target responce

  • Αγαπητοί φίλοι

    Με ιδιαίτερη χαρά σας προσκαλούμε στην κοπή της πρωτοχρονιάτικης πίτας του AVClub για το 2023

    Την Κυριακή, 19/2/2023 και ώρα 14:00 στο Μεζεδοπωλείο "Αρχοντικό"θα πραγματοποιήσουμε την κοπή της Πρωτοχρονιάτικης πίτας του Avclub για το 2023.

    Το Μεζεδοπωλείο βρίσκεται στο Μπουρνάζι Λ. Κωνσταντινουπόλεως 94 Περιστέρι Τηλ.: 210 5743525

    Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας δούμε από κοντά.

jvalacas

Established Member
8 July 2006
110
Αθήνα
Οταν ξεκίνησα να ανεβάζω τα posts σκεφτόμουν ότι τέτοια νύκτα ποιός θα με διάβαζε.. τα τελευταία 2-3 λεπτά παρατηρώ σημαντική προσέλευση.. μήπως η δόση μαθηματικών ήταν υπερβολική ?
 

jvalacas

Established Member
8 July 2006
110
Αθήνα
Re: Απάντηση: target responce

Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio said:
...Ευγε , τρομερή παρουσίαση

Για να λες παιδί μου εσύ καλή κουβέντα, μήπως έχεις αυπνίες, ή πάλι μπέρδεψες τα χάπια σου για την πίεση ?
 

Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio

AVClub Addicted Member
17 June 2006
1,891
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Re: Απάντηση: target responce

jvalacas-mtz audio said:
Για να λες παιδί μου εσύ καλή κουβέντα, μήπως έχεις αυπνίες, ή πάλι μπέρδεψες τα χάπια σου για την πίεση ?

Οχι μάνα μου , τα χάπια για τήν πίεσή σου , στα έστειλα , ακόμα δέν τα έλαβες ...???
PS
....γενικως δέν έχω ύπνο και παλεύω μια´εξομοίωση με κάτι παλιο-μόσφετ ..τα νεύρα μου
 

Άρης Συν.

AVClub Enthusiast
17 June 2006
1,034
Αχαΐα
Έχω την εντύπωση ότι πρέπει να την κλείσετε την ΜΤΖ...
Σας καταστρέφει ψυχολογικά...-bye-
Ο ένας λέει " ....γενικως δέν έχω ύπνο και παλεύω μια´εξομοίωση με κάτι παλιο-μόσφετ ..τα νεύρα μου":grinning-smiley-043 και ο άλλος ρωτάει "Οταν ξεκίνησα να ανεβάζω τα posts σκεφτόμουν ότι τέτοια νύκτα ποιός θα με διάβαζε.. τα τελευταία 2-3 λεπτά παρατηρώ σημαντική προσέλευση.. μήπως η δόση μαθηματικών ήταν υπερβολική ?":bang:

Τι διαβάζω βραδιάτικα;;:slapface:
 

backousis

Supreme Member
18 June 2006
3,482
Ηρακλειο
κυριε βαλακα :grinning-smiley-043

ευχαριστουμε παρα πολυ.

εχω και ενα δυο ερωτησουλες.

1) σε ενα μετρητικο εχουμε δυο γραφικες παραστασεις.
την loudspeaker phase και την minimum phase.

η minimum phase σε τι μας χρησιμευη;

2)μετρωντας στο ενα μετρο στον αξονα του τουιτερ ειδικα σε ενα μεγαλο ηχειο η αποσταση μεταξυ μικροφωνου και γουφερ ειναι πολυ μεγαλυτερη αναλογικα και οχι σε απολυτες τιμες απο οτι αν το μικροφωνο ηταν στα δυο μετρα π.χ.

δεν ειναι καλυτερο να μετρησουμε στην θεση ακροασης;

ειδικα στις συχνοτητες 2-3Khz που ειναι οι συνηθισμενες συχνοτητες κρος νομιζω οτι ειναι εφικτο με gating.
 
Last edited:

Βαγγέλης Σ.

