576i & PAR

[DOOM_NX]

Γεια σας.

Έχω την εντύπωση πως επικρατεί ένα μπάχαλο στον τεχνικό τομέα της DVB-T μετάδοσης. Άλλα κανάλια εκπέμπουν σε 4:3 και άλλα σε 16:9. Άλλα εκπέμπουν πρόγραμμα σε 16:9 και διαφημίσεις σε 4:3. Άλλα το ακριβώς αντίστροφο. Τραγικότερος όλων ο ΑΝΤ1 που εκπέμπει πρόγραμμα σε 16:9 αλλά βάζει flag 4:3. Ή το Mega που εκπέμπει τις παλιές σειρές σε κάδρο 4:3 και βάζει flag 16:9.

Σε όλο αυτό το κομφούζιο τι πιθανότητες υπάρχουν να ακολουθούνται τα standards για το σωστό PAR;
Άραγε, κατά το playback θα πρέπει η εικόνα να καταλαμβάνει 768 pixel οριζόντια ή 786;
Στην περίπτωση του 16:9 1024 ή 1048;
Όταν υπάρχουν μαύρες κάθετες μπάρες το σωστό είναι να κόβουμε 8 pixel δεξιά και αριστερά και να κάνουμε resize σε 768x576;

Ξέρει κανείς πώς δουλεύουν τα ελληνικά κανάλια;

 

[Theodoros_RC]

Έχεις απόλυτο δίκιο για το γενικό μπάχαλο της τηλεοπτικής μετάδοσης.

Για τον ΑΝΤ1 θέλω να πιστεύω πως βρίσκονται σε test period και ότι κάποια στιγμή θα γυρίσουν και το flag σε 16:9.

Τα κανάλια ως γνωστόν εκπέμπουν σε PAL standard, 720x576, ορθογώνια pixels με Pixel Aspect Ratio ~1,094, interlaced.

(Μπορείς εδώ να διαβάσεις ένα σχετικό άρθρο μου για την αλλαγή που έκανε η adobe στο PAR από την σουιτά CS4 και μετέπειτα)

Αυτό για να μεταφραστεί στα τετράγωνα 1:1 pixels του υπoλογιστή/οθόνη/capture software, τα 720 ορθόγωνια pixels επι 1,094 μας δίνουν ~788 pixels.
Άρα το 720x576@1,094 της τηλεοπτικής μετάδοσης γίνεται 788x576@ 1:1 του υπολογιστή.

Αντίστοιχα στην 16:9 μετάδοση το PAR είναι 1,46 άρα το 720x576@1,46 μας δίνει ~1050x576@1:1.


Αυτά όλα είναι η θεωρία. Δυστυχώς στην πράξη τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά. Στους τηλεοπτικούς σταθμούς υπάρχουν
ελαχιστότατοι άνθρωποι που γνωρίζουν σωστά όλες τις τεχνικές λεπτομέρειες.


Cheers.

 

[DOOM_NX]

Ευχαριστώ! Κάτι ανάλογο είχα κατά νου.

Οπότε χρησιμοποιούμε το σωστό PAR και ελπίζουμε να ξέρουν τι κάνουν οι τεχνικοί...

Εδώ να σημειώσω πως έχω πετύχει εκπομπές του Alpha που στην πραγματικότητα είναι 576p.
Επίσης, σχεδόν καμία ταινία DVD δεν ακολουθεί τα ITU standards, οπότε στην οθόνη του υπολογιστή η σωστή ανάλυση είναι 1024x576. Αναρρωτιέμαι αν τη διορθώνουν κατά τη μετάδοση στους τηλεοπτικούς σταθμούς...

 

[GiFra]

Σε όλο αυτό το κομφούζιο τι πιθανότητες υπάρχουν να ακολουθούνται τα standards για το σωστό PAR;
Άραγε, κατά το playback θα πρέπει η εικόνα να καταλαμβάνει 768 pixel οριζόντια ή 786;
Στην περίπτωση του 16:9 1024 ή 1048;
Όταν υπάρχουν μαύρες κάθετες μπάρες το σωστό είναι να κόβουμε 8 pixel δεξιά και αριστερά και να κάνουμε resize σε 768x576;

Έχω ψάξει πολύ το συγκεκριμένο θέμα (χωρίς να έχω ωστόσο εξειδικευμένες γνώσεις).
Κάνω εγγραφή από τα ψηφιακά κανάλια (Υμμητός - DVB-T) στο laptop μου μέσω ενός usb tuner. Προφανώς επειδή μιλάμε για ψηφιακό σήμα η εικόνα που αποθηκεύεται στον υπολογιστή μου είναι ακριβώς αυτή που στέλνουν τα κανάλια χωρίς καμία τροποποίηση.

