Aγορα ενισχυτη! βοηθεια!

R

redbighunter

New member
5 October 2011
15
Kαλησπεριζω ολα τα παιδια του forum και ζητω τη βοηθεια σας μιας και ειμαι νεος στο χωρο!

ο αδερφος μου ειχε ενα απλο στερεοφωνικο http://www.scribd.com/doc/18662354/AIWA-NSXAV320 το οποιο ξαφνικα παρεδωσε πνευμα και πλεον απο την εξοδο των ηχειων ακουγεται μονο ενα αμιδρο παρασιτο και κατι τσακ τσακ που και που! το στερεοφωνικακι αυτο το ειχε συνδεδεμενο στο pc και μονο με καθαρη χρηση για μουσικη και ταινιες! στη μουσικη επαιζαν τα 2 κεντρικα ηχεια και σε ταινιες εβαζε το dolby ωστε να παιξουν και τα 5! μου ζητησε να του πω καποιον ενισχυτη να παρει για να κανει ξανα τη δουλεια του! αρχικα θα συνδεθουν τα ηχεια του στερεοφωνικου που υπαρχει ( και τα 5 του ηχεια αν γινεται) και μετεπειτα οταν θα υπαρξει το budget θα αλλαχθουν και τα ηχεια με ποιο ποιοτικα!

το budget ειναι στενο!

ευχαριστω προκαταβολικα!
 
Χρειάζεται να ξέρουμε κάποια πράγματα για να μην σου προτείνουμε κάτι που τελικά μπορεί να μην ικανοποιήσει... πχ:
1) τα πλήρη spec των ηχείων (Πόσα Wt μπορούν να οδηγήσουν, Οhm/db),
2) τις απαιτήσεις χρήσης του ενισχυτή (Full HD, 3d video, απλό DTS/DD, hd audio formats),
3) τις απαιτήσεις σε ποιότητα του ήχου (αντίστοιχη του Aiwa ή καλύτερη)
4) Τι εξόδους μπορεί να πάρει από το pc (coaxial/optical/hdmi/analog κτλ)
5) το χώρο που θα παίξει το σύστημα (τμ δωματίου)
6) κάτι πιο συγκεκριμένο για τα χρήματα που διαθέτει (στενό είναι τα 300Ε αλλά και το χιλιάρικο) και
7) αν στις επιλογές μπαίνουν και μεταχειρισμένοι ΑV ενισχυτές.
 
Re: Απάντηση: Aγορα ενισχυτη! βοηθεια!

Dalanik said:
Χρειάζεται να ξέρουμε κάποια πράγματα για να μην σου προτείνουμε κάτι που τελικά μπορεί να μην ικανοποιήσει... πχ:
1) τα πλήρη spec των ηχείων (Πόσα Wt μπορούν να οδηγήσουν, Οhm/db),

στο πρωτο μου ποστ εχω παραθεσει το manual! στην 3η σελιδα λεει ολα τα specs!

2) τις απαιτήσεις χρήσης του ενισχυτή (Full HD, 3d video, απλό DTS/DD, hd audio formats),

ολες οι ταινιες που βλεπει ειναι ειτε blue ray ειτε full hd! τα τραγουδια το 70% ειναι flac και τα υπολοιπα mp3 320kbps!

3) τις απαιτήσεις σε ποιότητα του ήχου (αντίστοιχη του Aiwa ή καλύτερη)

εννοειται καλυτερη μιας και ποιο μετα θα αλλαχθουν τα ηχεια με ποιο ποιοτικα!

4) Τι εξόδους μπορεί να πάρει από το pc (coaxial/optical/hdmi/analog κτλ)

πισω εχει τις απλες εξοδους που δινουν οι μητρικες!

Realtek® ALC889 8-Channel High Definition Audio CODEC
- Supports : Jack-detection, Multi-streaming, Front Panel Jack-retasking
Audio Feature :
- Blu-ray audio layer Content Protection
- Optical S/PDIF out port(s) at back panel

5) το χώρο που θα παίξει το σύστημα (τμ δωματίου)

2.85m χ 4.25m δλδ 12 τετραγωνικα!

