ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ενα ξεχασμενο παραμυθι

[Kosh]

Με αφορμη τις επικειμενες εκλογες μου ερχεται στο νου ενα αρθρο που διαβασα σε κυριακατικη εφημεριδα.
Ανεφερε την χαρακτηριστικη παντοδυναμια στην Βαυαρια του κομματος CSU τα τελευταια 45 χρονια.

Το πιο ουσιαστικα κατα αυτους Δημοκρατικο συστημα τους ηταν αυτο που κερδισε την εξης φιλοφρονηση:

Στην Βαυαρια δεν χρειαζομαστε αντιπολιτευση ,εχουμε πραγματικη Δημοκρατια.

Αληθεια ποιος χρειαζεται την αντιπολιτευση οταν το πολιτικο μας συστημα εχει αναδειχθει απο δηθεν Δημοκρατικο σε εκλεγμενη Δικτατορια με Δημοκρατικα αρωματα?
Ποιος θα χρειαζοταν την αντιπολιτευση να αγωνιζεται να κερδισει με καθε
τροπο -οπως και η εκλεγμενη εξουσια φυσικα - αν υπηρχε ουσιαστικος ελεγχος και καθαιρεση απο τους πολιτες σε πολυ συντομα χρονικα διαστηματα των πολιτικων?
Τι εννουσαμε Δημοκρατια στο παλαι ποτε Χρυσο παρελθον μας και σε τι εξελιχθηκε?
Πιστευει κανεις οτι αυτο που μας οριζει τις τυχες μας εχει καμια σχεση με αυτο που οριζει ο τιτλος του πολιτευματος μας?



:drummer::drummer::drummer:

 

[Σπύρος Σούρλας]

Αγαπητέ Ναθαναήλ τότε υπήρχαν οι Πολίτες-Οπλίτες,που προέτασσαν τό ´ξυνό συμφέρον´δηλαδή το καλό τής Πόλης.

 

[BIOS]

Υπήρξαν και μορφές δημοκρατίας - πραγματικής δημοκρατίας - που πολύ αμφιβάλλω αν θα άρεσαν ποτέ σε κάποιον από μας...

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ενα ξεχασμενο παραμυθι

Υπήρξαν και μορφές δημοκρατίας - πραγματικής δημοκρατίας - που πολύ αμφιβάλλω αν θα άρεσαν ποτέ σε κάποιον από μας...

Καλά εσύ το ξέρω ότι θά γούσταρες και κανένα Μέτοικο στην αυλή τού σπιτιού.

 

[Kosh]

Υπήρξαν και μορφές δημοκρατίας - πραγματικής δημοκρατίας - που πολύ αμφιβάλλω αν θα άρεσαν ποτέ σε κάποιον από μας...

Ε καλα εδω που μενω υπαρχουν και πολλοι που δοξαζουν και ευλογουν τον Παπαδοπουλο......και αναπολουν τις Ενδοξες εκεινες ημερες της 7τιας.

Σημερα βεβαια που περνουσα τυχαια απο την Μακρονησο και θαυμαζα στο νησι του Εθνικου Σωφρονισμου τα υπεροχα κτηρια με την Αυρα του πολιτισμου πολυ θα ηθελα να χωσω αυτους τους γελοιους σε αυτα τα κτηρια Εκεινη την εποχη να δεις τι ομορφα που θα εκτιμουσαν τα καλα της Δικτατοριας.

 

[Kosh]

Re: Απάντηση: ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ενα ξεχασμενο παραμυθι

Αγαπητέ Ναθαναήλ τότε υπήρχαν οι Πολίτες-Οπλίτες,που προέτασσαν τό ´ξυνό συμφέρον´δηλαδή το καλό τής Πόλης.

Σε τετοιους προσπαθουν ανεπιτυχως να μεταμορφωθουν οι καθε λογης "τρομοκρατικες" ομαδες τα τελευταια χρονια.
Μονο που στη διαδρομη μεταμορφωθηκαν σε πιονια πολιτικογεωστρατηγικων και οικονομικων συμφεροντων.

Επομενη ιδεα?

