Xenon vs Uhp Part II

[takisot]

Οι παλαιότεροι θα θυμουνται πως το θέμα Xenon vs UHP lamps μας ειχε απασχολήσει παλαιότερα εδω .
Ειχα ομως μεγάλη απορία για το πως βλέπουν το ζήτημα στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού, γι'αυτό ανοιξα ενα σχετικό θέμα στο avsforum, οπου τους ρωτούσα το εξής ερώτημα:

Εστω οτι εχουμε στην διάθεση μας δύο προβολείς παραπλήσιους τεχνολογικά οπως ο Sony VW-200 (με Xenon lamp) και ο Sony VW-60 ή ο JVC HD-100 (με UHP lamp) και μπορούν να ρυθμιστούν με ακριβή όργανα και μέσω ενος εξωτερικού Video Processor με δυνατότητες CMS (οπως ο Lumagen RadianceXD), έτσι ώστε και οι δύο προβολείς δινουν ακριβώς ιδια χρωματομετρικά αποτελέσματα βασει των standards (πχ Rec 709), το ερωτημα ειναι: Θα ειναι το χρωμα τους το ιδιο ενωπιον των ματιών μας;

Αν και περιμενα μεγαλή αντιπαραθεση απόψεων, προς έκπληξη μου διαπίστωσα οτι η πλειοψηφια των εμπειρων χρηστων και επαγγελματιων τείνει προς την αποψη πως εφόσον δύο προβολείς, ανεξαρτήτως λάμπας και τεχνολογίας, δίνουν ακριβώς τα ίδια αποτελεσματα στις μετρήσεις, τότε το χρώμα τους θα πρέπει να είναι το ίδιο στα ματια μας.
Καποιοι θεωρούν οτι η χρήση λαμπών Xenon στους οικιακούς προβολείς γινεται για λογους Marketing αφου ολες οι λαμπες των προβολέων μας (Xenon ή UHP) φιλτράρονται υποχρεωτικά προκειμένου να δωσουν την σωστή θερμοκρασία λευκού (D65). Αντιθέτως στον κινηματογράφο χρησιμοποιουνται αποκλειστικά οι λαμπες xenon διοτι στο φιλμ οι σωστή θερμοκρασία λευκού ειναι D55 η οποια συμπίπτει με την θερμοκρασια λευκου της λαμπας Xenon, ενω φυσικά λογω τεχνολογίας των μηχανών προβολης δεν νοειται το φιλτράρισμα της λάμπας για διορθωση της θερμοκρασιας λευκου που εκπεμπει.

Μερικές απο τις πιο ενδιαφερουσες τοποθετήσεις:

I see it this way:

A Xenon lamp natively provides a more balanced light. UHP lamps are less balanced. Thus, calibrating a Xenon based projector to 6500k would require less loss of light than calibrating a similarly situated UHP-based projector.

Once calibrated, it should make no difference. Calibrated is calibrated.

But, there are many reports that UHP lamps lose, for instance, red, at a faster rate than other colors. This may requre further calibration and perhaps more loss of lumens. I have not heard many reports about how Xenon lamps age in this regard.

But, it has been reported that Xenon lamps lose lumens very rapidly as they age, moreso than UHP lamps. I have seen many dim Rubys that can attest to that fact.

Xenon lamps are usually more expensive, and have to be replaced more frequently, than UHP lamps. Thus, whatever theoretical advantage a Xenon lamp might have is lost after a few hundred hours.

Neither UHP nor Xenon yield ideal D65 without color filtering. UHP is actually closer though which is why it's a more efficient technology (more filtered lumens per watt). For D-cinema applications where brightness is everything. Xenon is the preferred technology simply because of the availability of high wattage bulbs. This in turn has driven D-Cinema to deviate from D65 in order to achieve even higher lumens. The D-Cinema spec uses a color temperature closer to Xenon's natural spectrum (something like 5500K but I may be mistaken).

As far as which technology yields the better colors goes, this has been hashed and rehashed on this forum over the years (check the archives) and pretty much every expert in this field has come out and said that it makes no difference. I think that Sony's use of Xenon on the higher-end projectors has been the result of a great marketing campaign.

"Ahh.. a "taboo" issue."

Not taboo, just strong opinions and eternal debate on whether it matters or not.

