target responce

[Βαγγέλης Σ.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: target responce

Η μηδενική διαφορά φάσης από ήχο woofer και tweeter είναι η θεμιτή προφανώς. Αν ταυτόχρονα όμως υπάρχει καθυστέρηση φάσης 1800 μοιρών (360x5) μεταξύ τους, θα είναι μεν συμφασικά, θα μετράνε μια χαρά με ημίτονο, αλλά τι γίνεται στην μουσική? Δεν θα ακούγεται η καθυστέρηση, σαν θόλωμα ή κάτι τέτοιο?

Τι κάνουμε σ' αυτή την περίπτωση? Μεταφέρουμε π.χ. το tweeter 5 μήκη κύματος πίσω στον κάθετο άξονα woofer-tweeter?

5 μήκη κύματος αλλά ποιάς συχνότητας; Μάλλον μιλάμε για μια περισότερο ή λιγότερο στενή περιοχή όπου τα μεγάφωνα παίζουν ταυτόχρονα.....:chinscratch:

 

[Ηλίας Σ.]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: target responce

5 μήκη κύματος αλλά ποιάς συχνότητας; Μάλλον μιλάμε για μια περισότερο ή λιγότερο στενή περιοχή όπου τα μεγάφωνα παίζουν ταυτόχρονα.....:chinscratch:

Μα, της συχνότητας που μετρήσαμε την διαφορά φάσης!
Αν και προφανώς είναι απλουστευμένο...

Αλλά ίσως με φίλτρα 24db/oct κάπου στην κεντρική συχνότητα να παίζει σχετικά καλά η ιδέα! Διαφορετικά δεν νομίζω να γλυτώσουμε τόσο εύκολα από προσθαφαιρέσεις σε σχετικά μεγάλο εύρος συχνοτήτων...

 

[Δαμιανός Δημητριάδης]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: target responce

Η μηδενική διαφορά φάσης από ήχο woofer και tweeter είναι η θεμιτή προφανώς. Αν ταυτόχρονα όμως υπάρχει καθυστέρηση φάσης 1800 μοιρών (360x5) μεταξύ τους, θα είναι μεν συμφασικά, θα μετράνε μια χαρά με ημίτονο, αλλά τι γίνεται στην μουσική? Δεν θα ακούγεται η καθυστέρηση, σαν θόλωμα ή κάτι τέτοιο?

Αν ακούγεται, τότε δεν θα είναι συμφασικά. Η συμφασική συμβολή, όσο καθυστέρηση και να εμπεριέχει σε σχέση με την απόλυτη φάση της πηγής, δε νομίζω πως ακούγεται. Οι συχνότητες στη γειτονιά της συχνότητας κρος μπορεί να φθάνουν με διαφορετική καθυστέρηση φάσης από το κάθε μεγάφωνο και εκεί ίσως αρχίζουν τα ακουστά αποτελέσματα.

 

[Ηλίας Σ.]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: target responce

Αν ακούγεται, τότε δεν θα είναι συμφασικά. Η συμφασική συμβολή, όσο καθυστέρηση και να εμπεριέχει σε σχέση με την απόλυτη φάση της πηγής, δε νομίζω πως ακούγεται. Οι συχνότητες στη γειτονιά της συχνότητας κρος μπορεί να φθάνουν με διαφορετική καθυστέρηση φάσης από το κάθε μεγάφωνο και εκεί ίσως αρχίζουν τα ακουστά αποτελέσματα.

Αν η πηγή παίζει ένα τόνο (π.χ. ημιτονικό σήμα 4000 Khz) συμφωνώ απόλυτα!
Αλλά αν παίζει κάτι πιο σύνθετο που αλλάζει διαρκώς, το ένα μεγάφωνο θα προηγείται (360 μοίρες x5 σύμφωνα με το προηγούμενο παράδειγμα) και το άλλο θα παίζει συμφασικά μεν αλλά στην ουσία σε άλλο τμήμα της ίδιας κυματομορφής.

Τουλάχιστον έτσι το καταλαβαίνω εγώ. Αν έχει πρακτικά σημασία ή όχι δεν το έχω δοκιμάσει πειραματικά με αντίστοιχες μετρήσεις για να σας πώ σίγουρα.

