Απόζευξη τροφοδοσίας τελεστικών.

SHERPA

SHERPA

Supreme Member
18 June 2006
3,633
Βέροια
Όπως έχετε καταλάβει υπάρχουν πολλοί άνθρωποι εδώ μεσα που δεν ξέρουν πολλά αλλά θέλουν να μάθουν.
Επίσης έχω δει τελευταία και με χαροποιεί το γεγονός, ότι δίνεται μπόλικη βοήθεια σε άσχετους.
Θα έλεγα λοιπόν ότι πρέπει να συζητηθούν τέτοια απλά θεματάκια ώστε να ανατρέχουμε και μάλιστα καλό θα ήταν να καρφιτσωθούν.

Εγώ π.χ διαβάζω χρόνια για αποζεύξεις αλλά δεν ξέρω (επακριβώς) πως επιτυγχάνονται και τι τιμές υλικών πρέπει να επιλεγούν.
Δεν ξέρω επίσης αν ο κάθε τελεστικός θέλει είδική μεταχείριση.
Δεν ξέρω αν είναι καλό πάντα να γίνεται απόζευξη τροφοδοσίας.
Επίσης δεν ξέρω τι κάνει αυτή.
Π.χ μειώνει θόρυβο, κάνει το κύκλωμα σταθερότερο?
Τι κάνει τέλος πάντων????

Έχω αρκετές συσκευές που χρησιμοποιούν τελεστικά.
Και σε πολλές δεν βλέπω αυτή την διαβόητη απόζευξη.
Έπίσης άλλος λέει ότι χρειάζεται 45uF στα ποδαράκια της τροφοδοσίας του τελεστικού, άλλος 100uF κ.τ.λ
Τι ισχύει τελικά?

Έχω τώρα μια συσκευή και της έβαλα 2134.
Δεν βλέπω τριγύρω της κάποια απόζευξη μέσω πυκνωτή.
Υπάρχει μήπως άλλος τρόπος γι' αυτό που δεν γνωρίζω?
Τι θα βάζατε σε έναν 2134, που και πως?
 
Η χρήση της απόζευξης στην γραμμή τροφοδοσίας του τελεστικού ή όχι,
εξαρτάται κυρίως από τον τύπο του τελεστικού και το είδος της εφαρμογής!
Συνήθως και κατά πάγια τακτική όλων των σοβαρών σχεδιάσεων, ειδικά αν
περιλαμβάνουν ποιοτικούς (ασχέτως παλαιότητας) τελεστικούς όπως (LM 833,
NJM 4558-60, NJM 2060-68, OPA (όλες οι σειρές) και ΝΕ 5532 - 34, είναι η
χρήση πυκνωτών από 33nF έως 100nF, παράλληλα με τις γραμμές
τροφοδοσίας τους και όσο γίνεται πλησιέστερα στον τελεστικό, ανεξάρτητα
αν οι τάσεις τροφοδοσίας είναι σταθεροποιημένες ή μη. Γίνεται γιά
την βελτίωση του λόγου σήματος προς θόρυβο, αλλά κυρίως γιά το θεματάκι
της σταθερότητας, που ... τελικά δεν είναι και τόσο ... θεματάκι, αλλά
σημαντικότατο ζήτημα!!!
 
Υπάρχει πολύ θεωρία πίσω απ' το θέμα αυτό.
Τα κριτήρια επιλογής πυκνωτή ή καλύτερα τρόπου απόζευξης είναι αρκετοί.
Εκτός απ' τον θόρυβο, ο πυκνωτής χρησιμεύει και σαν buffer, παρέχοντας στο ενεργό στοιχείο άμεσα διαθέσιμη ενέργεια (βρίσκεται όσο το δυνατόν πιο κοντά σε αυτό). Με αυτή τη θεώρηση λοιπόν, όσο μεγαλύτερος τόσο το καλύτερο. Ιδανικά λοιπόν θέλουμε ένα άπειρο πυκνωτή εκεί. Έρχονται όμως τεχνικοί περιορισμοί όπως η συμπεριφορά των μεγάλων πυκνωτών στο φάσμα των συχνοτήτων, το κόστος, ο διαθέσιμος χώρος να μας περιορίσουν. Εν γένει όσο μεγαλύτερη ισχύ αποδίδει το ενεργό στοιχείο τόσο μεγαλύτερο πυκνωτή θέλει. Υπάρχουν κι εμπειρικοί κανόνες υπολογισμού της απαραίτητης χωρητικότητας, αλλά δε νομίζω ότι έχει νόημα σε αυτή τη συζήτηση να τους αναφέρουμε. Το σίγουρο είναι ότι η επιλογή αυτών των (η του συνδυασμού) πυκνωτών είναι καθοριστικής σημασίας για το ηχητικό αποτέλεσμα, οπότε για κάποιον που εμπιστεύεται το αυτί του υπάρχει και η παλιά γνωστή μέθοδος των δοκιμών...
 