"We need as flat a spectrum as we can get from 360 to 730 nanometers (along with a lot of luminous output)"

For pj I thought we want it as spiky as possible (think laser), it's having the three RGB spikes where they belong.

wm, DILA color calibrator extraordinaire, who I haven't seen around here for awhile, dismissed the idea of xenon's superiority and said good color depends on filtering and calibration.

Most Xenon is native 55k not 65k.
Xenon is todays choice for film projection. With film there are no filters in the light path to correct for the use of other lamp technologies. Film is also timed for the spectra of Xenon.
Not sure how Xenon verse UHP filtered effect our electronic displays but I bet manufactures can show supportive benefits to both.

To 'answer' the OP question---if the primaries and secondaries and white point are identical---you will see no difference. I have yet to meet someone who sees spectra and not colours. There is one reason though higher end units with lots of lumen use xenon. It has nothing to do with colorimetry and everything with the fact that xenon lamps are more or less freely scalable. Try to buy a 4kw or a 12kw UHP lamp, there is none and there will likely never be one.

Like I had mentioned before..Greg rogers said it like it is.

2 plus 3 = 5

1 plus 4 = 5

Same results but with different ways of getting there.

I can not count to high so I had to keep things simple.

Well, yes. The type of bulb is a design choice, one choice in a system with many parts. And yes, both types of bulbs appear to be capable of generating identical post-calibration results. And if all we're interested in is whether or not there are any differences in colorimetry, then we can be satisfied that there need not be. And if a person was concerned about brightness loss due to excessive green filtering on UHP, then I guess he'd just need to look at some reviews for post-calibration lumens to make sure he'd be satisfied.

But I'd still be interested to know whether or not there would be any practical differences in the overall functioning of the projector due to the selection of one bulb type versus another. For example, do Xenon bulbs tend to lose fewer lumens post-calibration? Does the picture on UHP bulbs tend to take on a green cast if the contrast is jacked up too high (generally yes), but perhaps some other result occurs when using Xenon? Any other differences?

Listen, I'm not really arguing, and I'm certainly not pretending to know the answers. I'm just saying that just because both types of bulbs are capable of being filtered to produce identical results does not necessarily mean that the choice of bulb has no practical impact on the operation of the projector.

There is a long thread around here somewhere on this very topic that got pretty heated as I recall. I'm surprised everyone seems to agree on this issue now. I guess we've come a long way.

UHP provides more D65 filtered lumens per watt.

Yes, the spectrum of UHP is not as "even" as that of Xenon. Thus, while you may have to filter out 35% more blue on a UHP system, if UHP is 85% more efficient, you are still ahead of the game on a total lumen yield vs. power consumed basis. This is why the 250W UHP Pearl is just about the same brightness as the 400W Xenon Ruby.

Would the two technologies look identical if filtered to produce identical RGB spectral intensities and calibrated identically? YES..

Do manufacturers cheat a little and sacrifice some color fidelity in order to pump out a few more lumens, or perhaps oversaturate colors to please consumers? YES (which explains why the Pearl and Ruby don't necessarily have identical color reproduction).

So it is... if the primaries, secondaries and whitepoint are the same and if the brightness of the projectors is matched they should look virtually identical with respect to colour... With the Sony and JVC you have to keep in mind though that the dynamic iris may affect the situtation in some low APL scenes, as the JVC which doesn't use a DI will create brighter hightlights in these scenes than the Sony, and that may affect you colour-perception (you could then identify the UHP projector due to it's apparently higher on/off). You would need measurement equipment to tell which uses Xenon and which UHP...

To say anything other than yes would suggest that there is some unidentified variable that affects the visible color which isn't addressed in our current calibration measurements and procedures. I don't have any way of knowing whether that is a possibility or not, but can speculate on a few factors that might potentially make a difference but aren't currently measured or are practical to calibrate (AFAIK).

- What if the different light sources radiate energy differently outside the normal visible spectrum and this affects the sensitivity of our eyes within the visible spectrum? If that were true, then projectors that were calibrated to measure the same would still visibly look different.

- Our calibration methods seem to focus on getting the coordinates of the primaries and secondaries correct, but as far as I know don't address the linearity of relative saturation within the CIE triangle. Nonlinearities of this type could make things look different while still having the calibrated points measure the same.

- Since we're talking practical, I don't know whether one type of lamp versus the other consistently maintains their relative spectral power density the same as the bulb ages. At the moment of calibration they might look the same, but might quickly diverge over time (between calibrations.)