Αυτό που έχω δοκιμάσει είναι ότι μετακινώντας λίγο μπρός ή πίσω το tweeter σε σχέση με το woofer (σε δίδρομο) οι διαφορές είναι αμέσως εμφανείς.
Αντίσοιχα είναι και πλησιάζοντας ή απομακρύνοντας το tweeter στο woofer (στον κάθετο άξονα) αλλό με όχι τόσο έντονες διαφορές, στα αυτιά μου τουλάχιστον...

 

[jvalacas]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: target responce

5 μήκη κύματος αλλά ποιάς συχνότητας; Μάλλον μιλάμε για μια περισότερο ή λιγότερο στενή περιοχή όπου τα μεγάφωνα παίζουν ταυτόχρονα.....:chinscratch:

Ομοτράπεζοι.. μην απορείτε για ένα φαινόμενο που δεν υπάρχει..
-Εξηγούμαι αμέσως..
-Τέθηκε το ερώτημα του πως αντιλαμβανόμαστε δύο μεγάφωνα που σε ένα διάγραμμα 'αναδιπλωμένης' φάσης φαίνονται συμφασικά περίπου ενώ από κάτω κρύβεται μια διαφορά της τάξης των 2 ή 3 ή 4 ή 5 * 360 μοιρών..
-Μια τέτοια διαφορά φάσης υποδηλώνει ουσιαστικώτατη διαφορά θέσης των δύο πηγών στον χώρο και φυσικά γίνεται αντιληπτή σαν ΧΡΟΝΙΚΗ ΚΑΘΥΣΤΕΡΗΣΗ αρκετών msec μεταξύ των δύο πηγών (χαλάει η εστίαση των υψίσυχνων μουσικών οργάνων κλπ.)
-Στην πραγματικότητα όμως ενός τυπικού ηχείου πχ στα 2400 Hz όπου το μήκος κύματος είναι 14cm για να έχουμε έστω και 1* 360 μοίρες διαφορά φάσης μεταξύ των δύο μεγαφώνων, θα πρέπει αυτά να σχηματίζουν με τον ακροατή στα δύο μέτρα ένα τρίγωνο με δύο πλευρές των οποίων η διαφορά να είναι 14cm (!) πράγμα απίθανο για ένα ηχείο βάσης ή δαπέδου..
-Φυσικά αν πρόκειται για ηχείο ερασιτεχνικής (και κακής) σχεδίασης με τις μονάδες 'σκόρπια' τότε σίγουρα δεν θα μπορεί να φτειάξει σοβαρή εικόνα αφού σε αυτές τις συχνότητες θα συμπεριφέρεται σαν ντουέτο πηγών..

-Επίσης να προσθέσω ότι οι φάσεις των κυμάτων των δύο μεγαφώνων οφείλονται τόσο στην γεωμετρία του τριγώνου 'μεγάφωνα-ακροατής' όσο και στα κυκλώματα του crossover.. Φυσικά αυτά τα τελευταία δεν μπορούν ποτέ να δημιουργήσουν καθυστερήσεις φάσης πάνω από +/- 180 μοίρες σε όλο το φάσμα συχνοτήτων..

 

[Ηλίας Σ.]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: target responce

-Τέθηκε το ερώτημα του πως αντιλαμβανόμαστε δύο μεγάφωνα που σε ένα διάγραμμα 'αναδιπλωμένης' φάσης φαίνονται συμφασικά περίπου ενώ από κάτω κρύβεται μια διαφορά της τάξης των 2 ή 3 ή 4 ή 5 * 360 μοιρών..
-Μια τέτοια διαφορά φάσης υποδηλώνει ουσιαστικώτατη διαφορά θέσης των δύο πηγών στον χώρο και φυσικά γίνεται αντιληπτή σαν ΧΡΟΝΙΚΗ ΚΑΘΥΣΤΕΡΗΣΗ αρκετών msec μεταξύ των δύο πηγών (χαλάει η εστίαση των υψίσυχνων μουσικών οργάνων κλπ.)
-Στην πραγματικότητα όμως ενός τυπικού ηχείου πχ στα 2400 Hz όπου το μήκος κύματος είναι 14cm για να έχουμε έστω και 1* 360 μοίρες διαφορά φάσης μεταξύ των δύο μεγαφώνων, θα πρέπει αυτά να σχηματίζουν με τον ακροατή στα δύο μέτρα ένα τρίγωνο με δύο πλευρές των οποίων η διαφορά να είναι 14cm (!) πράγμα απίθανο για ένα ηχείο βάσης ή δαπέδου..
-Φυσικά αν πρόκειται για ηχείο ερασιτεχνικής (και κακής) σχεδίασης με τις μονάδες 'σκόρπια' τότε σίγουρα δεν θα μπορεί να φτειάξει σοβαρή εικόνα αφού σε αυτές τις συχνότητες θα συμπεριφέρεται σαν ντουέτο πηγών..

