Δικαιωμα στην "αρνηση"

[mdvq]

Αγαπητοι φιλοι.
Μου εχει δημιουργηθεί καιρο αυτο το ερωτημα και ειπα να σας το γραψω κιόλας (φυσικα αφορα στις περιπτωσεις και μονο που διαφωνουμε).

Αληθεια ,εχουμε δικαιωμα στην αρνηση αποδοχης ενος μουσικου δημιουργήματος?????

Αν μας πουν" δεν εχεις δικιο ,ειναι καλο" ή "δεν μπορεις να το καταλαβεις" η "θελει χρονο για να το αφομοιωσεις",
τοτε αυτοματως ολα τα μουσικα εργα ειναι καλα ,ετσι δεν ειναι??????

Πιο χοντρα αν θελετε......
Εχω ρε αδερφε το δικαιωμα να πω οτι ΔΕΝ μου αρεσουν οι Μπιτλς????
Εχω το διακαιωμα να πω οτι ΔΕΝ μου αρεσει ο Χατζιδακις?????
Και αντιστροφα....
Εχω το δικαιωμα να πω οτι μου αρεσουν οι Σεξ Πιστολς???
Μπορει να μου αρεσει Θεοδωρακης πιο πολυ απο τον Χατζηδακι γιατι......ετσι????.

Εχω αισθανθεί πολλες φορες με την πλατη στο τοιχο που (μιας και δεν ειμαι μουσικος) δεν μπορω να υπερασπιστω τις επιλογες μου ή τις απορρίψεις μου.

Ο αγαπητος Ντοκ απορει πως ακουω τους Keane και γω μετην σειρα μου πως διαολο του αρεσε το καινουργιο των Fall.Εγω εχω δικιο ή ο Ντοκ?????

Υπαρχει δικιο και αδικο,σωστο ή λαθος στην μουσικη????

Σφιξανε οι ζεστες ή θα μου περασει λετε????:drummer:

 

[send]

Αυτονόητο είναι ότι ο καθένας στα γούστα του έχει απόλυτο δικαίωμα.

Τώρα βέβαια η διατύπωση "δεν μου αρέσει ο Χατζιδάκις, μου αρέσει ο Πετρέλης" (να πω ένα όνομα) σίγουρα θα ακουστεί σε πολλούς κάπως ...προβληματική. Αλλά η συζήτηση δεν είναι σε επίπεδο δικαιώματος φυσικά, για όνομα. Υπάρχει νόμος στις προτιμήσεις;

 

[Tasos_Th]

Προσωπικά πιστεύω πως δεν υπάρχει λάθος ή σωστό.
Ο καθένας μπορεί να ακούει ότι θέλει , ότι τον ευχαριστεί ότι τον γεμίζει.
Απο εκεί και πέρα πρέπει να ξέρουμε και τι περιμένουμε απο τη μουσική .
Θέλουμε να περάσουμε απλά όμορφα ένα απόγευμα, θέλουμε να μας αγγίξει στα βάθη της ψυχής μας , θέλουμε να χορέψουμε στα τραπέζια κτλ κτλ.

Καμιά φορά κρίνουμε τις επιλογές των άλλων με δικά μας κριτήρια και προσπαθούμε να αποδείξουμε κάτι. Δεν αγχώνομαι για το τί θα πούν οι άλλοι σχετικά με την μουσική που ακούω και δεν θα κατακρίνω κάποιον γι αυτό που ακούει ασχέτως αν εκφράσω την αποψή μου για το αν μου αρέσει η όχι.
Απο εκεί και πέρα είναι διαφορετικό το τί μας αρέσει να ακούμε κατι διαφορετικό να αμφισβητούμε την αξία κάποιων καλλιτεχνών και των έργων αυτών.

Δηλαδή , άλλο να πούμε " Δεν μου αρέσουν τα τραγούδια του Χατζιδάκη ( τυχαίο το όνομα ), γιατί δεν με εκφράζουν , θα προτιμούσα να ακου´σω Πέγκυ Ζήνα γιατί με ευχαριστεί περισσότερο" ,
κι άλλο να λέμε " Έλα μωρέ τώρα ο Χατζιδάκης σιγά τα αυγά , βάλε τη θεά την Πέγκυ Ζήνα " .

Είναι υποκειμενικά τα πράγματα πιστεύω και δεν χρειάζεται να νιώθει άσχημα για τη μουσική που ακούει οποιοσδήποτε αρκεί να μην προσβάλει τις επιλογές του άλλου.