AVClub Addicted Member
20 June 2006
1,737
Κι εγώ μεσιέ έχω απορίες που προκύπτουν από αυτό το άκρως ενδιαφέρον πόνημα:

Αν κατάλαβα καλά η απόκριση φάσης ενός μεγαφώνου εξαρτάται από την απόσταση από την οποία θα πάρουμε την μέτρηση. Δηλαδή διαφορετικές απόστασεις του αυτιού ή μικροφώνου μας από την μπάφλα του ηχείου δίνουν διαφορετικά αποτελέσματα φάσης ή ακουστικής εντύπωσης;

Και αν την πάρουμε αυτή την μέτρηση τελικά πως μπορούμε να την αξιοποιήσουμε στην σχεδίαση του κροσσόβερ; Μεταβάλοντας το πλάτος στα σημεία που έχουμε προσθαφαιρέσεις λόγω συμβολής;

Το πρόβλημα εμφανίζεται μόνο στις συχνότητες που τα μεγάφωνα αναπαράγουν ταυτόχρονα; Δηλαδή μεγάλες κλίσεις στο φίλτρο περιορίζουν το πρόβλημα;
 
Last edited:

OKOK

Established Member
27 September 2006
126
Eloy said:
Έχω την εντύπωση ότι πρέπει να την κλείσετε την ΜΤΖ...
Σας καταστρέφει ψυχολογικά...-bye-

:flipout: :flipout: :flipout:

Ευχαριστούμε κ. Βαλάκα ....:grinning-smiley-043
 

jvalacas

Established Member
8 July 2006
110
Αθήνα
backousis said:
..εχω και ενα δυο ερωτησουλες.

1) σε ενα μετρητικο εχουμε δυο γραφικες παραστασεις.
την loudspeaker phase και την minimum phase.

η minimum phase σε τι μας χρησιμευη;

--> η Απόκριση Φάσης όπως είπαμε περιέχει τόσο το κομμάτι διάδοσης όσο και την minimum phase. Αν αποφασίσουμε να 'αφαιρέσουμε' τον όρο διάδοσης, το μετρητικό μας προσφέρει έτοιμη την minimum phase (αρκεί βέβαια να την υπολογίζει σωστά).

2)μετρωντας στο ενα μετρο στον αξονα του τουιτερ ειδικα σε ενα μεγαλο ηχειο η αποσταση μεταξυ μικροφωνου και γουφερ ειναι πολυ μεγαλυτερη αναλογικα και οχι σε απολυτες τιμες απο οτι αν το μικροφωνο ηταν στα δυο μετρα π.χ.

δεν ειναι καλυτερο να μετρησουμε στην θεση ακροασης;

--> Φυσικά και είναι καλύτερο να μετράμε σε θέσεις ρεαλιστικότερες από το ένα μέτρο, πχ στα 2.5 ή 3 μέτρα που είναι και οι θέσεις ακρόασης. Για λόγους προτυποποίησης και αναφοράς όμως, πρέπει να δίνουμε και μετρήσεις του τελικού ηχείου στο ένα μέτρο..

..

..
 

jvalacas

Established Member
8 July 2006
110
Αθήνα
Re: Απάντηση: target responce

Fuse said:
..Αν κατάλαβα καλά η απόκριση φάσης ενός μεγαφώνου εξαρτάται από την απόσταση από την οποία θα πάρουμε την μέτρηση. Δηλαδή διαφορετικές απόστασεις του αυτιού ή μικροφώνου μας από την μπάφλα του ηχείου δίνουν διαφορετικά αποτελέσματα φάσης ή ακουστικής εντύπωσης;

-> Η Απόκριση Φάσης θα είναι διαφορετική φυσικά. Ομως για κάθε συσκευή, διάταξη, σύστημα ισχύει ότι μπορούμε -και πρέπει να- αφαιρούμε τον όρο διάδοσης ώστε να μένει η 'καθαρή' Απόκριση Φάσης, που έχει και την τελική σημασία τόσο για την σχεδίαση όσο και για το αυτί..