Όταν το κάδρο που στέλνουν τα κανάλια συμπίπτει με το περιεχόμενο (4:3 κάδρο και 4:3 εικόνα --- 16:9 κάδρο και 16:9 εικόνα --- όταν δεν υπάρχει δηλαδή παραμόρφωση) και ανοίγω τα βίντεο με τον VLC media player (ο οποίος προφανώς διαβάζει την πληροφορία/flag που έρχεται ενσωματωμένη στο ψηφιακό σήμα), τότε το Dispay Aspect Ratio είναι 784x576 (4:3 εικόνα) και 1047x576 (16:9 εικόνα). Επίσης όταν ανοίγω τα ίδια βίντεο στο avidemux και πάω στις πληροφορίες μου βγάζει 'aspect ratio' 12:11 ή 16:11 (αυτο είναι το Pixel Aspect Ratio για εικόνα 4:3 και 16:9 αντιστοίχως).

Διαβάζοντας και στην βικιπαίδεια για το Pixel Aspect Ratio όπου αναφέρονται οι τιμές PAR 12:11 και 16:11 για το σύστημα PAL βγάζω το συμπέρασμα ότι αυτά είναι τα σωστά PAR για εικόνα 720x576 ορθογώνιων pixels (τα περισσότερα κανάλια στην DVB-T έχουν ανάλυση 720x576 - μέσω δορυφόρου ίσως είναι ελαφρώς διαφορετικά τα πράγματα)


Όποτε έχουμε :
720*12/11 = 785,4545 ~ 784 -----------> 784x576
720*16/11 = 1047.272 ~ 1047 ---------->1047x576

Όσο για τις μαύρες μπάρες νομίζω οτι πρέπει να τις κόβεις(crop) με το μάτι και όχι να κόβεις 'τυφλά' 8 pixel από αριστερά και άλλα 8 δεξιά. Πολλές φορές η μια απο τις 2 μπάρες έχει μεγαλύτερο μέγεθος από την άλλη. Επίσης πολλές φορές υπάρχουν μάυρες μπάρες πάνω και κάτω της εικόνας ('ισως κάποιες φορές να έχεις παρατηρήσει μισή μαύρη μπάρα πάνω και μισή κάτω) .

Έχω την αίσθηση ότι τα βίντεο με τις μαύρες μπάρες γυρίστηκαν με αναλογικές κάμερες. Μπορεί να έχεις παρατηρήσει ότι στις τηλεοπτικές σειρές (κυρίως στο MEGA και τον ALPHA) που γυρίστηκαν τα τελευταία χρόνια (δεν ισχύει για ζωντανές εκπομπές και αυτό είναι μια απορία που έχω - τα κανάλια στις live εκπομπές τι κάμερες χρησιμοποιούν; ) δεν υπάρχουν μαύρες μπάρες.


Άρα :
Αν δεν κάνεις cropping σώζεις σε 784x576 ή 1047x576 (ή κάπου εκεί κοντά)
Αν κάνεις cropping σώζεις σε 768x576 ή 1024x576 (αν θες να μικρύνεις την εικόνα μπορείς να το κάνεις τηρώντας το σωστό display aspect ratio - π.χ για 4:3 μπορείς να σώσεις σε 640x480)
Εναλλακτικά αντί να επιλέξεις την ανάλυση (resolution) μπορείς να επιλέξεις (μέσω των επιλογών του encoder σου - αν σου δίνει την δυνατότητα) το σωστό PAR 12:11 ή 16:11 (δηλαδή τα pixels παραμένουν ορθογώνια όπως ήταν όταν έκανες την εγγραφή). Σε αυτή την περίπτωση μπορείς να κόψεις όσα pixels θες χωρίς να σε απασχολεί η τελική ανάλυση(resolution) του βίντεο.