6) κάτι πιο συγκεκριμένο για τα χρήματα που διαθέτει (στενό είναι τα 300Ε αλλά και το χιλιάρικο)

max τα 200 ευρω! ( ναι το ξερω ειναι λιγα αλλα ημαστε ακομη φοιτητες)

7) αν στις επιλογές μπαίνουν και μεταχειρισμένοι ΑV ενισχυτές.
Click to expand...

ναι δεν υπαρχει προβλημα με τους μεταχειρισμενους κανενα!

επισης δεν τον πειραζει να μην εχει ραδιο ο ενισχυτης καθως λογω του οτι θα συνδεθει με pc... θα ακουει μεσω internet!
 
Last edited:
Για καινούριο ενισχυτή, ο ενισχυτής που σου προτείνει ο φίλος πιο πάνω είναι μια καλή λύση.

Για μεταχειρισμένο τελευταίας γενιάς, μια καλή λύση για την συγκεκριμένη περίπτωση είναι εδώ (Denon 1311)
Πιθανή τιμή 150-180Ε, αν είναι σε άψογη λειτουργική και εμφανισιακή κατάσταση...

Άλλος ένας μεταχειρισμένος, (παλαιότερος) είναι αυτός (RX-V657)... Δεν θα τα καταφέρει στα νέα hd audio formats... αν σας αρκεί το απλό DTS και DD όλα καλά...
Πιθανή τιμή 150-180Ε, αν είναι σε άψογη λειτουργική και εμφανισιακή κατάσταση...

ps. Στα μεταχειρισμένα επιβάλλεται έλεγχος πριν την αγορά!
 
Re: Απάντηση: Aγορα ενισχυτη! βοηθεια!

Dalanik said:
Για καινούριο ενισχυτή, ο ενισχυτής που σου προτείνει ο φίλος πιο πάνω είναι μια καλή λύση.

Για μεταχειρισμένο τελευταίας γενιάς, μια καλή λύση για την συγκεκριμένη περίπτωση είναι εδώ (Denon 1311)
Πιθανή τιμή 150-180Ε, αν είναι σε άψογη λειτουργική και εμφανισιακή κατάσταση...

Άλλος ένας μεταχειρισμένος, (παλαιότερος) είναι αυτός (RX-V657)... Δεν θα τα καταφέρει στα νέα hd audio formats... αν σας αρκεί το απλό DTS και DD όλα καλά...
Πιθανή τιμή 150-180Ε, αν είναι σε άψογη λειτουργική και εμφανισιακή κατάσταση...

ps. Στα μεταχειρισμένα επιβάλλεται έλεγχος πριν την αγορά!
Click to expand...


o rx-v367 ειναι πιο καινουργιος απο τον rx-v657? πιο μικρο μοντελο δεν ειναι? αν δεν μπορει ο 657 να ανταπεξελθει στα νεα HD audio format, θα μπορει ο 367?

απο τους yamaha rx-v367, yamaha rx-v657 και denon 1311 ποιον θα προτεινες?
 
Ο 657 δεν θα μπορεί να ανταποκριθεί στα νέα hd audio formats γιατί δεν μπορεί να τα αποκωδικοποιήσει...

O 657 είναι αρκετά παλαιότερο μοντέλο σε σχέση με του άλλους δύο, οι οποίοι είναι και κατά τι, μικρότεροι σε ισχύ (κάτι που ίσως δεν επηρεάζει τα ηχεία που έχεις τώρα, αλλά στο μέλλον με άλλα μπορεί να φανεί χρήσιμο).

Αν είχα ως δεδομένο την καλή κατάσταση των μεταχειρισμένων που σου πρότεινα, θα πήγαινα στον 657, εφόσον δεν θα με ενδιέφερε το hd audio ή
σκόπευα να αποκτήσω πηγή με 5.1 αναλογικές εξόδους (δηλ. η αποκωδικοποίηση να γίνεται στη πηγή και όχι στον ενισχυτή) μιας και ο 657 διαθέτει 5.1 chanel in για τέτοια χρήση.

Για τους συγκεκριμένους yamaha367 και denon1311 δεν μπορώ να έχω άποψη μιας και δεν τους έχω ακούσει... φαντάζομαι πάνω κάτω στα ίδια θα είναι.
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Aγορα ενισχυτη! βοηθεια!

Dalanik said:
Ο 657 δεν θα μπορεί να ανταποκριθεί στα νέα hd audio formats γιατί δεν μπορεί να τα αποκωδικοποιήσει...