:drummer::drummer::drummer:

 

[Σπύρος Σούρλας]

Οι Πολίτες-Οπλίτες τής Αθηναϊκής Δημοκρατίας δεν είχαν σχέση με ´τρομοκρατία´.
Οι τωρινές ´τρομοκρατικές ομάδες´αγνοούν την έννοια τής Πόλης και ασκούν πολιτική εκ τών ´άνω´ ερήμην τών Πολιτών με τραγικά αποτελέσματα.
Το όπλο τού δημοψηφίσματος που αναφέρεις έχει ενδιαφέρον,αλλά μπορεί πολύ εύκολα να εξαντληθεί λόγω κατάχρησης.
Ισως θάχε νόημα στίς Τοπικές Κοινωνίες...

 

[BIOS]

Μιλάω γιά πρωτογενή δημοκρατία... Οπου π.χ το νεογέννητο μωρό ανήκε στο δήμο, και απομακρυνόταν από την μητέρα αμέσως μετά τον θηλασμό... Υπήρξαν πάμπολλα δημοκρατικά συστήματα και δεν ήταν αποκλειστικό προνόμιο των Ελλήνων...Παράδειγμα οι Βουσμάνοι της Νοτιοανατολικής Αφρικής...

 

[Σπύρος Σούρλας]

Εάν δεν βαριέσαι μπορείς να επεκταθείς στα περί πρωτογενούς δημοκρατίας άλλων λαών,γιατί δεν έχω ιδέα.??

 

[BIOS]

χμμμ...
ρίξε μιά ματιά...http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy#Forms_of_democracy
Direct democracy...

 

[BIOS]

Αμεση συμμετοχή στην λήψη αποφάσεων κι όχι μέσω εκλεγμένου αντιπροσώπου

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ενα ξεχασμενο παραμυθι

χμμμ...
ρίξε μιά ματιά...http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy#Forms_of_democracy
Direct democracy...

Γιά την Ελβετία πάντως αναφέρει ότι μπορεί το initiative να μήν χρησιμοποιηθεί για τούς σκοπούς πού δημιουργήθηκε αλλά να ´πάρει´διαφορετικές κατευθύνσεις.
Θάχε πάντως ενδιαφέρον σε μικρές ή μεσαίες κοινωνίες .

 

[BIOS]

Τον 2ο χάρτη όμως δεν τον καταλαβαίνω... πολύ κόκκινος μου φαίνεται... αν και την τουρκία την έχει χλωμή...

 

[BIOS]

"Freedom House is a non-profit organization headquartered in Washington, D.C. founded by the United States government and with field offices in about a dozen countries."


ΟΚ τώρα το έπιασα...

 

[tonal]

Για να έχουμε δημοκρατία πρέπει πρώτα απ'όλα να είμαστε όλοι ίσοι. Είμαστε;
Αν σκεφτούμε την ετυμολογία της λέξης τότε σίγουρα δεν έχουμε δημοκρατία. Το γεγονός ότι ψηφίζουμε για να ανδείξουμε την τοπική και κεντρική πολιτική εξουσία δεν συνεπάγεται πως κυβερνάμε εμείς....
Και δεν είναι το θέμα της έμμεσης εκπροσωπησής μας από τους πολιτικούς αλλά το γεγονός ότι καλούμαστε να επιλέξουμε τους εκπροσώπους μας και μέχρι την επόμενη φορά που θα ξαναψηφίσουμε δεν συμμετέχουμε στην διαδικασία λήψης αποφάσεων.
Ακόμα και αν συμμετείχαμε με δημοψηφίσματα (το διαδίκτυο είναι αρκετά πρόσφορο μέσο για μια τέτοια διαδικασία) θα καλούμασταν να επιλέξουμε μεταξύ δύο τριών επιλογών χωρίς να έχουμε την άμεση δυνατότητα να προτείνουμε και εμείς κάτι. Παρ'όλα αυτά μια τέτοια εξέλιξη μόνο θετική θα μπορούσε να είναι. Αν όμως συνέβαινε κάτι τέτοιο θα υπήρχε ένα μεγάλο πρόβλημα(όχι για τους πολίτες αλλά για τον υπόλοιπο μηχανισμό): το πολιτικό σχήμα πχ. που θα είχε καταλάβει την πλειοψηφία στις δημοτικές εκλογές θα μπορούσε να προτείνει κάτι το οποίο ίσως και να μην ψηφιζόταν....