-Επίσης να προσθέσω ότι οι φάσεις των κυμάτων των δύο μεγαφώνων οφείλονται τόσο στην γεωμετρία του τριγώνου 'μεγάφωνα-ακροατής' όσο και στα κυκλώματα του crossover.. Φυσικά αυτά τα τελευταία δεν μπορούν ποτέ να δημιουργήσουν καθυστερήσεις φάσης πάνω από +/- 180 μοίρες σε όλο το φάσμα συχνοτήτων..

Άψογη η αποσαφήνιση!!
Οπότε καταλήγουμε να έχουμε να παίξουμε με λιγότερες μοίρες και αποστάσεις, σε όποια παρόμοια προσπάθεια...

Κάτι παρόμοιο φαντάζομαι ισχύει και με την θέση της τρύπας του bass reflex (και της οπής του transmision line) σαν πηγή, μόνο που εκεί τα μήκη κύματος και οι φάσεις θα είναι πράγματι κακός μπελάς...

 

[backousis]

"-Επίσης να προσθέσω ότι οι φάσεις των κυμάτων των δύο μεγαφώνων οφείλονται τόσο στην γεωμετρία του τριγώνου 'μεγάφωνα-ακροατής' όσο και στα κυκλώματα του crossover.. Φυσικά αυτά τα τελευταία δεν μπορούν ποτέ να δημιουργήσουν καθυστερήσεις φάσης πάνω από +/- 180 μοίρες σε όλο το φάσμα συχνοτήτων.."

να υποθεσω οτι σε ενα L-R 24 κροσοβερ στα 2400Hz του παραδειγματος σας.

αν υποθεσουμε οτι τα μεγαφωνα ειναι ακουστικα ευθυγραμισμενα και δεν εισαγουν καποια διαφοροποηση φασης στις συχνοτητες που μας ενδιαφερουν
τοτε το κροσοβερ εισαγη 360 μοιρες δηλαδη ακουγονται σαν να ειχαν 14 cm διαφορα;

 

[Ηλίας Σ.]

"-Επίσης να προσθέσω ότι οι φάσεις των κυμάτων των δύο μεγαφώνων οφείλονται τόσο στην γεωμετρία του τριγώνου 'μεγάφωνα-ακροατής' όσο και στα κυκλώματα του crossover.. Φυσικά αυτά τα τελευταία δεν μπορούν ποτέ να δημιουργήσουν καθυστερήσεις φάσης πάνω από +/- 180 μοίρες σε όλο το φάσμα συχνοτήτων.."

να υποθεσω οτι σε ενα L-R 24 κροσοβερ στα 2400Hz του παραδειγματος σας.

αν υποθεσουμε οτι τα μεγαφωνα ειναι ακουστικα ευθυγραμισμενα και δεν εισαγουν καποια διαφοροποηση φασης στις συχνοτητες που μας ενδιαφερουν
τοτε το κροσοβερ εισαγη 360 μοιρες δηλαδη ακουγονται σαν να ειχαν 14 cm διαφορα;

Αν πάρουμε σαν δεδομένο ότι το μέγιστο που μπορεί να βάλει το crossover σε διαφορά φάσης είναι +-180 μοίρες, (οπότε στις 180 αναστρέφουμε πολικότητα και ξεμπερδεύουμε), τότε η διαφορά απόστασης θα ακούγεται το πολύ σαν 7 cm διαφορά.

