target responce

[backousis]

διαβαζα σχετικα με τα crossover μπας και καταφερω να βγαλω το καλυτερο αποτελεσμα απο το dcx.

μου δημιουργηθηκε λοιπον η αξης απορια.

οταν κροσαρουμε ενα μεγαφωνο κοντα στην περιοχη που αρχιζη το roll off του τοτε η καμπυλη που θα παρουμε θα ειναι το αθροισμα της καμπυλης του μεγαφωνου με την καμπυλη του κροσοβερ.

υποθετω οτι τα δυο μεγαφωνα που συνεργαζονται πρεπη να εχουν την ιδια τελικη ακουστικη αποκριση ακομα και αν ηλεκτρικα οι καμπυλες ειναι διαφορετικες.

τι κληση ομως πρεπη να εχει αυτη;

με την ακουστικη φαση τι γινεται;

εχω τη αισθηση οτι οταν τα μεγαφωνα δουλεουν στην ωφελιμη περιοχη τους μακρια απο συντονισμους και σπασιματα του κωνου δεν μεταβαλεται σοβαρα και ειναι προβλεψιμη η ειμαι λαθος και πρεπη να μετρηθη;

αυτο το τελευταιο με προβληματιζη γιατι ενω ειναι σχετικα ευκολο να μετρηθη ανα κλαδο οταν συνεργαζονται δυο η περισσοτερα μεγαφωνα με μια μικρη μετατοπιση του μικροφωνου ερχονται τα πανω κατω.


νατα αυτα που λεγαμε καλα να παθω με αυτο που πηγα και αγορασα:twoguns:

οποιος το παρη να το σκεφτη καλα πρωτα

 

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

διαβαζα σχετικα με τα crossover μπας και καταφερω να βγαλω το καλυτερο αποτελεσμα απο το dcx.

μου δημιουργηθηκε λοιπον η αξης απορια.

οταν κροσαρουμε ενα μεγαφωνο κοντα στην περιοχη που αρχιζη το roll off του τοτε η καμπυλη που θα παρουμε θα ειναι το αθροισμα της καμπυλης του μεγαφωνου με την καμπυλη του κροσοβερ.

υποθετω οτι τα δυο μεγαφωνα που συνεργαζονται πρεπη να εχουν την ιδια τελικη ακουστικη αποκριση ακομα και αν ηλεκτρικα οι καμπυλες ειναι διαφορετικες.

τι κληση ομως πρεπη να εχει αυτη;

με την ακουστικη φαση τι γινεται;

εχω τη αισθηση οτι οταν τα μεγαφωνα δουλεουν στην ωφελιμη περιοχη τους μακρια απο συντονισμους και σπασιματα του κωνου δεν μεταβαλεται σοβαρα και ειναι προβλεψιμη η ειμαι λαθος και πρεπη να μετρηθη;

αυτο το τελευταιο με προβληματιζη γιατι ενω ειναι σχετικα ευκολο να μετρηθη ανα κλαδο οταν συνεργαζονται δυο η περισσοτερα μεγαφωνα με μια μικρη μετατοπιση του μικροφωνου ερχονται τα πανω κατω.


νατα αυτα που λεγαμε καλα να παθω με αυτο που πηγα και αγορασα:twoguns:

οποιος το παρη να το σκεφτη καλα πρωτα

:bang: :bang: :bang:

 

[backousis]

:bang: :bang: :bang:

ναι ξερω μεγαλη κουβεντα ανοιξα τωρα αλλα δεν βιαζομαστε.

 

[OKOK]

η καμπυλη που θα παρουμε θα ειναι το αθροισμα της καμπυλης του μεγαφωνου με την καμπυλη του κροσοβερ.

Ναι. Προστίθεται η αποκοπή του κρος (αρνητική τιμή) στην μετρήσιμη (με το μικρόφωνο) καμπύλη απόκρισης του ηχείου όμως, όχι του μεγαφώνου σκέτου (δηλαδή του συνόλου μεγαφώνου-καμπίνας-χώρου).

υποθετω οτι τα δυο μεγαφωνα που συνεργαζονται πρεπη να εχουν την ιδια τελικη ακουστικη αποκριση ακομα και αν ηλεκτρικα οι καμπυλες ειναι διαφορετικες.