I guess this comes down to how you feel about our current understanding of the vision system and calibration techniques. If you think that we've already identified and measure every factor which contributes to color vision, then yes - projectors which are calibrated to be the same will look the same, like a mathematical identity.

If you believe that there are possible factors that we don't understand yet which contribute to the mix in visual color perception, then A might not always equal A.

In my experience LCOS makes the whole debate mute (it does not matter) while 3dlp exaxerbates it (I can see it a mile away ,like comparing an incandecent bulb to LED, the later is extremely clinical and inorganic).

Ποια ειναι η αποψη σας επι του θέματος;

 

[DimA]

Τακη εγω ειμαι απ'αυτους που εχω δει τον 200αρη,αμφιβαλλω αν ηταν τελεια ρυθμισμενος, και οπως εχω πει ηδη σε αλλα ποστ ειδα σημαντικη διαφορα.
Τωρα ,γιατι και πως, δεν γνωριζω να πω την αληθεια,μου θυμιζει μια ερωτηση του φιλου Π.Βογιατζακη που ρωταγε για τη φασματικη διαφορα μεταξυ των λαμπων και των SHP,απιστευτα εξειδικευμενο θεμα που αφορα πιστευω μονο ειδικους μηχανικους.Ως προς τα διαγραμματα στα οποια αναφερεσαι δεν ειμαι σιγουρος οτι αποτελουν απολυτα αντικειμενικες μετρησεις η ενπασει περιπτωσει δεν ξερω αν μπορουν να μετρηθουν απολυτα οι χρωματικες επιδοσεις μονο με αυτα, αλλα μπαινουμε πιστευω σε υπερβολικα εξειδικευμενο αντικειμενο,η φωτομετρια-χρωματομετρια δεν ειναι οτι πιο ευκολο.

 

[takisot]

Απάντηση: Re: Xenon vs Uhp Part II

Τακη εγω ειμαι απ'αυτους που εχω δει τον 200αρη,αμφιβαλλω αν ηταν τελεια ρυθμισμενος, και οπως εχω πει ηδη σε αλλα ποστ ειδα σημαντικη διαφορα.
Τωρα ,γιατι και πως, δεν γνωριζω να πω την αληθεια,μου θυμιζει μια ερωτηση του φιλου Π.Βογιατζακη που ρωταγε για τη φασματικη διαφορα μεταξυ των λαμπων και των SHP,απιστευτα εξειδικευμενο θεμα που αφορα πιστευω μονο ειδικους μηχανικους.Ως προς τα διαγραμματα στα οποια αναφερεσαι δεν ειμαι σιγουρος οτι αποτελουν απολυτα αντικειμενικες μετρησεις η ενπασει περιπτωσει δεν ξερω αν μπορουν να μετρηθουν απολυτα οι χρωματικες επιδοσεις μονο με αυτα, αλλα μπαινουμε πιστευω σε υπερβολικα εξειδικευμενο αντικειμενο,η φωτομετρια-χρωματομετρια δεν ειναι οτι πιο ευκολο.