Πράγμα που μου θυμίζει κάποιες σχεδιάσεις με εξωτερική καμπίνα midrange ή εξωτερικό tweeter τοποθετημένη περίπου τόσο πιο πίσω απ' την μπροστινή μπάφλα.

 

[backousis]

Αν πάρουμε σαν δεδομένο ότι το μέγιστο που μπορεί να βάλει το crossover σε διαφορά φάσης είναι +-180 μοίρες, (οπότε στις 180 αναστρέφουμε πολικότητα και ξεμπερδεύουμε), τότε η διαφορά απόστασης θα ακούγεται το πολύ σαν 7 cm διαφορά.

Πράγμα που μου θυμίζει κάποιες σχεδιάσεις με εξωτερική καμπίνα midrange ή εξωτερικό tweeter τοποθετημένη περίπου τόσο πιο πίσω απ' την μπροστινή μπάφλα.

180 μοιρες σε καθε κλαδο οποτε συνολο 360.

οποτε δεν χρειαζεται αντιστοφη πολικοτητας και η καθυστερηση ειναι 14cm.

 

[Ηλίας Σ.]

180 μοιρες σε καθε κλαδο οποτε συνολο 360.

οποτε δεν χρειαζεται αντιστοφη πολικοτητας και η καθυστερηση ειναι 14cm.

Α, τώρα κατάλαβα, λές +180 στο ένα και -180 στο άλλο!
Αντιστρέφοντας όμως την πολικότητα στο ένα δεν εξαφανίζεται η καθυστέρηση?

Μου είχε τύχει ένα τετράδρομο με 90 περίπου μοίρες καθυστέρηση ανάμεσα mid και tweeter και δεν μπορούσα να το χαρώ ούτε με +90 ούτε με -90. Χάλαγε τη φωνή παράξενα...

 

[backousis]

Α, τώρα κατάλαβα, λές +180 στο ένα και -180 στο άλλο!
Αντιστρέφοντας όμως την πολικότητα στο ένα δεν εξαφανίζεται η καθυστέρηση?

Μου είχε τύχει ένα τετράδρομο με 90 περίπου μοίρες καθυστέρηση ανάμεσα mid και tweeter και δεν μπορούσα να το χαρώ ούτε με +90 ούτε με -90. Χάλαγε τη φωνή παράξενα...

οχι αν αντιστρεψης την πολικοτητα στο ενα εχεις ακυρωσεις.

 

[Ηλίας Σ.]

οχι αν αντιστρεψης την πολικοτητα στο ενα εχεις ακυρωσεις.

Χμμμ... ναι, σωστά! :damnyou:
Οπότε μένουμε μέ ένα μήκος κύματος το πολύ, σαν ζόρι στην συχνότητα cross. Κι αν δεν έρχεται ηλεκτρικά, θα έρθει μηχανικά!

 

[backousis]

μηχανικα μαλλον περισσοτερα προβληματα δημιουργουνται απο τις ακμες παρα που λυνονται.

λογια του μανωλη που το εχει ψαξη.

εξαλλου αυτο που εβαλα ειναι ενα απλο παραδειγμα ωστε απο την απαντηση του κυριου βαλακα να καταλαβω καλυτερα την επιδραση του κροσοβερ.

στην πραξη ειναι πολλα που επηρεαζουν και στο τελος μονο με μετρηση βγαινη ακρη.

 

[Ηλίας Σ.]

μηχανικα μαλλον περισσοτερα προβληματα δημιουργουνται απο τις ακμες παρα που λυνονται.

λογια του μανωλη που το εχει ψαξη.

Οι ακμές κακός μπελάς, αλλά αν στρογυλευτούν με ένα ρουτερ το πρόβλημα μικραίνει. Κι όποιος έχει υπομονή να στρογυλέψει κι άλλο το σχήμα στις ακμές και τις γωνίες θα ανταμειφθεί για τον κόπο του, ελπίζω...!

εξαλλου αυτο που εβαλα ειναι ενα απλο παραδειγμα ωστε απο την απαντηση του κυριου βαλακα να καταλαβω καλυτερα την επιδραση του κροσοβερ.