Τέλος αν δεν υπάρχουν μαύρες μπάρες τι γίνεται; (Σε αυτές τις περιπτώσεις πρέπει να έχει χρησιμοποιηθεί ψηφιακή κάμερα στο γύρισμα της σειράς και άρα δεν υπάρχει λόγος για μαύρες μπάρες αφού δεν έχουμε τα προβλήματα της αναλογικής εικόνας που μπορεί να ξεφεύγει λίγο δεξιά ή αριστερά με κίνδυνο να χαθεί μέρος της ενεργής εικόνας κατά την ψηφιοποίηση)
Σε αυτή την περίπτωση (το λέω εμπειρικά χωρίς να είμαι σίγουρος) τα κανάλια στέλνουν εικόνα ή οποία έχει aspect ratio ελαφρώς μεγαλύτερο του 4:3 και του 16:9. To PAR παραμένει δηλαδή 12:11 και 16:11 και το display aspect ratio είναι περίπου 784x576 και 1047x576 (784/576~1.36 το οποίο είναι ελαφρώς μεγαλύτερο από 4/3~1.33)

 

[Kostas_Y]

Εδώ να σημειώσω πως έχω πετύχει εκπομπές του Alpha που στην πραγματικότητα είναι 576p.

Αυτό πως το βλέπεις;

 

[DOOM_NX]

Αυτό πως το βλέπεις;

Πολύ απλά, εξετάζοντας τα frame ξεχωριστά (πχ. ανοίγοντας το βίντεο με το VLC έχοντας απενεργοποιημένο το deinterlacing). Στα interlaced frames φαίνονται τα "δοντάκια" όπου υπάρχει κίνηση.

Αν πάντα χρησιμοποιείς έναν έξυπνο deinterlacer (πχ. yadif 2x) τότε δε χάνεις σε ποιότητα σε περίπτωση εκπομπής 576p25. Αν όμως κάνεις dumb deinterlacing εκεί που δε χρειάζεται τότε παίρνεις χειρότερη εικόνα.

Όσο για τις μαύρες μπάρες νομίζω οτι πρέπει να τις κόβεις(crop) με το μάτι και όχι να κόβεις 'τυφλά' 8 pixel από αριστερά και άλλα 8 δεξιά. Πολλές φορές η μια απο τις 2 μπάρες έχει μεγαλύτερο μέγεθος από την άλλη. Επίσης πολλές φορές υπάρχουν μάυρες μπάρες πάνω και κάτω της εικόνας ('ισως κάποιες φορές να έχεις παρατηρήσει μισή μαύρη μπάρα πάνω και μισή κάτω) .

Έχω την αίσθηση ότι τα βίντεο με τις μαύρες μπάρες γυρίστηκαν με αναλογικές κάμερες. Μπορεί να έχεις παρατηρήσει ότι στις τηλεοπτικές σειρές (κυρίως στο MEGA και τον ALPHA) που γυρίστηκαν τα τελευταία χρόνια (δεν ισχύει για ζωντανές εκπομπές και αυτό είναι μια απορία που έχω - τα κανάλια στις live εκπομπές τι κάμερες χρησιμοποιούν; ) δεν υπάρχουν μαύρες μπάρες.

Πολύ σωστά όλα όσα αναφέρεις σε ολόκληρο το post. Αυτό για το τυφλό κόψιμο 8+8 το ανέφερα επηρεαζόμενος από τις PAL τηλεοράσεις. Υποθέτω πως όλες πετάνε τα 16 pixels για να αποκτήσουν την ωφέλιμη εικόνα των 704x576 pixel. Έπειτα την κάνουν resize σε κάδρο 4:3 ή 16:9. Αντιθέτως, εγώ όταν κάνω cropping κρατάω όσο περισσότερη εικόνα γίνεται.

Άρα :
Αν δεν κάνεις cropping σώζεις σε 784x576 ή 1047x576 (ή κάπου εκεί κοντά)
Αν κάνεις cropping σώζεις σε 768x576 ή 1024x576 (αν θες να μικρύνεις την εικόνα μπορείς να το κάνεις τηρώντας το σωστό display aspect ratio - π.χ για 4:3 μπορείς να σώσεις σε 640x480)
Εναλλακτικά αντί να επιλέξεις την ανάλυση (resolution) μπορείς να επιλέξεις (μέσω των επιλογών του encoder σου - αν σου δίνει την δυνατότητα) το σωστό PAR 12:11 ή 16:11 (δηλαδή τα pixels παραμένουν ορθογώνια όπως ήταν όταν έκανες την εγγραφή). Σε αυτή την περίπτωση μπορείς να κόψεις όσα pixels θες χωρίς να σε απασχολεί η τελική ανάλυση(resolution) του βίντεο.

Πάνω-κάτω, αυτά ακολουθώ προς το παρόν. Για αρχείο κρατάω αναλοίωτο το stream της ψηφιακής μετάδοσης και αλλάζω το A/R στον VLC αν χρειαστεί (πχ. ANT1, παλιές σειρές Mega, κλπ). Για μετατροπή, όμως, για χρήση σε κινητό ή στο Υoutube, υποθέτω πως όλα τα live προγράμματα ακολουθούν τα ITU standards όσον αφορά το A/R.

