Απορία για την Philips PF9830

[panosxgr]

Απάντηση: Re: Απορία για την Philips PF9830

Λοιπόν απ'ότι κατάλαβα....Το interlaced σήμα στέλνει πρώτα τις μονές σειρές από pixel της εικόνας και έπειτα τις ζυγές, όλα αυτά μέσα σε 1/24 του δευτερολέπτου..Το progressive σήμα στέλνει την εικόνα σειρά προς σειρά σε 1/24 του δευτερολέπτου. Άρα γιατί το τελικό μέγεθος (σε ποσότητα πληροφορίας) ενος κλιπ διάρκειας 1 δευτερολέπτου είναι μεγαλύτερο αν είναι p???

Γιατι ειναι διπλασια σε ογκο η πληροφορια που δεχεται!!! Τι δεν καταλαβαινεις? perator:

 

[panosxgr]

Απάντηση: Re: Απορία για την Philips PF9830

Λοιπόν απ'ότι κατάλαβα....Το interlaced σήμα στέλνει πρώτα τις μονές σειρές από pixel της εικόνας και έπειτα τις ζυγές, όλα αυτά μέσα σε 1/24 του δευτερολέπτου.

Αυτο ειναι το λαθος σου. Στελνει στο 1/24 τις μονες και στο αμεσως επομενο (δηλ.2/24) τις ζυγες. Επομενως στα 24 θα εχει στειλει την μιση πληροφορια (24/2=12) σε σχεση με το progressive.

Το progressive σήμα στέλνει την εικόνα σειρά προς σειρά σε 1/24 του δευτερολέπτου. Άρα γιατί το τελικό μέγεθος (σε ποσότητα πληροφορίας) ενος κλιπ διάρκειας 1 δευτερολέπτου είναι μεγαλύτερο αν είναι p???

Πιο απλα δεν ξερω πως να σου το εξηγησω...

 

[DimitrisP]

Αυτό που έχω καταλάβει εγώ είναι ότι εξαρτάται από την συχνότητα της πηγής που εκπέμπει το σήμα...
Μπορεί να είναι 24hz/25Hz/30Hz/60Hz (ή αλλιώς Χ καρέ το δευτερόλεπτο)

Αν υποθέσουμε ότι είναι 30Ηz τότε η πηγή θα στείλει στην ουσία 30 μισες εικόνες τις οποίες αναλαμβάνει να ενώσει ο De-Interlacer του Panel.
Θεωρητικά έχεις την ίδια Maximum ανάλυση (1920χ1080)

αλλά ....
και εδώ έγκειται η ουσιαστική διαφορά του i με το p ...

Το πρόβλημα είναι ο χρόνος.
Σε γρήγορες σκηνές (πχ αγώνας ποδοσφαίρου) λείπουν τα μισά καρέ τα οποία προσπαθεί να δημιουργήσει ο De-Interlacer με αποτέλεσμα να δημιουργείται κάποιο τεχνούργημα ή πρόβλημα στην κίνηση που αποδίδει η τηλεόραση.
Από την άλλη σε αργές σκηνές (π.χ. Πανοραμικά αργά πλάνα) το ανθρώπινο μάτι δεν εντοπίζει εύκολα τις διαφορές γιατί οι πληροφορία που λείπει εντοπίζεται και δημιουργείται σχετικά εύκολα από το De-Interlacer.

Πολύ απλά: (στα 30Hz)
1080p : Εχεις διαθέσιμα 30 ολόκληρα καρέ 1920x1080 σε 1 δευτερόλεπτο
1080ι : Εχεις διαθέσιμα 15 ολόκληρα καρέ 1920χ1080 σε 1 δευτερόλεπτο

Αυτό από μόνο του καταλαβαίνουμε μπορεί να δημιουργεί πρόβλημα στην κίνηση.