Εκτός των παραπάνω ο πυκνωτής αυτός "απομονώνει" κατά το δυνατόν το ενεργό στοιχείο από "ανωμαλίες" της γραμμής που προκαλούνται από τα υπόλοιπα στοιχεία, γι' αυτό και το όνομα αυτό. Χονδρικά μπορούμε να τον σκεφτούμε σαν μια τράπεζα ενέργειας ή ένα μίνι τροφοδοτικό αφοσιωμένο στο στοιχείο που μας ενδιαφέρει.
 
εγω εχω μια αλλη ερώτηση: εχουμε ενα regulator πχ στα 5V στην μια ακρη της πλακέτας το οποιο τροφοδοτεί 3 τσιπάκια στην αλλη ακρη της πλακετας. Με την λογική ότι πρέπει ο πυκνωτής να βρισκεται όσο το δυνατόν κοντά στο τροφοδοτέν τσιπάκι, θα πρέπει να βάλουμε από εναν πυκνωτή σε καθε τσιπ. Δίπλα στο regulator γιατί βάζουμε πυκνωτή τότε? Επίσης στην εξοδο του regulator ο κατασκευαστής προτείνει πχ πυκνωτή 100μF και όχι μεγαλυτερο για καποιους λογους. Κι ο κωστας για παραδειγμα στην κουβέντα που ειχαμε στο διπλανό thread στην σφαγη του dac στην εξοδο του 317 προτεινε 100μF. Απο την στιγμή που βαζουμε κι αλλους μεγαλους πυκνωτες ομως στα τσιπακια, τους βαζουμε ουσιαστικά στην εξοδο του regulator. Τελικά που ισχυει το bigger the better? Μηπως επειδή πριν το regulator υπάρχει μεγαλος πυκνωτής, στα τσιπακια απλα δεν χρειαζονται μεγάλες χωρητικότητες?
Μηπως πχ στην εξοδο ενος regulator αν βαζαμε 330uF κι απο 100μF σε καθε ενα απο τα 3 τσιπακια (ωστε οι χωρητικότητες απο την μια πλευρα και στην αλλη πλευρά της γραμμης να ειναι σχεδον ιδιες θα ειχε καποιο νόημα?
 
Η απόζευξη είναι ένα μεγάλο θέμα από μόνη της.

Θέμα 1ο:
Κατ αρχήν σε όλες τις σχεδιάσεις (στη θεωρία) θεωρούμε πως η πηγή της τάσης τροφοδοσίας (+Vcc, -Vcc) στο εναλλασσόμενο έχει αντίσταση ίση με το μηδέν.

Θέμα 2ο
Το PSSR (Power Supply Rejection Ratio) μειώνεται κατά πολύ όσο ανεβαίνει η συχνότητα.

Θέμα 3ο
Όταν οι απαιτήσεις σε ρεύμα είναι μεταβαλλόμενες, επειδή δεν ισχύει στη πράξη το 1 και επειδή ισχύει το 2, χρειαζόμαστε μία τοπική αποθήκη ρεύματος που να ανταποκρίνεται συχνοτικά σε φάσμα πολύ μεγαλύτερο από τη μέγιστη συχνότητα που δουλεύει το κύκλωμά μας. Ένας ασφαλής κανόνας είναι Fmax x10.