O 657 είναι αρκετά παλαιότερο μοντέλο σε σχέση με του άλλους δύο, οι οποίοι είναι και κατά τι, μικρότεροι σε ισχύ (κάτι που ίσως δεν επηρεάζει τα ηχεία που έχεις τώρα, αλλά στο μέλλον με άλλα μπορεί να φανεί χρήσιμο).

Αν είχα ως δεδομένο την καλή κατάσταση των μεταχειρισμένων που σου πρότεινα, θα πήγαινα στον 657, εφόσον δεν θα με ενδιέφερε το hd audio ή
σκόπευα να αποκτήσω πηγή με 5.1 αναλογικές εξόδους (δηλ. η αποκωδικοποίηση να γίνεται στη πηγή και όχι στον ενισχυτή) μιας και ο 657 διαθέτει 5.1 chanel in για τέτοια χρήση.

Για τους συγκεκριμένους yamaha367 και denon1311 δεν μπορώ να έχω άποψη μιας και δεν τους έχω ακούσει... φαντάζομαι πάνω κάτω στα ίδια θα είναι.
Click to expand...


ο ενισχυτης οπως ειπα και πριν θα ειναι συνδεδεμενος μονιμα με το pc! οποτε δεν ξερω τι θα ειναι καλυτερο! αποκωδικοποιηση στην πηγη ή στον ενισχυτη? οσο για τον denon... το παλικαρι εχει κανει λαθος! ειναι ο 1610! ο 1610 ειναι παλαιοτερος του 1311? ειναι καλυτερος? χειροτερος?
 
O 1610 είναι προηγούμενο μοντέλο (2009) του 1611, ο οποίος είναι λίγο καλύτερος από τον 1311... Σε θέματα ισχύος είναι στα ίδια...

Η βασική διαφορά είναι ότι ο 1311 έχει ΗDMI 1.4 (για 3d) ενώ ο 1610 ΗDMI 1.3, άρα δεν περνάει 3D video (αν σε ενδιαφέρει)

Εφόσον απ' ότι κατάλαβα το pc σας δεν έχει HDMI out (?) αλλά μόνο spdif δε βλέπω διαφορά...


+++
Δεν έχω βέβαια καταλάβει πως σκοπεύετε να δώσετε σήμα audio/video στον ενισχυτή... ψηφιακά ή αναλογικά?
Γνώμη μου ότι είναι καλύτερα ψηφιακά, ώστε να αποκωδικοποιήσει ο ενισχυτής.
Σου γράφω και μερικές επιλογές, ίσως να βοηθηθείς.
- Αν δώσετε ήχο με mini jack αναλογικά, η αποκωδικοποίηση θα γίνει στο pc... αν με την spdif, το ξεχνάτε για lossless hd audio και κάνετε τη δουλειά σας με απλό DTS/DD (compressed)...

- Επίσης για full hd video χρειάζεται έξοδος dvi από το pc και καλώδιο dvi-to-hdmi για να συνδεθεί με τον ενισχυτή ή full hd tv/projector (εφόσον δεν διαθέτει το pc HDMI έξοδο).

+++
Ο Yamaha 657 έχει περισσότερη ισχύ, αλλά δεν αποκωδικοποιεί hd audio formats... η αποκωδικοποίηση πρέπει να γίνει στο pc, άρα δίνεις αναλογικό σήμα 5.1 στα chanel in του ενισχυτή (οι denon δεν έχουν τέτοια είσοδο)

Κατα τη γνώμη μου, ναι μεν κάνεις τη δουλειά σου, αλλά θεωρώ απίθανο το pc να κάνει την ψηφιοναλογική μετατροπή του ήχου καλύτερα από τα dacs ενός ενισχυτή...

Για video σήμα θα πάρεις απευθείας από το pc στην tv, από HDMI ή από DVI (με το καλώδιο που προανέφερα).

Ελπίζω να μην σε μπέρδεψα περισσότερο.:D

-bye-
 
Re: Απάντηση: Aγορα ενισχυτη! βοηθεια!

Dalanik said:
O 1610 είναι προηγούμενο μοντέλο (2009) του 1611, ο οποίος είναι λίγο καλύτερος από τον 1311... Σε θέματα ισχύος είναι στα ίδια...