Δεν είναι απαραίτητο, αν εννοείς 2 μεγάφωνα χαμηλών συχνοτήτων πχ. Αν όμως εννοείς κάτι άλλο, δε σε εννόησα.

τι κληση ομως πρεπη να εχει αυτη;

Αυτά είναι ...γούστα! Χαίρει εκτίμησης η L-R 24db/oct πάντως...

με την ακουστικη φαση τι γινεται;

Χαμός Με κάποιους συμβιβασμούς όμως όλα έρχονται...

εχω τη αισθηση οτι οταν τα μεγαφωνα δουλεουν στην ωφελιμη περιοχη τους μακρια απο συντονισμους και σπασιματα του κωνου δεν μεταβαλεται σοβαρα και ειναι προβλεψιμη η ειμαι λαθος και πρεπη να μετρηθη;

Κανονικά πρέπει να μετρηθεί. Τα μεγάφωνα έχουν εργοστασιακές προδιαγραφές (σχεδιαγράμματα) που λίγο βοηθούν τελικά (η καμπίνα και ο χώρος παίζουν το ρόλο τους). Τυπικά το πρόβλημα εστιάζεται σε δύο σημεία: 1. στο κοινό φάσμα των διαφορετικών μεγαφώνων, στο σημείο κρος δηλαδή, και 2. Στο κοινό φάσμα των 2 ηχείων L-R (λόγω κυρίως ασυμετρίας χώρου ακρόασης, αλλά όχι μόνο)

αυτο το τελευταιο με προβληματιζη γιατι ενω ειναι σχετικα ευκολο να μετρηθη ανα κλαδο οταν συνεργαζονται δυο η περισσοτερα μεγαφωνα με μια μικρη μετατοπιση του μικροφωνου ερχονται τα πανω κατω.

Έτσι είναι. Ιδίως με ΜΕΓΑΛΗ μετατόπιση του μικροφώνου και σε διαφορετικά σημεία του χώρου ακρόασης να δεις τι γίνεται
Τελικά πιστεύω η πιο σωστή λύση είναι η στατιστική επεξεργασία των αποτελεσμάτων στο χώρο, με απόρριψη των ακραίων τιμών, και σχετική εκσήμανση της αξίας των μετρήσεων στις πιθανές θέσεις ακρόασης. Έτσι δουλεύουν και οι μηχανικοί ήχου σε πχ στήσιμο μεγάρων απ'όσο ξέρω.

νατα αυτα που λεγαμε καλα να παθω με αυτο που πηγα και αγορασα:twoguns:
οποιος το παρη να το σκεφτη καλα πρωτα

Να το σκεφτεί δις. :ernaehrung004:

 

[backousis]

Δεν είναι απαραίτητο, αν εννοείς 2 μεγάφωνα χαμηλών συχνοτήτων πχ. Αν όμως εννοείς κάτι άλλο, δε σε εννόησα.

δεν το διατυπωσα σωστα.

ηθελα να πω οτι αν για παραδειγμα εχουμε ενα γουφερ που παη φλατ μεχρι
2khz και ενα μιντρειντζ που αρχιζη να πεφτη στα 200hz με 12db/oct και θελουμε να κοψουμε στα 200hz τοτε θα πρεπη να βαλουμε ενα φιλτρο 24db/oct στο γουφερ και 12db/oct στο μιντ ωστε οταν προστεθουν με την φυσικη αποκοπη του μιντ να μας δωση αθροισμα 24 ωστε να συνεργαστουν καλυτερα οι δυο μοναδες.

σαν συλλογισμος μου φαινεται σωστο αλλα μετα προκυπτη η εξης απορια.

σε ενα τυποποιημενο φιλτρο L-R 24 θα ειχαμε μετατοπιση φασης 180 μοιρες στον καθε κλαδο συνολο 360 μοιρες και τα δυο μεγαφωνα θα ηταν σε φαση.