Δημητρη, το ερωτημα ειναι: ποσο καλα ρυθμισμενος συμφωνα με τα προτυπα ειναι ο 200ρης που ειδες; Διοτι, out of the box, στην επιλογη wide, ειναι πολυ υπερκορεσμενα τα χρωματα του σε σχεση με το προτυπο Rec 709, κατι που σημαινει οτι ειναι εντυπωσιακα, βαθια χρωματα, αλλα τελειως λαθος συμφωνα με το Rec 709, οπως αλλωστε και των JVC HD-1/HD-100..
Οποτε, ο μονος τροπος για να πει καποιος αν του αρεσουν τα χρωματα ενος προβολεα χωρις ομως αυτα να παρεκλινουν απο τα τεχνικα προτυπα,ειναι να δει τον προβολεα που τον ενδιαφερει αφου εχει πρωτα αυτος ρυθμιστει σωστα χρωματικα μεσω συστηματος Color Management System.
Και εγω δεν σου κρυβω, οτι οταν ειχα πρωτοδει τον Sony 100 (ruby) ειχα εντυπωσιαστει με τα χρωματα του και τα απεδιδα στην λαμπα xenon. Ομως, οπως αποδειχτηκε στην πορεια, o Ruby ηταν απλα ο πρωτος προβολεας που ειχε σημαντικα υπερκορεσμενα χρωματα, εξω απο το τριγωνο αναφορας, αρα πιο βαθια και εντυπωσιακα. Μεχρι τοτε, ακομα και οι καλυτεροι προβολεις ηταν υποκορεσμενοι σε συγκριση με το rec 709 οποτε τα χρωματα τους ηταν σημαντικα πιο ατονα σε σχεση με του Ruby. Τελικα ομως, καποιοι απο αυτους (πχ Marantz S4) ηταν πολυ πιο κοντα στο προτυπο Rec 709 απο οτι ο Sony...
Κατι τελευταιο: Δεν ειναι καθολου δεδομενο οτι ενας προβολεας αν ειναι τελεια ρυθμισμενος χρωματικα κατα τα προτυπα θα μας αρεσει κιολας. Αυτο διοτι, αν δειτε το τριγωνο αναφορας του rec 601/709 ειναι πολυ περιορισμενο σε συγκριση με το φασμα του φιλμ ή ακομα χειροτερα με τις δυνατοτητες της ανθρωπινης ορασης..
Απλα, ακολουθώντας τα προτυπα, εχουμε μεγαλυτερες ελπιδες να δουμε σωστα το υλικο συμφωνα με τις προθεσεις εκεινων που εκαναν την παραγωγη η οποια στηριχθηκε ακριβως στα ιδια προτυπα...

 

[spcav]

Με βάση τα όσα έχω διαβάσει (ειδικά στο θέμα του Τάκη στο avs) και καταλάβει γενικότερα, τείνω να συμφωνήσω με τον Τάκη.

Για παράδειγμα θα πω το εξής: Ο HD 100 μου προ ρύθμισης μέσω Lumagen από τον Μανώλη Καστρουνή φορούσε Xenon λάμπα ενώ τώρα μία ποταπή UHP (η οποία κάνει τα χρώμα σαφώς πιο ‛άτονα’).

Κατά τα άλλα, άμα τη αφίξει των μεγάλων κεφαλιών από το 4ημέρο τους , προβλέπω σφαγή στο thread.

 

[Browser]

Ο Rogers τοποθετηθηκε στο θεμα ?

 

[takisot]

Στο δικο μου θεμα οχι, αλλα τα λεγομενα του ηταν αυτα που ξεκινησαν την κουβεντα...

 

[Browser]

Τα οποια ηταν.....?

 

[takisot]

Μολις διαπιστωσα οτι ειχα δωσει λαθος λινκ για το θεμα που ανοιξα στο avsforum!
Το σωστο ειναι εδω: Xenon vs Uhp: What is the verdict?
Το τι ειχε πει ο Greg Rogers μπορεις να το διαβασεις στο πρωτο μου Post εκει.

 

[Browser]

Μαλιστα.

Η προσωπικη μου αποψη ειναι οτι εφοσον δεν εχει αλλαξει τιποτα με τις uhp/shp και xenon λαμπες ισχυουν τα ιδια πραγματα που εχω αναφερει στην κουβεντα μας στο παλαιοτερο θεμα εδω στο avclub. Ουσιαστηκα για μενα δεν υπαρχει καν part II.

Η απαντηση εχει δωθει και απο καποιο μελος παραπανω που εχει γραψει στο avs.

Εγω θα την δωσω με μια ερωτηση.

Τα χρωματα που μετριουνται ειναι 6 - 7.

Ξερετε ποσα χρωματα προβαλει το μηχανημα ? Εκατομμυρια.

 

[takisot]

Ok Χρηστο, το θεμα ανοιξε ως τροφη για συζητηση...
Αν για εσενα δεν υπαρχει καν θεμα, απολυτα σεβαστο!

 

[Browser]

Θεμα υπαρχει Τακη.
Διαθεση για κουβεντα εκατερωθεν δεν υπαρχει.
Εχει δοκμαστει και στο παρελθον και δεν απεδωσε.
Και στο συγκεκριμενο θεμα και σε αλλα.
Δυστυχως η ευτυχως υπερισχυει η κολοκυθοπιτα στο τελος, ακομη και στα τεχνικα θεματα.

 

[takisot]

Θεμα υπαρχει Τακη.
Διαθεση για κουβεντα εκατερωθεν δεν υπαρχει.
Εχει δοκμαστει και στο παρελθον και δεν απεδωσε.
Και στο συγκεκριμενο θεμα και σε αλλα.
Δυστυχως η ευτυχως υπερισχυει η κολοκυθοπιτα στο τελος, ακομη και στα τεχνικα θεματα.