Η βασική διαφορά είναι ότι ο 1311 έχει ΗDMI 1.4 (για 3d) ενώ ο 1610 ΗDMI 1.3, άρα δεν περνάει 3D video (αν σε ενδιαφέρει)



Εφόσον απ' ότι κατάλαβα το pc σας δεν έχει HDMI out (?) αλλά μόνο spdif δε βλέπω διαφορά...





+++

Δεν έχω βέβαια καταλάβει πως σκοπεύετε να δώσετε σήμα audio/video στον ενισχυτή... ψηφιακά ή αναλογικά?

Γνώμη μου ότι είναι καλύτερα ψηφιακά, ώστε να αποκωδικοποιήσει ο ενισχυτής.

Σου γράφω και μερικές επιλογές, ίσως να βοηθηθείς.

- Αν δώσετε ήχο με mini jack αναλογικά, η αποκωδικοποίηση θα γίνει στο pc... αν με την spdif, το ξεχνάτε για lossless hd audio και κάνετε τη δουλειά σας με απλό DTS/DD (compressed)...



- Επίσης για full hd video χρειάζεται έξοδος dvi από το pc και καλώδιο dvi-to-hdmi για να συνδεθεί με τον ενισχυτή ή full hd tv/projector (εφόσον δεν διαθέτει το pc HDMI έξοδο).



+++

Ο Yamaha 657 έχει περισσότερη ισχύ, αλλά δεν αποκωδικοποιεί hd audio formats... η αποκωδικοποίηση πρέπει να γίνει στο pc, άρα δίνεις αναλογικό σήμα 5.1 στα chanel in του ενισχυτή (οι denon δεν έχουν τέτοια είσοδο)



Κατα τη γνώμη μου, ναι μεν κάνεις τη δουλειά σου, αλλά θεωρώ απίθανο το pc να κάνει την ψηφιοναλογική μετατροπή του ήχου καλύτερα από τα dacs ενός ενισχυτή...



Για video σήμα θα πάρεις απευθείας από το pc στην tv, από HDMI ή από DVI (με το καλώδιο που προανέφερα).



Ελπίζω να μην σε μπέρδεψα περισσότερο.
Click to expand...





ψηφιακα θελω να συνδεσω τον ενισχυτη για lossless hd αλλα τωρα με το spdif πως θα το κανω? μεσω της καρτας γραφικων γινεται? ειναι αυτη http://gr.msi.com/product/vga/N570GT...ozr-II-OC.html





dimitris_ath said:
Δες τις παρακατω αγγελιες στο φορουμ ή απλα περιμενε το επομενο μηχανακι που θα σκοτωθει...



http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?t=81928





http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?t=82760
Click to expand...



ωχ τωρα μπηκε και αλλος ενισχυτης στο παιχνιδι!
 
Last edited:
Είσαι εντάξει!

Όπως φαίνεται στα spec της ή κάρτα έχει και ΗDMI, οπότε με έναν από τους δύο (Denon 1610 ή Υamaha RX-V367) γίνεται η δουλειά.

Απλά θα συνδέσεις το pc με τον ενισχυτή και θα περάσει Full HD video και lossless audio (flac-MA)

Aπο ισχύ προς το παρόν σε καλύπτουν (στο μέλλον δεν ξέρω, ανάλογα με τα ηχεία που θα πάρεις!)

Όλα τα υπόλοιπα είναι θέμα sw που χρησιμοποιείς στο pc...
 
Re: Απάντηση: Aγορα ενισχυτη! βοηθεια!

Dalanik said:
Είσαι εντάξει!

Όπως φαίνεται στα spec της ή κάρτα έχει και ΗDMI, οπότε με έναν από τους δύο (Denon 1610 ή Υamaha RX-V367) γίνεται η δουλειά.

Απλά θα συνδέσεις το pc με τον ενισχυτή και θα περάσει Full HD video και lossless audio (flac-MA)

Aπο ισχύ προς το παρόν σε καλύπτουν (στο μέλλον δεν ξέρω, ανάλογα με τα ηχεία που θα πάρεις!)

Όλα τα υπόλοιπα είναι θέμα sw που χρησιμοποιείς στο pc...
Click to expand...