Προσωπικά δεν μου αρέσουν τα μεταλλοειδή ; Ε και ; Δεν ακούω , αλλά δεν μπορώ να αμφισβητήσω τις ικανότητες των καλλιτεχνών αυτού του είδους και το τεράστιο κοινό που αντιπροσωπεύουν.Τους σέβομαι και με σέβονται.

 

[send]

Οφείλω να ομολογήσω ότι υπάρχουν βέβαια και καταστάσεις όπου το περίφημο "de gustibus et de coloribus..." δοκιμάζεται στο έπακρο. Υπάρχουν σίγουρα κάποιοι που προτιμούν το βασ-βας ο Παρασκευάς (ο ακριβής τίτλος μου διαφεύγει). Ως κανονική προτίμηση, όχι για πλάκα. Εκεί τι θα πούμε? Είναι δυνατόν να συγκριθεί ένα λογοτεχνικό έργο με τον τηλεφωνικό κατάλογο, για παράδειγμα, μόνο εκ του ότι αμφότερα χρησιμοποιούν το ίδιο μέσο, τη γραφή;

 

[ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΠΑΙΡΑΧΤΑΡΗΣ]

Θεωρητικά έχουμε δικαίωμα στην άρνηση και είμαι και απο αυτούς που πιστεύω οτι δεν χρειάζεται να απολογούμαστε κιόλας αλλά καλό θα είναι η σύγκριση αν και εφόσον γίνεται να έχει μια λογική.....Δηλαδή μπορώ να πω οτι δεν μου αρέσουν οι Baetles αλλά οι stones ή οτι προτιμώ Mariah απο Whitney ή Moriconne σπο Gainsbourg....να υπάρχει ένα πάτημα στο οποίο να στηρίζεται η λογική της άρνησης....δηλαδή ακούω ένα είδος ή μια δεκαετία ή ένα ύφος κάτι τέλος πάντων που να δείχνει οτι το οτι επειδή σου αρέσει το ένα έψαξες και το άλλο και απλά δεν κάλυφθηκες....

Η διατύπωση μου αρέσει ο Πετρέλης και όχι ο Χατζηδάκης δεν είναι προβληματική απλά με την έννοια της καλλιτεχνικής απόστασης αλλά και ως λογική αφού αν σου αρέσει ο Πετρέλης το πιθανότερο είναι να τον προτιμάς απο τον Βέρτη, και το οτι αναφέρεις τον Χατζηδάκη μόνο ως ένδειξη εντύπωσης μπορώ να το εκλάβω.Απο την άλλη αν κάποιος διατυπώσει το ανάποδο οτι προτιμά τον Χατζηδάκη απο τον Πετρέλη εμένα προσωπικά μου δημιουργεί την εντύπωση οτι μάλλον Πετρέλη προτιμά και προσπαθεί να το κρύψει.....

Μπορει όμως να πει κάποιος οτι ακούει μόνο σύγχρονα Ελληνικά κομμάτια και καθόλου παλιά....αυτό στέκει και είναι και δικαίωμα του...

 

[Tasos_Th]

Συμφωνώ με τον Γιώργο.

 

[Δημήτρης Θ.]

Οι κάποτε "πολιτισμένοι" Ευρωπαίοι, θεωρούσαν κακόγουστη (κλπ κλπ) την Αφρικάνικη και την Λατινοαεμρικάνικη μουσική.
Κάποτε μεγάλοι ζωγράφοι πέθαναν στην ψάθα ως άχρηστοι και μετά από πολλά χρόνια, τα έργα τους έγιναν αριστουργήματα.
Το ίδιο και ποιητές, συγγραφείς και φυσικά μουσικοί.
Σήμερα, ο εγωισμός μας και η ματαιοδοξία μας, μας έχει κάνει να είμαστε οι απόλυτοι γνώστες, οι μοναδικοί που έχουμε γούστο και ότι έχουμε το σωστότερο κριτήριο (ατομικά) σε θέματα 100000000% υποκειμενικά.
Μιας και μιλάμε για μουσική, ένας καθηγητής μουσικής είχε πει: Μουσική είναι ένα σύνολο ήχων, που ανάλογα με την εποχή που ζούμε, και ανάλογα με τις εμπειρίες μας, το θεωρούμε σαν θόρυβο, σαν ήχο, σαν μουσική.