Και αν την πάρουμε αυτή την μέτρηση τελικά πως μπορούμε να την αξιοποιήσουμε στην σχεδίαση του κροσσόβερ; Μεταβάλοντας το πλάτος στα σημεία που έχουμε προσθαφαιρέσεις λόγω συμβολής;

-> Ναι ή μετακινώντας κάποια μονάδα..

Το πρόβλημα εμφανίζεται μόνο στις συχνότητες που τα μεγάφωνα αναπαράγουν ταυτόχρονα; Δηλαδή μεγάλες κλίσεις στο φίλτρο περιορίζουν το πρόβλημα;

->Η άθροιση των εκπομπών των δύο μονάδων γίνεται κυρίως στην περιοχή διασταύρωσης. Στην άθροιση παίζει καθοριστικό ρόλο η διαφορά φάσης μεταξύ των δύο μονάδων στο σημείο 'ακρόασης'. Αρα μεταβάλλοντας το crossover βοηθάμε τα δύο κύματα να γίνουν πιο συμφασικά και με κατάλληλες σχετικές εντάσεις SPL.
..
 

jvalacas

Established Member
8 July 2006
110
Αθήνα
ΟΙ ΑΠΟΚΡΙΣΕΙΣ ΦΑΣΗΣ ΤΩΝ ΜΟΝΑΔΩΝ ΚΑΙ ΤΟ CROSSOVER

Επειδή το θέμα με τις Αποκρίσεις Φάσης των δύο μεγαφώνων ενός ηχείου δεν είναι εύκολο και φαίνεται να περιπλέκει την διαδικασία σχεδίασης του crossover -πράγμα που δεν είναι αλήθεια- πρέπει να διευκρινίσουμε τα εξής :

- Σε κάθε μεγάφωνο η Απόκριση Φάσης έχει διαφορετικό κομμάτι διάδοσης (Φδιαδ), πάντα για το ίδιο σημείο μέτρησης-ακρόασης.

- Για την σχεδίαση του ηχείου δεν χρειαζόμαστε απαραίτητα και αυστηρά αυτές τις Αποκρίσεις Φάσης. Μας αρκούν δύο επεξεργασμένα αντίγραφά τους από τα οποία να έχει αφαιρεθεί ένας κοινός όρος διάδοσης, δηλαδή η ίδια χρονική καθυστέρηση, δηλαδή η ίδια γεωμετρική απόσταση.

-ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ : σε ένα δίδρομο ηχείο με το μικρόφωνο-ακροατή στα δύο μέτρα από το tweeter και στον άξονά του, ο όρος διάδοσης στην Απόκριση Φάσης του tweeter θα οφείλεται στην απόσταση των 200cm (περίπου 5.8msec). Στην Απόκριση Φάσης του woofer η αντίστοιχη απόσταση διάδοσης είναι μεγαλύτερη αφού το μεγάφωνο είναι χαμηλότερα από το tweeter και μακρύτερα από το μικρόφωνο-ακροατή. Ας πούμε ότι είναι 210cm δηλ.6.1msec.

E, σε αυτήν την περίπτωση σχεδίασης θα αφαιρέσουμε ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΔΥΟ Αποκρίσεις Φάσης 5.8 msec.

Τις νέες Αποκρίσεις Φάσης (που θα έχουν ελάχιστα 'ζικζακ') τις περνάμε μέσα στην σχεδίαση του crossover..

Προφανώς η διορθωμένη Απόκριση Φάσης του tweeter θα αντιπροσωπεύει την Ελάχιστη Φάση του μεγαφώνου αφού θα έχει φύγει πλήρως ο όρος διάδοσης. Αντίστοιχα η διορθωμένη Απόκριση Φάσης του woofer θα μεταφέρει αυτούσιες τις 'καθυστερήσεις' αυτού του μεγαφώνου ως προς το tweeter, όπως θα εισέλθουν στο ανθρώπινο αυτί..
 
Last edited:

ΘΕΟΘΑΝ

Senior Member
20 June 2006
577
Απάντηση: Re: target responce

jvalacas-mtz audio said:
E, σε αυτήν την περίπτωση σχεδίασης θα αφαιρέσουμε ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΔΥΟ Αποκρίσεις Φάσης 5.8 msec.

Μήπως αυτό ονομάζεται "Remove excess delay" ????