 

[pap-x]

Κατάλαβα...Απλά πριν που είπα ότι το κάθε frame διαρκει 1/50 του δευτερολέπτου μου είπες πως μπήκα στο νόημα και μπερδεύτηκα...:bang:

 

[-Γιώργος-]

Συμφωνώ με τα τελευταία post όσον αφορά την περισσότερη πληροφορία ανά 1/24 του δευτερολέπτου των p αντί των i σημάτων, αλλά νομίζω δεν έχετε λάβει υπόψη την συχνότητα κατά την διάρκεια αναπαραγωγής σε μία τηλεόραση.

Αν έχουμε μια τηλεόραση με ρυθμό ανανέωσης τα 98Ηz σημαίνει πως η τηλεόραση δείχνει 98 εικόνες το δευτερόλεπτο. Αν το σήμα είναι p θα δείξει 4 φορές το ίδιο καρέ μέσα σε ένα δευτερόλεπτο. Αν το σήμα είναι i θα δείξει 2 φορές το ίδιο καρέ (4 μισά) μέσα σε ένα δευτερόλεπτο.

Από αυτό δεν προκύπτει πως τελικά προβάλλεται η ίδια πληροφορία και οι μόνες διαφορές έχουν να κάνουν με την ποιότητα του deinterlacing ?

 

[panosxgr]

Κι ομως δεν ειναι ετσι. Υπαρχει μεγαλη διαφορα στην εικονα.
Μην το συγκρινεις με το 1 δευτερολεπτο, που την ειδες αυτη την συγκριση?? Εμας μας ενδιαφερει τι γινεται ανα frame.
Σε interlaced, στο 1/24 που θα δωσει σημα η πηγη μας στην τηλεοραση 1920x540, πως θα γεμισει το υπολοιπο κενο??????????????
Αυτο λοιπον το κενο το γεμιζει ο scaler της τηλεορασης. Το ιδιο θα γινει και στο επομενο frame - καρε.
Στο progressive ομως, σε καθε καρε γεμιζει το πανελ ολοκληρο, χωρις να χρειαστει ο scaler να δουλεψει. Για αυτο και η εικονα, εαν την δεις απο κοντα απο κοντα (σε αποσταση δηλαδη που να μπορεις να δεις τις διαφορες) θα δεις οτι ειναι κρυσταλλινη σε σχεση με την 1080i.

 

[DimitrisP]

Re: Απάντηση: Απορία για την Philips PF9830

Αν το σήμα είναι p θα δείξει 4 φορές το ίδιο (ολόκληρο) καρέ μέσα σε ένα δευτερόλεπτο. Αν το σήμα είναι i θα δείξει (4) φορές το (μισό) καρέ μέσα σε ένα δευτερόλεπτο.

Στα 1080i Το σωστό είναι θα δείξει 4 φορές το μισό καρέ

Ακόμα και 98hz να είναι η τελική απεικόνιση εξακολουθεί η αρχική πηγή να περιέχει 12 πραγματικά frames τα οποία γίνονται 98

Θα μπορούσε κάλλιστα να είναι 980Hz η ανανέωση με 40 φορές την επανάληψη του κάθε καρέ ...
Εξακολουθείς να επαναλαμβάνεις την μισή αρχική πληροφορία ...

 

[-Γιώργος-]

Κι ομως δεν ειναι ετσι. Υπαρχει μεγαλη διαφορα στην εικονα.
Μην το συγκρινεις με το 1 δευτερολεπτο, που την ειδες αυτη την συγκριση?? Εμας μας ενδιαφερει τι γινεται ανα frame.
Σε interlaced, στο 1/24 που θα δωσει σημα η πηγη μας στην τηλεοραση 1920x540, πως θα γεμισει το υπολοιπο κενο??????????????
Αυτο λοιπον το κενο το γεμιζει ο scaler της τηλεορασης. Το ιδιο θα γινει και στο επομενο frame - καρε.
Στο progressive ομως, σε καθε καρε γεμιζει το πανελ ολοκληρο, χωρις να χρειαστει ο scaler να δουλεψει. Για αυτο και η εικονα, εαν την δεις απο κοντα απο κοντα (σε αποσταση δηλαδη που να μπορεις να δεις τις διαφορες) θα δεις οτι ειναι κρυσταλλινη σε σχεση με την 1080i.