 

[send]

μα και τον Χατζιδάκι από τον Θεοδωράκη χωρίζει κάποια καλλιτεχνική απόσταση. Ουσιαστικά έτσι χωρίζουμε τα δημιουργήματα τέχνης σε κατηγορίες ανάλογα με κάποια αναγνωρισμένη καλλιτεχνική τους αξία (πχ Χατζιδάκις-Θεοδωράκης ένα επίπεδο) και θεωρούμε νοητή μόνο τη συζήτηση περί καλλιτεχνών του αυτού επιπέδου. Τι να πεις όμως σε κάποιον δεν θα εντάξει καν τον Χατζιδάκι για παράδειγμα, στο δεδομένο επίπεδο;

 

[mdvq]

Για να ειμαι ειλικρινής απεφυγα (αν και θα το ...ηθελα) να βαλω τετοιο ερωτημα μονο και μονο για να μην εκτροχιασω την συζητηση !!!!!
Οταν υπαρχουν ανθρωποι (και πρεπει να ειναι αρκετοι κατα πως φαινεται) που την βρισκουν με το Πετρελη ή την Κοκκινου πως μπορουμε εμεις να τους το αρνηθουμε???
Ποιοι ειμαστε???
Οι "εκλεκτοι" που κρινουμε τους παντες.
Γαι αλλους παιζει σοβαρο ρολο η μουσικη στη ζωη τους και σε αλλους ασημαντο.

Αν αυτου που του αρεσει η Ναντια Κωνσαντοπουλου ,εχει ψωνιο με το θεατρο και παει σε ολες τις ¨περιεργες¨παραστασεις, ενω εμεις εχουμε παει μονο στο Λαζοπουλο εχουμε το διακιωμα να τον κρινουμε???
Τι θα πρεπει να πει αυτος για μας που μας καλυπτει ο Λαζοπουλος και οχι η "θεατρικη ομαδα του Κουν"???
Οτι ειμαστε απολιτιστοι και κενοι????

 

[petros_m]

Απάντηση: Re: Δικαιωμα στην "αρνηση"

εχει συζητηθει πολλες φορες αυτο το θεμα μεσα στο φορουμ. Καλο θα ηταν οποιος μπορει να βρει τα καταλληλα λινκς, να τα βαλει και εδω. Οι αποψεις των περισσοτερων ειναι καταγεγραμμένες.

Θεωρητικά έχουμε δικαίωμα στην άρνηση και είμαι και απο αυτούς που πιστεύω οτι δεν χρειάζεται να απολογούμαστε κιόλας αλλά καλό θα είναι η σύγκριση αν και εφόσον γίνεται να έχει μια λογική.....Δηλαδή μπορώ να πω οτι δεν μου αρέσουν οι Baetles αλλά οι stones ή οτι προτιμώ Mariah απο Whitney ή Moriconne σπο Gainsbourg....να υπάρχει ένα πάτημα στο οποίο να στηρίζεται η λογική της άρνησης....δηλαδή ακούω ένα είδος ή μια δεκαετία ή ένα ύφος κάτι τέλος πάντων που να δείχνει οτι το οτι επειδή σου αρέσει το ένα έψαξες και το άλλο και απλά δεν κάλυφθηκες....

Η διατύπωση μου αρέσει ο Πετρέλης και όχι ο Χατζηδάκης δεν είναι προβληματική απλά με την έννοια της καλλιτεχνικής απόστασης αλλά και ως λογική αφού αν σου αρέσει ο Πετρέλης το πιθανότερο είναι να τον προτιμάς απο τον Βέρτη, και το οτι αναφέρεις τον Χατζηδάκη μόνο ως ένδειξη εντύπωσης μπορώ να το εκλάβω.Απο την άλλη αν κάποιος διατυπώσει το ανάποδο οτι προτιμά τον Χατζηδάκη απο τον Πετρέλη εμένα προσωπικά μου δημιουργεί την εντύπωση οτι μάλλον Πετρέλη προτιμά και προσπαθεί να το κρύψει.....

Μπορει όμως να πει κάποιος οτι ακούει μόνο σύγχρονα Ελληνικά κομμάτια και καθόλου παλιά....αυτό στέκει και είναι και δικαίωμα του...

+1

 

[Δημήτρης Ν.]

Μιχάλη , υπό άλλες συνθήκες , πολύ ευχαρίστως να απαντούσα στα άκρως ενδιαφέροντα ερωτήματα σου και να συμμετείχα στην κουβέντα . Υπο τις υπάρχουσες όμως το βρίσκω μάταιο , αλλά και επωδυνο .