Διαθεση για κουβεντα προφανως δεν υπαρχει απο την δικη σου πλευρα, οχι εκατερωθεν!
Αν εγω δεν ειχα διαθεση για κουβεντα, δεν θα ανοιγα το θεμα!

 

[Browser]

Καλα.

Το σχολιο σου περι αυτου ?

- Our calibration methods seem to focus on getting the coordinates of the primaries and secondaries correct, but as far as I know don't address the linearity of relative saturation within the CIE triangle. Nonlinearities of this type could make things look different while still having the calibrated points measur

 

[takisot]

Καλα.

Το σχολιο σου περι αυτου ?

- Our calibration methods seem to focus on getting the coordinates of the primaries and secondaries correct, but as far as I know don't address the linearity of relative saturation within the CIE triangle. Nonlinearities of this type could make things look different while still having the calibrated points measur

Συμφωνω. Δεν ειναι ευκολο να εχεις ακριβως τις ιδιες τιμες σε ολο το τριγωνο (οχι μονο στις "κορυφες").. Εξου και το "Nonlinearities of this type could make things look different while still having the calibrated points measure the same"

Ομως, στην θεωρητικη περιπτωση που δυο προβολεις μπορουν να ρυθμιστουν ωστε να δινουν ακριβως τις ιδιες τιμες πανω σε ολα τα σημεια του CIE τριγωνου (οχι μονο στις "κορυφες") τοτε πιθανολογω οτι το χρωμα τους θα ειναι ακριβως το ιδιο, διοτι το χρωμα του τριγωνου αναφορας οριζεται με συγκεκριμενες συντεταγμενες..
Σε καθε περιπτωση ομως, αυτο το θεμα δεν εχει να κανει με τις διαφορες UHP vs Xenon...
Εδω δεν προσπαθουμε να κανουμε δυο προβολεις να εχουν ακριβως ιδια χρωματικη συμπεριφορα, αλλα να δουμε κατα ποσον οι διαφορες που βλεπουμε στο χρωμα εχουν σχεση με την λαμπα που χρησιμοποιειται...
Φυσικα, σε καμια περιπτωση δεν εχω βαθια γνωση του θεματος, γιαυτο και ανοιξα το θεμα στο αμερικανικο φορουμ για να δω τι εχουν να πουν ανθρωποι με πολυ μεγαλυτερες γνωσεις απο εμενα...

 

[Browser]

Σε θεωρητικο επιπεδο τα πραγματα ειναι πολυ απλα.
Αν εχεις οποιοδηποτε μηχανημα , που με οποιον τροπο θελεις (λαμπες,φιλτρα,τροχους, συχνοτητες) , μπορει να αποδωσει ακριβως τις ιδιες τιμες πανω σε ολα τα σημεια του CIE τριγωνου με καποιο αλλο που το κανει με καποιον αλλο τροπο, τοτε εχεις ακριβως τα ιδια χρωματα.

Στην πραγματικοτητα ομως ,2 προβολεις που εχουν ιδια τα primaries και secondaries, εχουν πολυ λιγες πιθανοτητες να προβαλουν ιδια καποιο αλλο χρωμα στην οθονη εκτος απο αυτα τα 6 , αντε 7 χρωματα.
Τα υπολοιπα θα ειναι διαφορετικα. Τουλαχιστον ετσι εκτιμω εγω κι ετσι εχω δει με τα ματια μου.
Εχω δει διαφορετικους προβολεις να καρφωνουν στην κυριολεξια πανω στο τριγωνο , και τα χρωματα τους να ειναι διαφορετικα (και δεν εννοω τη θερμοκρασια λευκου). Μιλαω για διαφορετικα χρωματα, περαν των 6-7.

 

[takisot]

Σε θεωρητικο επιπεδο τα πραγματα ειναι πολυ απλα.
Αν εχεις οποιοδηποτε μηχανημα , που με οποιον τροπο θελεις (λαμπες,φιλτρα,τροχους, συχνοτητες) , μπορει να αποδωσει ακριβως τις ιδιες τιμες πανω σε ολα τα σημεια του CIE τριγωνου με καποιο αλλο που το κανει με καποιον αλλο τροπο, τοτε εχεις ακριβως τα ιδια χρωματα.