Στην πράξη τώρα, μιλώντας για audiaδικα τελεστικά, μία καλή πρακτική είναι ηλεκτρολυτικός 47 ως 100μF και παράλληλα με αυτόν κάποιος 100nF MKT ή καλύτερα, MKP.
Οι συνδυασμοί των θεμάτων παραπάνω, μαζί με τις ιδιοτροπίες του κάθε τελεστικού και μαζί με τα "συχνοτικά" χαρακτηριστικά των πυκνωτών bypass που βάζουμε (συνδυασμός καμπυλών Ζ και ESR), κάνει ακουστές τις διαφορές στο bypass.
 
Το bigger is better θα ίσχυε παντού αλλά δυστυχώς ένας πυκνωτής 10.000uF δεν μπορεί να είναι τόσο καλός όσο ένας 100uF (ίδιας μάρκας τύπου κτλ) σε όλο το φάσμα συχνοτήτων. Αν βάλεις μεγάλο πυκνωτή ακριβώς μετά το 317 κινδυνεύεις να το κάψεις και χρειάζεσαι διόδους προστασίας, τα λέει και στο datasheet. Οι ρόλοι των πυκνωτών που αναφέρεις δεν είναι ξεκάθαρα ορισμένοι αλλά αν προσπαθήσουμε να το κάνουμε τότε θα είναι ως εξής. Ο μεγάλος πυκνωτής πριν το 317 είναι ο πυκνωτής εξομάλυνσης της ανορθωμένης τάσης. Αυτός μας δίνει το αρχικό DC και όσο μεγαλύτερος τόσο καλύτερο είναι αυτό. Ο πυκνωτής μετά το 317 μειώνει λίγο το ripple και λειτουργεί ως πρώτος buffer.
Οι πυκνωτές πάνω στα ενεργά (DAC, OPAMP κτλ) είναι οι απόζευξης, ο καθένας αφιερωμένος στο αντίστοιχο στοιχείο. Αυτός πρέπει να έχει αρκετή χωρητικότητα για να λειτουργεί ως buffer του ενεργού ασχέτως του προηγούμενου πυκνωτή. Υπάρχει κι άλλος ένας, αυτός που μπαίνει στο adjust του 317. Αν δεις τις γραφικές του datasheet (LM317) το καλύτερο είναι να έχει πυκνωτή εκεί 100-220uF. Μήπως αντί να βοηθήσω σ' έμπλεξα?
 
οχι δεν με εμπλεξες, κατανοητά. Το ερώτημα όμως περι της συνολικής χωρητικότητας που θα βλέπει το 317 στην έξοδό του παραμένει. Βαζοντας πυκνωτες αποσυζευξης σε κάθε ολοκληρωμένο, τελικά το regulator θα βλεπει αρκετά πιο μεγαλη χωρητικότητα.

Να προτείνουμε και μάρκες πυκνωτών? Ο γιάννης εδωσε ήδη πρακτικά guidelines, ηλεκτρολυτικός ως 100uF + 100nF mkt ή mkp για audio τελεστικους. Panasonic, elna, rubicon, ποια μοντέλα για παραδειγμα?
 
Μετά από πολλές δοκιμές σε DAC και OPAMP Elna Starget θα πω. 100uF για απόζευξη.
Και οι blackgate είναι καλοί, αλλά υπάρχουν φήμες ότι αν τους αφήσεις κάποιες μέρες σβηστούς, θέλουν άλλο τόσο να ξαναπαίξουν καλά...
Oscon και Panasonic τους προτιμώ στα ψηφιακά (receiver, DAC 3.3V κτλ).
Όσον αφορά το 317, απ' τη στιγμή που το κάθε ενεργό έχει τον δικό του, ένας πλαστικός 1uF πχ Wima 1uF/63V με αστείο κόστος είναι ότι καλύτερο κατά τη γνώμη μου για να μπει καρφωτός στην έξοδό του. Δεν χρειάζεται κάτι άλλο.
 