στο παραπανω παραδειγμα ας πουμε οτι χρησιμοποιυμε L-R 24 και L-R 12 χαριν ευκολιας οποτε θα ειχαμε 180 μοιρες στις χαμηλες και 90 μοιρες τις μεσαιες τοτε τα δυο μεγαφωνα ειναι 90 μοιρες εκτος φασης η μετραη και η κληση του μεγαφωνου;

για πειτε να δουμε μηπως καταλαβουμε πως ακριβως δουλευουν ολα αυτα.

 

[jvalacas]

δεν το διατυπωσα σωστα.

ηθελα να πω οτι αν για παραδειγμα εχουμε ενα γουφερ που παη φλατ μεχρι
2khz και ενα μιντρειντζ που αρχιζη να πεφτη στα 200hz με 12db/oct και θελουμε να κοψουμε στα 200hz τοτε θα πρεπη να βαλουμε ενα φιλτρο 24db/oct στο γουφερ και 12db/oct στο μιντ ωστε οταν προστεθουν με την φυσικη αποκοπη του μιντ να μας δωση αθροισμα 24 ωστε να συνεργαστουν καλυτερα οι δυο μοναδες.

-->ΣΩΣΤΟ

σαν συλλογισμος μου φαινεται σωστο αλλα μετα προκυπτη η εξης απορια.

σε ενα τυποποιημενο φιλτρο L-R 24 θα ειχαμε μετατοπιση φασης 180 μοιρες στον καθε κλαδο συνολο 360 μοιρες και τα δυο μεγαφωνα θα ηταν σε φαση.

στο παραπανω παραδειγμα ας πουμε οτι χρησιμοποιυμε L-R 24 και L-R 12 χαριν ευκολιας οποτε θα ειχαμε 180 μοιρες στις χαμηλες και 90 μοιρες τις μεσαιες τοτε τα δυο μεγαφωνα ειναι 90 μοιρες εκτος φασης η μετραη και η κληση του μεγαφωνου;

--> ΜΕΤΡΑΕΙ Η ΑΠΟΚΡΙΣΗ ΦΑΣΗΣ ΤΟΥ ΜΕΓΑΦΩΝΟΥ ΠΟΥ ΚΑΘΟΡΙΖΕΤΑΙ ΤΟΣΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΦΥΣΙΚΗ ΚΛΙΣΗ ΕΧΕΙ ΣΕ ΚΑΠΟΙΕΣ ΣΥΧΝΟΤΗΤΕΣ ΟΣΟ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΔΙΑΦΟΡΑ ΑΠΟΣΤΑΣΕΩΝ WOOFER-TWEETER ΑΠΟ ΤΟ ΜΙΚΡΟΦΩΝΟ..

για πειτε να δουμε μηπως καταλαβουμε πως ακριβως δουλευουν ολα αυτα.

Να κάνω ένα εικονογραφημένο παράδειγμα ?

 

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

Να κάνω ένα εικονογραφημένο παράδειγμα ?

...να υποθέσω οτι η ερώτηση ήτο ρητορική ..??:bang:
...άσε ρε μάνα μου .....:ernaehrung004:
Φυσικά και ναί ...!!!!!:Banane0:
και γρήγορα έτσι...???:slapface:

 

[πανκροκ]

πστ δεν αφηνεις τις ζωγραφιες να στειλεις εκεινο το exe που λεγαμε ?(βρηκα τα pdf στα διαλα).
και γρηγορα λεμε!

 

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

Re: Απάντηση: target responce

πστ δεν αφηνεις τις ζωγραφιες να στειλεις εκεινο το exe που λεγαμε ?(βρηκα τα pdf στα διαλα).
και γρηγορα λεμε!

AXXAXXAXXXAXAXA
Τώρα μάνα μου ...στήν σειρά σου .....:slapface:
....θα πήξεις .....:damnyou:

fftopic:

 

[backousis]

κυριε βαλακα ευχαριστουμε πολυ για τις διευκρινισεις.

εγω καταλαβα αρκετα αλλα αν και το διαγραμμα ειναι ευπροσδεκτο αν μπορειτε.

 

[jvalacas]

ΟΙ ΑΠΟΚΡΙΣΕΙΣ ΠΛΑΤΟΥΣ ΚΑΙ ΦΑΣΗΣ ΕΝΟΣ ΙΔΑΝΙΚΟΥ ΜΕΓΑΦΩΝΟΥ.