Στην πραγματικοτητα ομως ,2 προβολεις που εχουν ιδια τα primaries και secondaries, εχουν πολυ λιγες πιθανοτητες να προβαλουν ιδια καποιο αλλο χρωμα στην οθονη εκτος απο αυτα τα 6 , αντε 7 χρωματα.
Τα υπολοιπα θα ειναι διαφορετικα. Τουλαχιστον ετσι εκτιμω εγω κι ετσι εχω δει με τα ματια μου.
Εχω δει διαφορετικους προβολεις να καρφωνουν στην κυριολεξια πανω στο τριγωνο , και τα χρωματα τους να ειναι διαφορετικα (και δεν εννοω τη θερμοκρασια λευκου). Μιλαω για διαφορετικα χρωματα, περαν των 6-7.

Συμφωνω στα παραπανω. Το ερωτημα ειναι ομως κατα ποσο συνεισφερει στην οποια διαφορα η ιδια η λαμπα και οχι οι μικροδιαφορες που προεκυψαν απο την ρυθμιση ή τα πολωτικα φιλτρα ή δεν ξερω εγω τι αλλο...
Εγω προσωπικα τις χρωματικες διαφορες που θα δω μεταξυ δυο προβολεων δεν θα τις αποδωσω στην λαμπα ή τουλαχιστον αυτο θα θεωρησω οτι εχει την μικροτερη σημασια...
Αλλα απο την αλλη, δεν εχω δει και ποτε εναν προβολεα με Xenon λαμπα να ειναι σωστα ρυθμισμενος συμφωνα με τα προτυπα! Θα ηταν πολυ ενδιαφερον να καναμε ενα blind συγκριτικο μεταξυ δυο προβολεων ρυθμισμενων κατα Rec 709 οπου ο ενας να ειχε Xenon και ο αλλος UHP και να βλεπαμε ποιος θα μπορουσε να καταλαβει ποιος προβολεας φορα Xenon!

 

[Browser]

Συμφωνω στα παραπανω. Το ερωτημα ειναι ομως κατα ποσο συνεισφερει στην οποια διαφορα η ιδια η λαμπα και οχι οι μικροδιαφορες που προεκυψαν απο την ρυθμιση ή τα πολωτικα φιλτρα ή δεν ξερω εγω τι αλλο...
Εγω προσωπικα τις χρωματικες διαφορες που θα δω μεταξυ δυο προβολεων δεν θα τις αποδωσω στην λαμπα ή τουλαχιστον αυτο θα θεωρησω οτι εχει την μικροτερη σημασια...
Αλλα απο την αλλη, δεν εχω δει και ποτε εναν προβολεα με Xenon λαμπα να ειναι σωστα ρυθμισμενος συμφωνα με τα προτυπα! Θα ηταν πολυ ενδιαφερον να καναμε ενα blind συγκριτικο μεταξυ δυο προβολεων ρυθμισμενων κατα Rec 709 οπου ο ενας να ειχε Xenon και ο αλλος UHP και να βλεπαμε ποιος θα μπορουσε να καταλαβει ποιος προβολεας φορα Xenon!

Στο παραπανω ερωτημα δεν μπορω να απαντησω, οσο και να εχω ψαξει το θεμα. Αυτο που μπορω να πω με σιγουρια ειναι οτι κανει διαφορα. Τουλαχιστον στα ματια μου, ασχετως ρυθμισεως.

Για το blind test, μεσα/καραμεσα, ελπιζωντας να μην την δω (τη λαμπα και τη διαφορα που φερνει στο χρωμα). Θα με γλυτωσει απο πολλες χιλιαδες ευρω ...

 

[PanMan]

Αρχισαν τα blind test και στους προβολεις:ears:

 

[Browser]

Απάντηση: Re: Xenon vs Uhp Part II

Αρχισαν τα blind test και στους προβολεις:ears:

Βεβαιως. Εισαι μεσα ?

 

[ilias]

Ας δουμε κανενα τεστ κι ας μην ειναι blind... πολυ ησυχια τελευταια... :bigcry:

Μας την εκανε ο Μπαμπης με τον Lumagen και επεσε ...νεκρα !!! :rifle:

Καλα που ειναι ο Μανωλιος στις επαλξεις με τα διαγραμματα του IN82...