1) για τον Onkyo TX-SR604 7.1 τι γνωμη εχεις σε σχεση με τους αλλους?

2) ο 1311 σε σχεση με τον 1610 εκτος του 3d ποιες αλλες ουσιωδεις διαφορες εχουν?

3)κατα την αποψη σου εσυ ποιον θα προτιμαγες? 1610 ή 367?

4)οσο για την ισχυ το ανεφερες 2-3 φορες και με βαζεις σε σκεψη! δλδ ειναι μικροι? ετσι κι αλλιως ο αδερφος μου δεν ειναι πολυ της εντασης της μεγαλης! προτιμα την ποιοτητα στο ακουσμα! επομενως ποιο μετα που θα αλλαξει και τα ηχεια προς αυτη την κατευθυνση θα παει!
 
1) Δεν έχω κάποια εμπειρία απο onkyo, οποτε καλύτερα να σου πει τις εντυπώσεις του κάποιος γνώστης.

2) 1311, 1610

3) Δεν μπορώ να μπω σε αυτή τη λογική.
Ο καθένας έχει τον ήχο του και τις δυνατότητές του. Εξαρτάται λοιπόν από χρήστη!
Το μόνο που μπορώ να πω, όσον αφορά εμένα... είμαι yamahaκιας οπότε αν είχα μπροστά μου δύο πανομοιότυπους ενισχυτές, θα προτιμούσα τον yamaha.

4) Σαφώς είναι μικροί! Μην κοιτάς τα watt που γράφουν... σε 5.1 αναπαραγωγή, με λογικά ποσοστά παραμόρφωσης υπολόγιζε τα μισά watts!

H ποιότητα στο άκουσμα είναι πολύ υποκειμενικό πράγμα...
Για άλλον είναι εντάξει οι προτάσεις που σου κάναμε και για άλλον όχι...

Βασικό στη σχεδίαση ενός συστήματος είναι το budget και ο χώρος...

Aν έχουμε ένα συγκεκριμένο budget θα μπορούσαμε να σου κάνουμε μερικές ολοκληρωμένες προτάσεις 5.1 ηχείων και ενισχυτή για το χώρο, ώστε στο τέλος να ακούσεις/δοκιμάσεις και να διαλέξεις. Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς ;)
 
Re: Απάντηση: Aγορα ενισχυτη! βοηθεια!

Dalanik said:
1) Δεν έχω κάποια εμπειρία απο onkyo, οποτε καλύτερα να σου πει τις εντυπώσεις του κάποιος γνώστης.

2) 1311, 1610

3) Δεν μπορώ να μπω σε αυτή τη λογική.
Ο καθένας έχει τον ήχο του και τις δυνατότητές του. Εξαρτάται λοιπόν από χρήστη!
Το μόνο που μπορώ να πω, όσον αφορά εμένα... είμαι yamahaκιας οπότε αν είχα μπροστά μου δύο πανομοιότυπους ενισχυτές, θα προτιμούσα τον yamaha.

4) Σαφώς είναι μικροί! Μην κοιτάς τα watt που γράφουν... σε 5.1 αναπαραγωγή, με λογικά ποσοστά παραμόρφωσης υπολόγιζε τα μισά watts!

H ποιότητα στο άκουσμα είναι πολύ υποκειμενικό πράγμα...
Για άλλον είναι εντάξει οι προτάσεις που σου κάναμε και για άλλον όχι...

Βασικό στη σχεδίαση ενός συστήματος είναι το budget και ο χώρος...

Aν έχουμε ένα συγκεκριμένο budget θα μπορούσαμε να σου κάνουμε μερικές ολοκληρωμένες προτάσεις 5.1 ηχείων και ενισχυτή για το χώρο, ώστε στο τέλος να ακούσεις/δοκιμάσεις και να διαλέξεις. Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς ;)
Click to expand...


δλδ ποιος θα ηταν ο ενισχυτης που θα ειναι για 5.1 hd και θα εχει και σωστη ισχυ?
 
Εξαρτάται από τα ηχεία που θα έχεις... και αυτά εξαρτώνται από το χώρο και τα γούστα σου!