Ας ξεκινήσουμε την συζήτησή μας με ένα μεγάφωνο ιδανικό, δηλαδή ένα μεγάφωνο που μπορεί να αναπαράγει όλες τις συχνότητες χωρίς περιορισμό.

Η γραφική παράσταση της ηχητικής πίεσης SPL που δημιουργείται σε μία απόσταση ενός μέτρου από αυτό το μεγάφωνο στις διάφορες συχνότητες, καλείται 'Απόκριση SPL' και απεικονίζεται στο Σχήμα 1 που ακολουθεί.

Παρατηρούμε ότι η Απόκριση SPL του είναι -όπως λέμε- 'επίπεδη', δηλαδή ίδια σε όλες τις συχνότητες του οριζόντιου άξονα. Συχνά η Απόκριση SPL ενός μεγαφώνου αποκαλείται και 'Απόκριση Πλάτους', αφού αναφέρεται ουσιαστικά στο πλάτος/ένταση του ηχητικού κύματος που θα καταγραφεί από ένα μετρητικό μικρόφωνο σε ένα σημείο ένα μέτρο μακριά από το μεγάφωνο.

Σχήμα 1

 

[jvalacas]

Στο Σχήμα 2 παριστάνεται η φάση με την οποία θα καταγραφεί η ταλάντωση του ηχητικού κύματος από το ίδιο μετρητικό μικρόφωνο στις διάφορες συχνότητες του οριζόντιου άξονα.

Σχήμα 2

Φυσικά το κύμα φθάνει στο μικρόφωνο με καθυστέρηση λόγω της διάδοσης με την γνωστή σε όλους μας ταχύτητα του ήχου. Η φάση λοιπόν σε κάθε συχνότητα θα είναι αρνητική για να δηλώσει την 'καθυστέρηση'.

Κοινό χαρακτηριστικό σε όλες τις συχνότητες θα είναι ο χρόνος των 2.9msec περίπου, που χρειάζεται το κύμα για να διανύσει το ένα μέτρο απόστασης. Στις χαμηλές συχνότητες αυτός ο χρόνος δημιουργεί καθυστέρηση φάσης μόλις μερικών μοιρών, ενώ στις υψηλές συχνότητες η φάση παίρνει τεράστιες αρνητικές τιμές. Η σχέση που περιγράφει αυτήν την 'καθυστέρηση φάσης λόγω διάδοσης' είναι η εξής :

Φδιαδ(σε μοίρες) = - τ * 360 * f ,

όπου (f) η συχνότητα και (τ) ο χρόνος διάδοσης.

Για παράδειγμα στα 200Hz η καθυστέρηση φάσης είναι περίπου -200 μοίρες ενώ στα 20000 Hz αγγίζει το αστρονομικό νούμερο των -20000 μοιρών !

 

[jvalacas]

Για λόγους μαθηματικούς οι μηχανικοί αποφεύγουν να παρουσιάζουν διαγράμματα Απόκρισης Φάσης με τιμές αρνητικότερες των -180 μοιρών. Από την τριγωνομετρία εξάλλου μια τιμή φάσης -190 μοιρών έχει απολύτως τις ίδιες ιδιότητες με μια φάση 170 μοιρών. Δεν είναι λοιπόν παράδοξο που σε όσα διαγράμματα φάσης οι τιμές τείνουν σε κάποιες συχνότητες να κατέβουν κάτω από τις -180 μοίρες, ένα άλμα 360 μοιρών τις 'επαναφέρει στην τάξη'. Φυσικά σε αυτές τις συχνότητες το διάγραμμα χαρακτηρίζεται από απότομα άλματα.

Στο Σχήμα 3 έχουμε λοιπόν την 'διορθωμένη' Απόκριση Φάσης του μεγαφώνου που παρουσιάσαμε στο Σχήμα 2.

Σχήμα 3

Στα 200 Hz η καθυστέρηση φάσης των -200 μοιρών του Σχήματος 2 έχει 'διορθωθεί' σε -200 + 360 = 160 μοίρες.