 

[Busoni]

Όσο αφορά στις ερωτήσεις του mdvq, η γνώμη μου είναι οτι:
Ναι, έχουμε δικαίωμα να μην μας αρέσει ενα μουσικό έργο, ακόμα κι ένα αριστούργημα και
Οχι, το να μην καταλαβαίνω ένα έργο ή να μην μπορώ να το εκτιμήσω ή "να μην είμαι ώριμος γι αυτο"(αυτο κι αν ειναι μεγάλη συζήτηση!), δεν το καθιστά καλό. Η αξία των μουσικών έργων στηρίζεται σε άλλα πράγματα κι όχι στο αν ικανοποιεί το γούστο του κόσμου.

Αρα ο καθένας έχει δικαίωμα, βάσει του γούστου του, να παίρνει όποια θέση θέλει απέναντι στα μουσικά έργα. Εντούτοις από την τοποθέτησή του μπορεί κανείς να καταλάβει πολλά πράγματα, εως και το πόσο έχει σκεφτεί αυτά που ο ίδιος λέει οτι του αρέσουν ή όχι. Άρα σε ακραίες τοποθετήσεις του τύπου "μου αρέσει ο Χατζηδάκις αλλά όχι ο Τσαλίκης" καταλαβαίνει κανείς δυο τινα: είτε ο άνθρωπος έχει ακούσει Χατζηδάκι αλλά δεν έχει καταφέρει να τον διαχωρίσει από τον Τσαλίκη και τους ομοίους του, είτε ότι ακούει Τσαλίκη αλλά το κρύβει βάζοντας μπροστά τον Χ μεγάλο έλληνα μουσικό. Γιατί αν άκουγε Χατζηδάκι συνειδητά, θα γνώριζε οτι η παράλληλη αναφορά στον Χατζηδάκι και τον Τσαλίκη είναι τουλάχιστο ανόητη.

Το δικαίωμα να μου αρέσει ό,τι μου αρέσει, και να το δηλώνω, παραμένει. Από αυτά που δηλώνω αυτοί που με ακούν βγάζουν συμπεράσματα για μένα. Προφανώς.

 

[send]

Δεν θα θέσει το ίδιο άτομο τη σύγκριση μεταξύ Χ και Τ στην ίδια πρόταση, αλλά θα το κάνουν δύο διαφορετικά άτομα. Οπότε η σύγκριση αυτονόητα υπάρχει.

 

[Busoni]

Δεν καταλαβαίνω... όπως και να 'χει, μια τετοια σύγκριση δεν στέκει. Βέβαια, δεν θεωρώ απαραίτητο να το πει κανείς αυτό σε αυτούς που την θέτουν. Υπάρχουν άνθρωποι που δεν θεωρούν σημαντική για την ζωή τους τη μουσική και επομένως εισπράτουν διαφορετικά πράγματα απο αυτή.

 

[Stergito]

Νομίζω ότι το έχω ξαναπεί, αλλά οπως και να 'χει, το πράγμα είναι απλό: Καμιά άποψη δεν είναι σωστή πλην της δικής μου!

Τι το κουράζετε;

 

[Busoni]

Νομίζω ότι το έχω ξαναπεί, αλλά οπως και να 'χει, το πράγμα είναι απλό: Καμιά άποψη δεν είναι σωστή πλην της δικής μου!

Τι το κουράζετε;

Τι μουσική ακούτε στο Melee Island; :chinscratch:

 

[supersonic]

Η απάντηση δεν είναι μάταιη ούτε επώδυνη.

Είναι απλά πολυσχιδής και επικίνδυνη....

Εγώ απαντώ περιφραστικά: (και με παραδείγματα)