Last edited:
Σας ανάγνωσα προσεκτικά.
Θα σας ρίξω όμως μομφή:grinning-smiley-043 διότι δεν είπατε σε ποιό σημείο τοποθετούνται τα πυκνωτάκια!
Ξέρω χοντρικά... ότι μπαίνουν πάνω στα ποδαράκια τροφοδοσίας του τελεστικού.
Δηλ. πιθανολογώ... ότι εφ' όσον ένας τελεστικούλης παίρνει συμμετρική τροφοδοσία, θα χρειαστούμε δύο πυκνωτάκια.
Δηλ. ένας στο +Vcc(θετικός πόλος του πυκνωτή)/γείωση(αρνητικός πόλος του πυκνωτή).
Και ένας στο -Vcc(θετικός πόλος πυκνωτή)/γείωση(αρνητικός πόλος του πυκνωτή).
Ή μήπως χρειάζεται μόνο ένα πυκνωτάκι κοτσαρισμένο στο +Vcc/-Vcc?

Τα λέω καλά τα γράμματα ή όχι?
 
Όπως τα λές, 2 πυκνωτάκια. Ένα στο + κι ένα στο - .
Όσο το δυνατόν πιο κοντά στον τελεστικό.
Κόβεις και τα πόδια τους για μείωση της απόστασης...
 
Αυτοί μπαίνου συνήθως παράλληλα με τους ηλεκτρολυτικούς για τις ψηλές συχνότητες. Άλλοι βάζουν, άλλοι όχι. Δοκιμάζεις και βλέπεις...
 
SHERPA said:
Όπως έχετε καταλάβει υπάρχουν πολλοί άνθρωποι εδώ μεσα που δεν ξέρουν πολλά αλλά θέλουν να μάθουν.
Επίσης έχω δει τελευταία και με χαροποιεί το γεγονός, ότι δίνεται μπόλικη βοήθεια σε άσχετους.
Θα έλεγα λοιπόν ότι πρέπει να συζητηθούν τέτοια απλά θεματάκια ώστε να ανατρέχουμε και μάλιστα καλό θα ήταν να καρφιτσωθούν.

Εγώ π.χ διαβάζω χρόνια για αποζεύξεις αλλά δεν ξέρω (επακριβώς) πως επιτυγχάνονται και τι τιμές υλικών πρέπει να επιλεγούν.
Δεν ξέρω επίσης αν ο κάθε τελεστικός θέλει είδική μεταχείριση.
Δεν ξέρω αν είναι καλό πάντα να γίνεται απόζευξη τροφοδοσίας.
Επίσης δεν ξέρω τι κάνει αυτή.
Π.χ μειώνει θόρυβο, κάνει το κύκλωμα σταθερότερο?
Τι κάνει τέλος πάντων????

Έχω αρκετές συσκευές που χρησιμοποιούν τελεστικά.
Και σε πολλές δεν βλέπω αυτή την διαβόητη απόζευξη.
Έπίσης άλλος λέει ότι χρειάζεται 45uF στα ποδαράκια της τροφοδοσίας του τελεστικού, άλλος 100uF κ.τ.λ
Τι ισχύει τελικά?
Click to expand...

Αν αναφέρεσαι στις γνωστές παλιατζουρίες, συνήθως υπάρχει ένας 100 μF /25V.
Τα πιο "σοβαρά" μηχανάκια (πχ Ροτελ 965) έχουν και έναν 47n κοντά στο ολοκληρωμένο και καλύτερης ποιότητας.
 
100nF βρίσκω τριγύρω.
100uF δεν βρίσκω...
Αναφερομαι στον προ μου και σε ένα EQ (όντως αρχαιολογίες...)
 
Re: Απάντηση: Απόζευξη τροφοδοσίας τελεστικών.

SHERPA said:
100nF βρίσκω τριγύρω.
100uF δεν βρίσκω...
Αναφερομαι στον προ μου και σε ένα EQ (όντως αρχαιολογίες...)
Click to expand...

Αν και εννοούσα τα Μarantz κλπ players, γενικά θα πρέπει να ισχύει το ίδιο εφόσον μιλάμε για τελεστικούς. Λογικά, θα πρέπει να είναι κάπου και κάποιος μεγαλύτερος έστω και μακρύτερα.
 
Top Bottom