Το ζεύγος των Αποκρίσεων Πλάτους (SPL) και Φάσης ενός μεγαφώνου αλλά και οποιασδήποτε συσκευής περιγράφουν πλήρως την (γραμμική) συμπεριφορά του σε οποιοδήποτε σήμα εισόδου ή διέγερση.

 

[jvalacas]

ΟΙ ΑΠΟΚΡΙΣΕΙΣ ΕΝΟΣ ΤΥΠΙΚΟΥ ΜΕΓΑΦΩΝΟΥ

Στα προηγούμενα Σχήματα περιγράφτηκε ένα ιδανικό μεγάφωνο με επίπεδη Απόκριση SPL. Στην πραγματικότητα τα μεγάφωνα δεν μπορούν να αναπαράγουν με την ίδια ένταση/πλάτος κάθε συχνότητα που δέχονται στους ακροδέκτες τους.

Στα woofers η Απόκριση SPL δεν μπορεί να παραμείνει επίπεδη κάτω από τα 30-40 Hz (στην συνηθισμένη κατηγορία των 6.5-8 ιντσών). Επίσης δεν μπορεί να παραμείνει σε υψηλή τιμή πάνω από τα 4-5 kHz.

Λέμε χαρακτηριστικά ότι ένα woofer δεν 'κατεβαίνει' κάτω από τα 30-40 Hz και δεν ανεβαίνει 'πάνω' από τα 4-5 kHz. Φυσικά οι τιμές αυτές δηλώνουν τις περιοχές συχνότητας πέρα από τις οποίες η Απόκριση SPL 'αρχίζει' να εξασθενεί σημαντικά. Αυτό δεν σημαίνει ότι ένα τέτοιο μεγάφωνο δεν αναπαράγει σε ακουστή ένταση τα 29Hz ή τα 5.5kHz.

Για λόγους συνεννόησης μεταξύ μηχανικών έχει οριστεί να ονομάζουμε την συχνότητα στην οποία έχει σημειωθεί πτώση 3dB στην Απόκριση Πλάτους, ως προς την τιμή που έχει η επίπεδη περιοχή της, σαν 'Συχνότητα Αποκοπής'.

Στο Σχήμα 4 βλέπουμε την Απόκριση Πλάτους/SPL ενός μη ιδανικού woofer, με 'κάτω' Συχν.Αποκοπής τα 36Hz και 'άνω' Συχν.Αποκοπής τα 4000Hz.

Σχήμα 4

Στις 'περιοχές αποκοπής' η κλίση της Απόκρισης SPL είναι κατά κανόνα 24dB/octave για τα woofer. Στην κάτω περιοχή αυτό είναι κανόνας. Στην άνω μπορεί και να είναι λιγότερη δηλ. 12 ή 18dB/octave.

 

[jvalacas]

Στα tweeters τα πράγματα είναι ανάλογα με τις Συχνότητες Αποκοπής να είναι στα 500-1800 Hz προς τα 'κάτω' και 22-30 kHz προς τα 'πάνω'.

Στο Σχήμα 5 βλέπουμε ένα τέτοιο παράδειγμα tweeter με χαρακτηριστικές Συχν.Αποκοπής στα 1200 Hz και 22000 Hz.

Σχήμα 5

Στα tweeters οι κλίσεις διαμορφώνονται διαφορετικά : 12dB/octave στην κάτω περιοχή και 24dB στην άνω περιοχή αποκοπής.

 

[jvalacas]

Στα Σχήματα 4 και 5 μπορούμε επίσης να παρατηρήσουμε τις Αποκρίσεις Φάσης των αντίστοιχων μεγαφώνων. Εστω και με κάποια δυσκολία μπορούμε να συμπεράνουμε ότι η ύπαρξη του φαινομένου της αποκοπής τροποποιεί σημαντικά την καθυστέρηση φάσης Φδιαδ που οφείλεται στην διάδοση του κύματος από την επιφάνεια του κάθε μεγαφώνου μέχρι το μετρητικό μικρόφωνο.