Οι ταινίες όμως και όσες σειρές έχουν γυριστεί σε film με προβληματίζουν. Σχεδόν πάντα πιάνουν και τα 720 pixels και δεν ξέρω αν πρέπει να ακολουθήσω το ITU ή όχι. Θα πρέπει να γίνει σύγκριση με τα DVD ή το Blu-ray για να βγει συμπέρασμα... Και ρώτησα μήπως κάποιος άλλος με πρόλαβε...

Νομίζω θα ακολουθήσω τον κανόνα:
Μαύρες μπάρες = 1.36:1 ή 1.82:1
Χωρίς μπάρες = 1.33:1 ή 1.78:1

Στο HD είναι πιο εύκολα τα πράγματα...

 

[DOOM_NX]

Τσεκάρω τώρα το Lord of the Rings που δείχνει ο Alpha. Αυτό που υποψιαζόμουν συμβαίνει. Η σωστή αναλογία κάδρου είναι 16:9 και όχι 1.82:1. Παρ'όλα αυτά ως flag στο stream υπάρχει το 1.82:1. Κανονικά θα έπρεπε να κάνουν resize τα 720 να χωράνε στα κεντρικά 702 pixel αν ήθελαν να κρατήσουν το 1.82:1. Τώρα η εικόνα είναι περισσότερο πεπλατυσμένη.

Για τα χρώματα και τη λεπτομέρεια θα αφήσω τις εικόνες να μιλήσουν:

Πάνω είναι η εικόνα του Alpha, κάτω η αντίστοιχη σκηνή στο DTS Surround Sound Demo DVD Vol.1.

Επίσης, η μετάδοση είναι progressive, αλλά το flag λέει interlaced. Το Windows Media Center προσπαθεί να κάνει deinterlacing χειροτερεύοντας κι άλλο την εικόνα...

 

[nautilus7]

Το flag για το interlaced είναι σωστό. Όλες οι μεταδόσεις πρέπει να έχουν interlaced flag. Έτσι είναι το standard (571, 1080i, κτλ).

 

[DOOM_NX]

οκ δεκτό... το AR παραμένει off..

 

[GiFra]

Εδώ να σημειώσω πως έχω πετύχει εκπομπές του Alpha που στην πραγματικότητα είναι 576p.

Αυτό πως το βλέπεις;

Πολύ απλά, εξετάζοντας τα frame ξεχωριστά (πχ. ανοίγοντας το βίντεο με το VLC έχοντας απενεργοποιημένο το deinterlacing). Στα interlaced frames φαίνονται τα "δοντάκια" όπου υπάρχει κίνηση.

Συγνώμη για τους αγγλικούς όρους αλλά δεν ξέρω τους αντίστοιχους στα ελληνικά.

Ο λόγος που δεν βλέπεις 'δοντάκια' (combing) είναι διότι η πηγή (το film δηλαδή) είναι progressive (24 frames non-interlaced) και για να παιχθεί στην τηλεόραση (25 frames interlaced) ακολουθείται η διαδικασία του telecine όπου κάθε ένα από τα 24 frames μετατρέπονται σε 2 fields. Αυτά τα 2 fields δεν αποτελούν 2 διαδοχικές χρονικές στιγμές (όπως στις purely-interlaced πηγές) και από τη στιγμή που δεν διαφέρουν μεταξύ τους δεν θα δεις και 'δοντάκια'.

'Δοντάκια' (combing) θα δεις ωστόσο στις ταινίες όπου δεν συνδυάζονται τα 2 ίδια fields αλλά συνδυάζονται για παράδειγμα το 2ο field του πρώτου αρχικού frame με το πρώτο field του δεύτερου αρχικού frame (2 διαφορετικές χρονικές στιγμές δηλαδή - το βλέπω στις ταινίες που εκπέμπει το STAR αυτό)

Και στις 2 αυτές περιπτώσεις τα 24 frames μετατρέπονται σε 48 fields τα οποία συνδυάζονται ανά 2 και τα frames που προκύπτουν παίζονται ανά 25 το δευτερόλεπτο (η ταινία επομένως διαρκεί 4% λιγότερο από ότι στον κινηματογράφο, παίζεται δηλαδή με ταχύτερο ρυθμό από το κανονικό)



Υπάρχουν και άλλες μέθοδοι telecining (π.χ. blending fields) όπου πάλι θα δεις 'δοντάκια'.