Πάνο κανένα μέσο προβολής σήμερα δεν προβάλει 24 εικόνες το δευτερόλεπτο για ευνόητους λόγους. Αν γινόταν όντως θα είχαμε διπλάσια πληροφορία σε σήμα p από σήμα i κατά την προβολή.

Με βάση αυτό που ισχύει όμως δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τα 1080p περιέχουν περισσότερη πληροφορία κατά την αναπαραγωγή. Απλά η τηλεόραση προβάλλει την ίδια πληροφορία περισσότερες φορές.

P.S Δεν είμαι απόλυτος για την άποψη μου, απλά αυτό έχω καταλάβει με βάση όσα έχω διαβάσει.

 

[DimitrisP]

Re: Απάντηση: Απορία για την Philips PF9830

Πάνο κανένα μέσο προβολής σήμερα δεν προβάλει 24 εικόνες το δευτερόλεπτο για ευνόητους λόγους. Αν γινόταν όντως θα είχαμε διπλάσια πληροφορία σε σήμα p από σήμα i κατά την προβολή.

Με βάση αυτό που ισχύει όμως δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τα 1080p περιέχουν περισσότερη πληροφορία. Απλά η τηλεόραση προβάλλει την ίδια πληροφορία περισσότερες φορές.

Μάλλον έχεις μπερδέψει την πηγή (ας πούμε Blu-Ray) με την αναπαραγωγή (τηλεόραση)...
Το θέμα είναι πολύ απλό
φαντάσου ότι "στέλνεις" από την πηγή στην τηλεόραση να εμφανίσει ..

Στην 1η περίπτωση 24 ΟΛΟΚΛΗΡΑ καρέ το δευτερόλεπτο (ΑΣΧΕΤΟ με το πόσες φορές θα τα εμφανίσει η τηλεόραση 4 ή 2 ή κάνει 3:2 pulldown)

Στην 2η περίπτωση 24 ΜΙΣΑ καρέ το δευτερόλεπτο

Και στις δύο περιπτώσεις αναλαμβάνει o Scaler - De-Intrlacer της Τηλεόρασης να τα ενώσει - πολλαπλασιάσει - εμφανίσει.

 

[akren]

Re: Απάντηση: Απορία για την Philips PF9830

Κι ομως δεν ειναι ετσι. Υπαρχει μεγαλη διαφορα στην εικονα.
Μην το συγκρινεις με το 1 δευτερολεπτο, που την ειδες αυτη την συγκριση?? Εμας μας ενδιαφερει τι γινεται ανα frame.
Σε interlaced, στο 1/24 που θα δωσει σημα η πηγη μας στην τηλεοραση 1920x540, πως θα γεμισει το υπολοιπο κενο??????????????
Αυτο λοιπον το κενο το γεμιζει ο scaler της τηλεορασης. Το ιδιο θα γινει και στο επομενο frame - καρε.
Στο progressive ομως, σε καθε καρε γεμιζει το πανελ ολοκληρο, χωρις να χρειαστει ο scaler να δουλεψει. Για αυτο και η εικονα, εαν την δεις απο κοντα απο κοντα (σε αποσταση δηλαδη που να μπορεις να δεις τις διαφορες) θα δεις οτι ειναι κρυσταλλινη σε σχεση με την 1080i.

αυτο δηλ. κανουν τα upscaler dvd players?

παω να μπερδευτω τωρα η μιλαμε μονο για HD υλικο?