Η αποκοπή σαν φυσικό φαινόμενο εισάγει μια δική της μετατόπιση φάσης, την περίφημη 'Ελάχιστη Φάση' (Minimum Phase) που αθροίζεται 'πάνω' σε εκείνην λόγω διάδοσης :

Φμεγαφώνου = Φδιαδ + Φmin = - τ * 360 * f + Φmin ,

όπου (f) η συχνότητα και (τ) ο χρόνος διάδοσης.

 

[jvalacas]

Η ΑΝΑΓΚΑΙΟΤΗΤΑ ΥΠΑΡΞΗΣ ΤΟΥ CROSSOVER

Πολλοί από εμάς έχουν αναρωτηθεί στα πρώτα μας βήματα στην υψηλή πιστότητα γιατί δεν αφήνουμε ένα woofer και ένα tweeter να τροφοδοτηθούν με το ίδιο ηλεκτρικό σήμα και να 'αθροίσουν' τις ηχητικές τους εκπομπές.
Οι λόγοι είναι αρκετοί αλλά μόνον ένας έχει να κάνει με την τελική 'άθροιση' των κυμάτων των δύο μεγαφώνων και τα προβλήματά της.

Πράγματι αν εξετάσουμε το τι διαβάζει ένα μετρητικό μικρόφωνο σε απόσταση ενός μέτρου από ένα τέτοιο ηχείο με τα μεγάφωνα των Σχημάτων 4 και 5, θα καταλάβουμε γρήγορα ότι οι ραγδαία εξελισσόμενες τιμές της φάσης των δύο μεγαφώνων (στην περιοχή διασταύρωσης των Αποκρίσεων SPL τους) κάνουν την ζητούμενη 'άθροιση' αληθινό παζλ με απρόσμενα (κατά κανόνα άσχημα) αποτελέσματα.

 

[jvalacas]

Στο Σχήμα 6 παίρνουμε την Απόκριση SPL ενός τέτοιου 'μινιμαλιστικού' ηχείου με την πράσινη καμπύλη. Εντοπίζουμε αμέσως περιοχές όπου τα κύματα των δύο μεγαφώνων αλληλοαναιρούνται λόγω μεγάλων διαφορών φάσης ή ενισχύονται πολύ λόγω μικρών διαφορών φάσης.

Σχήμα 6

Το συμπέρασμα που βγαίνει είναι διπλό : Αφενός χρειαζόμαστε ένα κύκλωμα διαχωρισμού συχνοτήτων που θα οδηγήσει χώρια κάθε μεγάφωνο και θα τροποποιήσει την Απόκριση SPL του. Αφετέρου, σε κάθε περίπτωση σχεδιασμού ενός ηχείου, χρειαζόμαστε τις μετρημένες Αποκρίσεις Φάσης των μεγαφώνων στο ίδιο σημείο.
Συνήθως αυτό είναι επί του άξονα του tweeter και σε απόσταση ενός μέτρου από την μπροστινή πλευρά του ηχείου (μπάφλα, baffle). Η απόσταση αυτή είναι τυπική και φυσικά μπορούμε να την τροποποιήσουμε κατά βούληση.

Χωρίς τις Αποκρίσεις Φάσης η σχεδίαση είναι απολύτως αβέβαιη και τα αποτελέσματα απρόβλεπτα.

 

[jvalacas]

Re: Απάντηση: target responce

πστ δεν αφηνεις τις ζωγραφιες να στειλεις εκεινο το exe που λεγαμε ?(βρηκα τα pdf στα διαλα).
και γρηγορα λεμε!

-βρε αθεόφοβε, πάλι εκτός θέματος είσαι αλλά τέλος πάντων..
-στείλε μου PM με τα email εσού και του jomor για να σας στείλω το τελευταίο LFA..

 

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

Re: Απάντηση: target responce

-βρε αθεόφοβε, πάλι εκτός θέματος είσαι αλλά τέλος πάντων..
-στείλε μου PM με τα email εσού και του jomor για να σας στείλω το τελευταίο LFA..

Εχει τακτοποιηθεί το θέμα αυτό Ιωάννη , μάνα μου
...τι έχεις πάθει πιά ....χρειάζεσαι λεκιθίνη ..???? :slapface: :bang:

PS
...Ευγε , τρομερή παρουσίαση