Ντοκ: Μισεί μετά βδελυγμίας τους Beach boys. Εγώ προσκυνάω. Αντίθετα ακούει ευχάριστα Baya con Dios.... μιά σακκούλα γρήγορα....!
Λύμπε: τρέλαινεται γιά Scarlatti... Και κάτι ροκάδες όψιμους και μπαγιάτικους, αρκεί να έχουν τρύπιο παντελόνι, εκτός αν είναι αρμάνι και οι ροκάδες είναι οι Stones...
Σούρλας: (μου έχει απαγορευτεί να σχολιάζω)
Δαμιανός: Σίγουρα ακούει καταπληκτική μουσική , όχι μόνο Σοστακόβιτς. Και εγώ ακούω κλασική και θα ήθελα να ακούω περισσότερο και σίγουρα κάποια στιγμή θα ανατρέξω στα γραφόμενά του που τα έχω φυλάξει στο σκληρό δίσκο μου. Γιά την ώρα μόνο διαβάζω....
Έκτορας: Ακούει Einstuerzende neubauten. αντεξα δύο φορές...
Μιχάλης: Κατά καιρούς μου έχει εκμυστηρευτεί τα ακούσματά του. Τα μισά ήταν άκρως ενδιαφέροντα τόσο που θα μπορούσα υπό άλλες συνθήκες να είχα αγοράσει, τα υπόλοιπα ...δεν θα μπορέσω...
Ένας φίλος μου: Ακούει όλη μέρα Neil Young και Pattie Smith, αλλά έχει αποκυρήξει τους stones επειδή είναι λεφτάδες.
Ένας άλλος φίλος μου: ακούει Βανδή και Μαζωνάκη
Η κόρη μου:ακούει όλη μέρα Παπαρίζου, Κοργιαλά, going through και black eyed peas και Shakira.

Όλοι μου είναι ιδιαίτερα αξιαγάπητοι και κολλητοί μου (αν και ορισμένοι είναι 500 χλμ μακρυά) και δεν τους αλλάζω.
Γιά την κόρη μου δεν συζητώ.
ήδη ό,τι ακούει το ακούω πολύ ευχάριστα...

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Λύμπε: τρέλαινεται γιά Scarlatti... Και κάτι ροκάδες όψιμους και μπαγιάτικους, αρκεί να έχουν τρύπιο παντελόνι, εκτός αν είναι αρμάνι και οι ροκάδες είναι οι Stones...

o Lindsey Buckingham δεν φοράει ποτέ τρύπιο παντελόνι
Ξεκινάω Lindsey Buckingham Appreciation Society :aktion033:

 

[supersonic]

φτώχεια καταραμένη....

και γι αυτόν ... σε πάω... (κι ας μην τον πάω και τόσο):guitarist:

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Δικαιωμα στην "αρνηση"

Όσο αφορά στις ερωτήσεις του mdvq, η γνώμη μου είναι οτι:
Ναι, έχουμε δικαίωμα να μην μας αρέσει ενα μουσικό έργο, ακόμα κι ένα αριστούργημα και
Οχι, το να μην καταλαβαίνω ένα έργο ή να μην μπορώ να το εκτιμήσω ή "να μην είμαι ώριμος γι αυτο"(αυτο κι αν ειναι μεγάλη συζήτηση!), δεν το καθιστά καλό. Η αξία των μουσικών έργων στηρίζεται σε άλλα πράγματα κι όχι στο αν ικανοποιεί το γούστο του κόσμου.

Αρα ο καθένας έχει δικαίωμα, βάσει του γούστου του, να παίρνει όποια θέση θέλει απέναντι στα μουσικά έργα. Εντούτοις από την τοποθέτησή του μπορεί κανείς να καταλάβει πολλά πράγματα, εως και το πόσο έχει σκεφτεί αυτά που ο ίδιος λέει οτι του αρέσουν ή όχι. Άρα σε ακραίες τοποθετήσεις του τύπου "μου αρέσει ο Χατζηδάκις αλλά όχι ο Τσαλίκης" καταλαβαίνει κανείς δυο τινα: είτε ο άνθρωπος έχει ακούσει Χατζηδάκι αλλά δεν έχει καταφέρει να τον διαχωρίσει από τον Τσαλίκη και τους ομοίους του, είτε ότι ακούει Τσαλίκη αλλά το κρύβει βάζοντας μπροστά τον Χ μεγάλο έλληνα μουσικό. Γιατί αν άκουγε Χατζηδάκι συνειδητά, θα γνώριζε οτι η παράλληλη αναφορά στον Χατζηδάκι και τον Τσαλίκη είναι τουλάχιστο ανόητη.

Το δικαίωμα να μου αρέσει ό,τι μου αρέσει, και να το δηλώνω, παραμένει. Από αυτά που δηλώνω αυτοί που με ακούν βγάζουν συμπεράσματα για μένα. Προφανώς.

+1000000.!!!!!
Οσο μεγαλύτερη η αμάθεια σε μιά χώρα τόσο πιό πολύ επικρατεί η ´δικτατορία τού δικαιώματος´.