 

[DimitrisP]

Ενα αριθμητικό παράδειγμα για ενα κλιπ 1 δευτερολέπτου:

1080p
1920Χ1080 = 2.073.600 pixels ... * 24 καρέ = 49.766.400 pixels για 1 δευτερόλεπτο ταινίας.

1080i
1920Χ1080 / 2 = 1.036.800 pixels * 24 καρέ = 24.883.200 pixels για 1 δευτερόλεπτο ταινίας

---------------------------------

PS.
Κάθε Pixel απεικονίζεται με 3bytes (RGB)... άρα πολλαπλασιάζοντας τον αριθμό των pixels βλέπεις από πόσα bytes (Ασυμπίεστα) αποτελείται 1 δευτερόλεπτο ταινίας.

Στο παράδειγμα μας
1080p = 49.766.400 * 3 = 149.299.200 bytes ή αλλιώς 145.800 kbytes ή αλλιώς 142.38 Megabytes για κάθε δευτερόλεπτο 1080p.

Αντίστοιχα το μισό αντιστοιχεί στα 1080i.... 71MB

(Τα παραπάνω νούμερα είναι ασυμπίεστο video)

 

[Yperion]

Ωραια τα νουμερα με τον αριθμο των pixel αλλα μην ξεχνατε οτι μιλαμε για μια τηλεοραση 37" οποτε δυσκολα σε τοσο μικρο μεγεθος θα φανει διαφορα 720p , 1080i και 1080p.

 

[-Γιώργος-]

Αν τροφοδοτήσουμε την 9830 με 1080i/50 δεν στέλνουμε ακριβώς την ίδια πληροφορία που θα στέλναμε με 1080p/25 ?

 

[DimitrisP]

Re: Απάντηση: Απορία για την Philips PF9830

Αν τροφοδοτήσουμε την 9830 με 1080i/50 δεν στέλνουμε ακριβώς την ίδια πληροφορία που θα στέλναμε με 1080p/25 ?

Σωστά!

Το θέμα είναι τι υλικό υπάρχει σε 1080i/50

 

[-Γιώργος-]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Απορία για την Philips PF9830

Σωστά!

Το θέμα είναι τι υλικό υπάρχει σε 1080i/50

Δεν έχω ιδέα απλά το ανέφερα σαν παράδειγμα

Θα με ενδιέφερε όμως να μάθω σε τι μορφή είναι συνήθως το HD υλικό πριν συμπιεστεί.

 

[DimitrisP]

Οι κινηματογραφικές εταιρίες γυρίζουν το υλικό σε φίλμ 24 καρέ.
Μετά γίνεται ψηφιοποίηση και επεξεργασία.
Γιαυτό και ο ντόρος για το 1080p/24 που είναι και η "αυθεντική εμπειρία" και κυκλοφορεί το Blu-Ray Και το HD-DVD.

Από εκεί και πέρα τα τηλεοπτικά προγράμματα που γυρίζονται απευθείας σε HD Κάμερες δεν ξέρω τι αναλύσεις και frame rate μπορεί να έχουν.

 

[-Γιώργος-]

Απάντηση: Re: Απορία για την Philips PF9830

Γιαυτό και ο ντόρος για το 1080p/24 που είναι και η "αυθεντική εμπειρία" και κυκλοφορεί το Blu-Ray Και το HD-DVD.

Αυτό ακριβώς θα ήθελα να μάθω, πόσο αυθεντικά είναι τα 1080p. Γιατί αν η ταινία δεν έχει εξ αρχής τραβηχτεί σε αυτή την ανάλυση σε κάποιο σημείο θα πρέπει να γίνει scaling ή deinterlacing ή και τα δύο.

 

[Yperion]

Re: Απάντηση: Re: Απορία για την Philips PF9830

Oι ταινιες γυριζονται σε πολυ μεγαλες αναλυσεις εδω και χρονια. Εχω διαβασει κατι για 4Κ x 2K και κατι τετοια. Tα Blu-Ray/HD-DVD ειναι "ατοφια" 1080p.