στην πραξη ειναι πολλα που επηρεαζουν και στο τελος μονο με μετρηση βγαινη ακρη.

Διαδοχικές μετρήσεις και αλλαγές μέχρι να έρθει όπου χρειάζεται...
"η τέχνη απαιτεί θυσίες!"

 

[jvalacas]

Πολλά προεκλογικά γκάλοπ με ερωτήσεις του στυλ 'αν ο ΓΑΠ έμπαινε στο νοσοκομείο με έμφραγμα θα τον ψηφίζατε για πρωθυπουργό ?' έχετε παρακολουθήσει τελευταία..

Αν στα φίλτρα 4ης ηλεκτρικής τάξης φτάσουμε στο σημείο να έχουμε +180 μοίρες στο tweeter και -180 μοίρες στο woofer, τότε στην συχνότητα που εκδηλώνεται αυτή η διαφορά το ένα από τα δύο μεγάφωνα θα έχει αποκοπεί από το φίλτρο του πάνω από 10-15 dB άρα θα εκπέμπει ένα 'ψόφιο' κύμα και η συμβολή δεν θα μπερδέψει τον ακροατή που θα ακούσει ξεκάθαρα μόνον το ..άλλο μεγάφωνο..

Γενικά πάντως στα φίλτρα υψηλής τάξης η φάση μεταβάλλεται απότομα σε μεγάλες θετικές ή αρνητικές τιμές μετά την συχνότητα αποκοπής και το όλο φαινόμενο δεν δημιουργεί προβλήματα αφού μόνον το ένα από τα δύο μεγάφωνα παίρνει σημαντικό σήμα..

Εκεί που και τα δύο μεγάφωνα έχουν παρόμοια ηλεκτρική ισχύ η φάση τουλάχιστον του ενός φίλτρου έχει μικρή τιμή..

 

[Βαγγέλης Σ.]

Απάντηση: Re: target responce

Πολλά προεκλογικά γκάλοπ με ερωτήσεις του στυλ 'αν ο ΓΑΠ έμπαινε στο νοσοκομείο με έμφραγμα θα τον ψηφίζατε για πρωθυπουργό ?' έχετε παρακολουθήσει τελευταία..

Αν στα φίλτρα 4ης ηλεκτρικής τάξης φτάσουμε στο σημείο να έχουμε +180 μοίρες στο tweeter και -180 μοίρες στο woofer, τότε στην συχνότητα που εκδηλώνεται αυτή η διαφορά το ένα από τα δύο μεγάφωνα θα έχει αποκοπεί από το φίλτρο του πάνω από 10-15 dB άρα θα εκπέμπει ένα 'ψόφιο' κύμα και η συμβολή δεν θα μπερδέψει τον ακροατή που θα ακούσει ξεκάθαρα μόνον το ..άλλο μεγάφωνο..

Γενικά πάντως στα φίλτρα υψηλής τάξης η φάση μεταβάλλεται απότομα σε μεγάλες θετικές ή αρνητικές τιμές μετά την συχνότητα αποκοπής και το όλο φαινόμενο δεν δημιουργεί προβλήματα αφού μόνον το ένα από τα δύο μεγάφωνα παίρνει σημαντικό σήμα..

Εκεί που και τα δύο μεγάφωνα έχουν παρόμοια ηλεκτρική ισχύ η φάση τουλάχιστον του ενός φίλτρου έχει μικρή τιμή..

Γιατί δεν φτιάχνουμε τότε 4ης τάξης φίλτρα να ξεμπερδεύουμε;:food-smiley-005:

 

[backousis]

Πολλά προεκλογικά γκάλοπ με ερωτήσεις του στυλ 'αν ο ΓΑΠ έμπαινε στο νοσοκομείο με έμφραγμα θα τον ψηφίζατε για πρωθυπουργό ?' έχετε παρακολουθήσει τελευταία..