(Jommora....δώσε βάση σε αυτό....)
 

jvalacas

Established Member
8 July 2006
110
Αθήνα
Re: Απάντηση: target responce

Τσαμπάζης Νικόλαος said:
Mια ερώτηση.Εαν δεν ειχε διορθωθεί η φαση στο ηχείο πως θα το αντιλαβανομασταν σε μουσικο πρόγραμμα;

Δεν καταλαβαίνω το ερώτημα..
Αναφέρεστε στην διόρθωση που κάνουμε με την αφαίρεση του όρου διάδοσης ?
Η μήπως στον περιορισμό του διαγράμματος φάσης σε περιοχή τιμών από -180 έως 180 μοιρών ?
 

jvalacas

Established Member
8 July 2006
110
Αθήνα
Re: Απάντηση: Re: target responce

ΘΕΟΘΑΝ said:
Μήπως αυτό ονομάζεται "Remove excess delay" ????

(Jommora....δώσε βάση σε αυτό....)

Σε κάθε απόκριση Φάσης που έχει όρο διάδοσης μπορούμε να τον αφαιρέσουμε και πολλά μετρητικά λογισμικά το λένε έτσι (remove excess delay..)

Ομως όταν συνδυάζουμε δύο μεγάφωνα με δύο διαφορετικές Αποκρίσεις Φάσης με δύο διαφορετικούς όρους διάδοσης για να σχεδιάσουμε ένα ηχείο, η επιλογή του πόσο θα 'αφαιρέσουμε' από κάθε Απόκριση Φάσης είναι δική μας και στηρίζεται στην 'γεωμετρία' του τριγώνου <woofer-tweeter-μικρόφωνο>.. Τα λογισμικά δεν διαθέτουν έτοιμες διαδικασίες για αυτό..

Χαιρετώ ομοτράπεζε ΘεοΘάν .. ελπίζω και δια ζώσης..
 

jvalacas

Established Member
8 July 2006
110
Αθήνα
backousis said:
αρα λοιπον αυτο που μας ενδιαφερη ειναι η Minimum phase να ειναι οσο το δυνατον ευθεια γραμμη;

ΝΑΙ ΑΛΛΑ..
Ναι μας ενδιαφέρει να είναι η ΤΕΛΙΚΗ Απόκριση Φάσης του ηχείου ευθεία στην περιοχή διασταύρωσης..
αλλά (πρώτον αλλά) ευθεία δεν σημαίνει οριζόντια, σημαίνει ευθεία με σταθερή κλίση..
αλλά (δεύτερον αλλά) η ευθεία νοείται σε κανονικό γραμμικό οριζόντιο άξονα συχνοτήτων και όχι λογαριθμικό όπως συνήθως..

Ετσι θέλουμε ελαφριά καμπύλη Απόκριση Φάσης (σε λογαριθμικό άξονα συχνοτήτων) που πάει να πει ότι θα χρειαστούμε έμπειρο ..μάτι κλπ.
 
18 June 2006
965
Ξάνθη
Απάντηση: Re: Απάντηση: target responce

jvalacas-mtz audio said:
Δεν καταλαβαίνω το ερώτημα..
Αναφέρεστε στην διόρθωση που κάνουμε με την αφαίρεση του όρου διάδοσης ?
Η μήπως στον περιορισμό του διαγράμματος φάσης σε περιοχή τιμών από -180 έως 180 μοιρών ?
Στο δευτερο θέμα αναφερομαι.Τι θα αντιλαβανομασταν εαν δεν γινοταν ο περιορισμος;
 

jvalacas

Established Member
8 July 2006
110
Αθήνα
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: target responce

Τσαμπάζης Νικόλαος said:
Στο δευτερο θέμα αναφερομαι.Τι θα αντιλαβανομασταν εαν δεν γινοταν ο περιορισμος;

Με πολύ μεγάλη χρονική καθυστέρηση, απαντώ την ερώτηση του ΤΣΑΜΝΙΚ..

