και δίπλα ακριβώς το έπιπλο της τηλεόρασης ή μήπως είναι λίγο εγκλωβισμένο έτσι?

Μια χαρά το βρίσκω το σχηματάκι σου.

Το sub όσο το στριμώχνεις προς την γωνία τόσο καλύτερα.
Όσο αφορά τις κλίσεις και το κέντρο του κύκλου μπορεις να πειραματιστεις και λίγο (μπρος πισω)

Πες μας όμως εντυπώσεις σύμφωνα με το τελευταίο σχήμα που ανέβασες.

βλέπεις καμιά βελτίωση?
 

Βασίλης 07

AVClub Enthusiast
18 June 2006
875
Είμαι στην αλλαγή διάταξης των ηχείων αλλά ταυτόχρονα ψάχνομαι και με τις ρυθμίσεις.Αυτά τα ερωτήματα παραμένουν αναπάντητα :nounder:

Παράμετροι μενού TONE

BASS XX dB (Στάθμη χαμηλών συχνοτήτων μπροστινών ηχείων)

TREB XX db (Στάθμη υψηλών συχνοτήτων μπροστινών ηχείων)

-6dB έως +6dB.

A.V.SYNC.X (Συγχρονισμός)

Επιλέγω Ναί ή όχι?
 

Κρυωνάς Νίκος

AVClub Addicted Member
17 June 2006
2,407
Κιλκίς
Εξαρτάται φίλε Βασίλη πως σου αρέσει να ακούς (συνήθως τα μικρά HC συστήματα ένα τσιμπηματάκι +1,+2 στα μπάσα το θέλουνε) και από την απόδωση του ήχου στο συγκεκριμένο χώρο.

Όσο για τον συγχρονισμό που ρωτάς yes/no δυστυχώς δεν θυμάμαι κάτι, μάλλον θα πρέπει να διαβάσεις το μάνιουαλ.

Αλλά πες μας και τι παίζει με τον ήχο σου.

Είσαι ευχαριστημένος ??

Τώρα που παίζεις με τις ρυθμίσεις και το ψάχνεις παραπάνω, αντιλαμβάνεσαι κάποια βελτίωση ??