Αν στα φίλτρα 4ης ηλεκτρικής τάξης φτάσουμε στο σημείο να έχουμε +180 μοίρες στο tweeter και -180 μοίρες στο woofer, τότε στην συχνότητα που εκδηλώνεται αυτή η διαφορά το ένα από τα δύο μεγάφωνα θα έχει αποκοπεί από το φίλτρο του πάνω από 10-15 dB άρα θα εκπέμπει ένα 'ψόφιο' κύμα και η συμβολή δεν θα μπερδέψει τον ακροατή που θα ακούσει ξεκάθαρα μόνον το ..άλλο μεγάφωνο..

Γενικά πάντως στα φίλτρα υψηλής τάξης η φάση μεταβάλλεται απότομα σε μεγάλες θετικές ή αρνητικές τιμές μετά την συχνότητα αποκοπής και το όλο φαινόμενο δεν δημιουργεί προβλήματα αφού μόνον το ένα από τα δύο μεγάφωνα παίρνει σημαντικό σήμα..

Εκεί που και τα δύο μεγάφωνα έχουν παρόμοια ηλεκτρική ισχύ η φάση τουλάχιστον του ενός φίλτρου έχει μικρή τιμή..

το γνωριζω αυτο αλλα χρησιμοποιησα αυτο το φιλτρο ως παραδειγμα χαριν απλουστευσης αφου προσφερη ομαλη μεταβαση απο το ενα μεγαφωνο στο αλλο.

η ερωτηση διαφορετικα διατυπωμενη ειναι αν τελικα το κροσοβερ ακομα και οταν τα δυο μεγαφωνα ειναι συνφασικα εισαγη καποια καθυστερηση.

 

[jvalacas]

Re: Απάντηση: Re: target responce

Γιατί δεν φτιάχνουμε τότε 4ης τάξης φίλτρα να ξεμπερδεύουμε;:food-smiley-005:

Επειδή το παράδειγμα που τέθηκε υπέθετε ομοφασικά μεγάφωνα στην περιοχή διασταύρωσης -πράγμα που δεν συμβαίνει ποτέ- τις περισσότερες φορές αρκούν φίλτρα 2ης άντε 3ης, όμοιας ή και διαφορετικής τάξης στο woofer και στο tweeter για να επιτευχθεί η 'καλή συνεργασία των φάσεων' των δύο μεγαφώνων..

Βέβαια και τα φίλτρα τέταρτης τάξης είναι πολύ συχνά επιβεβλημένα, ανάλογα με το πόσο 'στριμμένο' είναι ένα μεγάφωνο, και συχνά επίσης αυτό συμβαίνει στα τρίδρομα ηχεία..

Με καλές μετρήσεις και ολίγον CALSOD ή άλλο αντίστοιχο σχεδιαστικό λογισμικό, ο σχεδιαστής επιβραβεύεται, σε βάρος βέβαια του κόστους..

 

[jvalacas]

..η ερωτηση διαφορετικα διατυπωμενη ειναι αν τελικα το κροσοβερ ακομα και οταν τα δυο μεγαφωνα ειναι συνφασικα εισαγη καποια καθυστερηση.

Φυσικά, και εισάγει τις δικές του αποκρίσεις φάσεις που αθροίζονται πάνω σε εκείνες των μεγαφώνων..

Για αυτό άλλωστε άλλα χαρακτηριστικά απόκρισης πλάτους και φάσης έχουν οι 'ηλεκτρικοί κλάδοι' των φίλτρων του crossover, άλλα τα μεγάφωνα και άλλα οι τελικοί 'ακουστικοί' κλάδοι (όπως λέγονται) των συνδυασμών μεγαφώνων+φίλτρων..

Εμείς θέλουμε να πειράζουμε την φάση των ηλεκτρικών κλάδων ώστε αυτή αθροιζόμενη με την (μετρημένη) φάση των μεγαφώνων να δίνει ομοφασικούς 'ακουστικούς' κλάδους για το τελικό ηχείο στην θέση ακρόασης..

 

[backousis]

νομιζω οτι ολα αυτα ηταν εξαιρετικα χρησιμα και σας ευχαριστουμε πολυ.

στις φωτο που εχετε βαλη υπαρχουν καποια διαγραματα φασης απο το calsod (εξομειωση).

μηπως υπαρχη καμια φωτο απο πραγματικη μετρηση αν δεν σας κανη κοπο;