Δεν τίθεται θέμα αντίληψης από το αυτί, διότι ο περιορισμός των διαγραμμάτων φάσης είναι μαθηματικό κατασκεύασμα και δεν έχει σχέση με την ακοή. Ομως θέλω να 'δουλέψουμε' λίγο πάνω στο ερώτημα..

-Αν θέλουμε να εμβαθύνουμε στην φάση, τα πράγματα έχουν ως εξής : To αυτί αντιλαμβάνεται τους ήχους με την δική του χρονική ΑΦΕΤΗΡΙΑ. ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ πότε εκπέμφθηκε ο ήχος, άρα δεν γνωρίζει και δεν καταλαβαίνει μια καθυστέρηση φάσης χιλιάδων μοιρών ΩΣ ΠΡΟΣ το αρχικό ηλεκτρικό σήμα που εστάλη σε ένα ηχείο..

-Η ΧΡΟΝΙΚΗ ΑΦΕΤΗΡΙΑ του αυτιού ορίζεται από την στιγμή που αρχίζει η αντίληψη ενός ήχου.. ΑΝ από ΑΥΤΗΝ την αφετηρία και ΜΕΤΑ έρθει και άλλο αντίγραφο του ήδιου ήχου, τότε για τον δεύτερο αυτό ήχο έχει απόλυτο νόημα η ΚΑΘΥΣΤΕΡΗΣΗ ΦΑΣΗΣ..

-ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ : Οταν στον ακροατή καταφθάνουν κύματα ίδιας συχνότητας ΚΑΙ από το woofer ΚΑΙ από το tweeter, τότε μας ενδιαφέρει η ΔΙΑΦΟΡΑ φάσης με την οποία φθάνουν αυτά τα δύο κύματα και όχι η ΑΠΟΛΥΤΗ ΚΑΘΥΣΤΕΡΗΣΗ ΦΑΣΗΣ των δύο κυμάτων σε σχέση με το αρχικό ηλεκτρικό ηχητικό σήμα του ηχείου..

-Κατά κανόνα στον ακροατή φθάνουν πρώτα τα κύματα του tweeter και μετά του woofer (μιλάμε πάντα για συχνότητες στην περιοχή διασταύρωσης-συνύπαρξης των δύο μεγαφώνων).
 

Ηλίας Σ.

AVClub Enthusiast
13 October 2006
1,251
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: target responce

jvalacas-mtz audio said:
-Αν θέλουμε να εμβαθύνουμε στην φάση, τα πράγματα έχουν ως εξής : To αυτί αντιλαμβάνεται τους ήχους με την δική του χρονική ΑΦΕΤΗΡΙΑ. ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ πότε εκπέμφθηκε ο ήχος, άρα δεν γνωρίζει και δεν καταλαβαίνει μια καθυστέρηση φάσης χιλιάδων μοιρών ΩΣ ΠΡΟΣ το αρχικό ηλεκτρικό σήμα που εστάλη σε ένα ηχείο..

-ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ : Οταν στον ακροατή καταφθάνουν κύματα ίδιας συχνότητας ΚΑΙ από το woofer ΚΑΙ από το tweeter, τότε μας ενδιαφέρει η ΔΙΑΦΟΡΑ φάσης με την οποία φθάνουν αυτά τα δύο κύματα και όχι η ΑΠΟΛΥΤΗ ΚΑΘΥΣΤΕΡΗΣΗ ΦΑΣΗΣ των δύο κυμάτων σε σχέση με το αρχικό ηλεκτρικό ηχητικό σήμα του ηχείου..

Η μηδενική διαφορά φάσης από ήχο woofer και tweeter είναι η θεμιτή προφανώς. Αν ταυτόχρονα όμως υπάρχει καθυστέρηση φάσης 1800 μοιρών (360x5) μεταξύ τους, θα είναι μεν συμφασικά, θα μετράνε μια χαρά με ημίτονο, αλλά τι γίνεται στην μουσική? Δεν θα ακούγεται η καθυστέρηση, σαν θόλωμα ή κάτι τέτοιο?

Τι κάνουμε σ' αυτή την περίπτωση? Μεταφέρουμε π.χ. το tweeter 5 μήκη κύματος πίσω στον κάθετο άξονα woofer-tweeter?