Για τον συγκεκριμένο χώρο σας, ένα σετάκι δορυφόρων ή ηχείων βάσεως με ένα καλό sub πιστεύω ότι θα ήταν αρκετό, αλλά και ταυτόχρονα το minimum!
Για να οδηγηθεί σωστά ένα τέτοιο set ηχείων, ξεκινάς από 50 "καλά" watt (στα 8Ohms/all chanels driven/20-20000Ηz/0,3%THD)...

Με λιγότερα από 600-700Ευρώ δεν καθαρίζεις, οπότε αρχίζουν οι εκπτώσεις
(πχ παλαιότερος ενισχυτής με λιγότερα καλούδια)

Αν υπάρχει κάποια ιδέα για τα μελλοντικά ηχεία (ή θές προτάσεις) ευχαρίστως να γίνω πιο συγκεκριμένος.
 
Re: Απάντηση: Aγορα ενισχυτη! βοηθεια!

Dalanik said:
Εξαρτάται από τα ηχεία που θα έχεις... και αυτά εξαρτώνται από το χώρο και τα γούστα σου!

Για τον συγκεκριμένο χώρο σας, ένα σετάκι δορυφόρων ή ηχείων βάσεως με ένα καλό sub πιστεύω ότι θα ήταν αρκετό, αλλά και ταυτόχρονα το minimum!
Για να οδηγηθεί σωστά ένα τέτοιο set ηχείων, ξεκινάς από 50 "καλά" watt (στα 8Ohms/all chanels driven/20-20000Ηz/0,3%THD)...

Με λιγότερα από 600-700Ευρώ δεν καθαρίζεις, οπότε αρχίζουν οι εκπτώσεις
(πχ παλαιότερος ενισχυτής με λιγότερα καλούδια)

Αν υπάρχει κάποια ιδέα για τα μελλοντικά ηχεία (ή θές προτάσεις) ευχαρίστως να γίνω πιο συγκεκριμένος.
Click to expand...


ναι ναι φιλε μου γινε ποιο συγκεκριμενος!:award:
 
Εγώ θα έπαιρνα αυτόν...

http://www.pioneer.eu/eur/products/22/98/405/VSX-821/index.html, τιμές

Έως τα 5-6 κατοστάρικα (ίσως και παραπάνω) δεν θα βρεις κάτι αισθητά καλύτερο... ;)

Για ηχεία οπωσδήποτε βάσεως... πες μου διαθέσιμα χρήματα να προτείνω κάτι...

ps. να μην παρασυρθείτε, σε καμία περίπτωση απο μηχανήματα μεγαλύτερης αξίας, από αυτά που μπορείτε να διαθέσετε!!!
Οι εποχές είναι πονηρές και κανείς δεν ξέρει τι ανάγκες θα έχετε αύριο...
Πιτσιρικάδες είστε, έχετε όλο το χρόνο μπροστά σας για να φτιάξετε κάτι καλύτερο στο μέλλον...
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Aγορα ενισχυτη! βοηθεια!

Dalanik said:
Εγώ θα έπαιρνα αυτόν...

http://www.pioneer.eu/eur/products/22/98/405/VSX-821/index.html, τιμές

Έως τα 5-6 κατοστάρικα (ίσως και παραπάνω) δεν θα βρεις κάτι αισθητά καλύτερο... ;)

Για ηχεία οπωσδήποτε βάσεως... πες μου διαθέσιμα χρήματα να προτείνω κάτι...

ps. να μην παρασυρθείτε, σε καμία περίπτωση απο μηχανήματα μεγαλύτερης αξίας, από αυτά που μπορείτε να διαθέσετε!!!
Οι εποχές είναι πονηρές και κανείς δεν ξέρει τι ανάγκες θα έχετε αύριο...
Πιτσιρικάδες είστε, έχετε όλο το χρόνο μπροστά σας για να φτιάξετε κάτι καλύτερο στο μέλλον...
Click to expand...


ποπο ωραιος ειναι αυτος ο pionner! 355 ευρω τον εχει το audioshow και ειναι διπλα μου να παω να τον δω!

για ηχεια δεν ξερω καθολου!

παντως βρηκα αυτα τα ηχεια απο παλικαρι στα 270 ευρω συζητησιμα!

http://www.thomann.de/gr/behringer_b2092a_subwoofer_b_stock.htm

http://www.thomann.de/gr/behringer_b2031p_truth.htm
 
Top Bottom