Τα κόμματα είναι κατά τη γνώμη μου μέρος του προβλήματος. Πχ. κάποιος που ψηφίζει το Α κόμμα γιατί συμφωνεί με αυτό που αντιπροσωπεύει υπό άλλες συνθήκες μπορεί να μην ψήφιζε τον υποψήφιο που το κόμμα έχει επιλέξει για υποψήφιο. Δεν ψηφίζουμε δηλαδή αντιπροσώπους που εμείς θεωρούμε άξιους αλλά κόμματα...
Και αν στην τελική αποδεχτούμε αυτό το σύστημα πότε ήταν η τελευταία φορά που ένα κόμμα είχε την πλειοψηφία ΔΗΛΑΔΗ ΠΑΝΩ ΑΠΟ 50.00000015 %. ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ.

 

[Photis]

Αν δεν κάνω λάθος η δημοκρατία πρωτοεμφανίστηκε σε μια πόλη κράτος της οποίας ο πλυθησμός αποτελούνταν κατά 60% (άλλες εκτιμήσεις αναφέρουν μεγαλύτερα ποσοστά) από σκλάβους. Η άμεση δημοκρατία προϋποθέτει την ενεργή ενασχόληση όλων των πολιτών με τα της πολιτείας. Και προϋποθέτει ότι οι πολίτες αυτοί θα έχουν το χρόνο να ασχοληθούν. Μετά από 8-12 ώρες καθημερινής εργασίας, πόσοι από τους σημερινούς πολίτες πιστεύετε εσείς ότι θα αφιέρωναν έστω και ένα λεπτό για να ενημερωθούν απλά για την πολιτική ζωή του τόπου τους;

Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να παρατήσουμε την πολιτική; Σαφώς όχι. Προτιμώ να δουλεύω 4 ώρες, και να ασχολούμε τις υπόλοιπες 4 με την πολιτεία μου, είτε προσφέροντας υπηρεσία, είτε συμμετέχοντας στα κοινά. Άλλωστε, τα μέσα είναι τέτοια πια που η παραγωγικότητα του κάθε εργαζομένου έχει εκτοξευθεί στα ύψη, όσο κι αν προσπαθούν να μας πείσουν για το αντίθετο. Αλλά αυτό είναι μια άλλη μεγάλη κουβέντα που θα μας πάει μακρυά. Συμπερασματικά, πιστεύω ότι με τις υπάρχουσες κοινωνικές συνθήκες, ο πολίτης αποθαρρύνεται να ασχοληθεί με την πολιτική ακόμα και σε επιπεδο απλού παρατηρητή.

 

[tonal]

Ναι, είχαν χρόνο να ασχοληθούν με την πολιτική συμμετέχοντας ενεργά στη λήψη αποφάσεων για πολύ περισσότερα ζητήματα όμως. Σε τοπικό επίπεδο δεν θα ασχοληθεί κανείς με φορολογία, εξωτερική πολιτική, στρατιωτικές δαπάνες κτλ. κτλ.. Και συν τοις άλλοις με τα σημερινά μέσα δεν είναι αναγκαία η φυσική μας παρουσία σε συνεδριάσεις, ούτε καν την ίδια στιγμή που αυτές πραγματοποιούνται! Μπορούμε να ενημερωθούμε με πολύ πιο ευέλικτους τρόπους και να σχηματίσουμε μια εικόνα για την κατάσταση που επικρατεί, καθώς και για τις προτάσεις που προτείνονται. Το πρόβλημα όμως είναι ότι τώρα ψηφίζουμε μία ομάδα ανθρώπων και οι τοπικοί πολιτικοί φορείς αποτελούνται από συνεκτικές ομάδες που δρουν ως ομάδα ακολουθώντας η καθε μία την ίδια γραμμή. Από αυτές τις ομάδες η πολυπληθέστερη κάνει κουμάντο. Τί θα γίνει εάν οι δημότες μιας πόλης ψηφίσουν την πρόταση που έκανε η ασθενέστερη ομάδα; Ποιος ο λόγος τότε να υπάρχουν ομάδες;
Προσωπικά θα προτιμούσα ένα πιο ευέλικτο τοπικό πολιτικό σύστημα και είμαι υπέρ του προσώπου και όχι του κόμματος αλλά κάτι τέτοιο θεωρώ πως είναι απίθανο να γίνει. Αν γινόταν κάτι τέτοιο θα μιλάγαμε για πλήρη διαφοροποίηση του πολιτικού μας συστήματος...

 

[send]

Είπαμε ανέφικτη η άμεση δημοκρατία, αλλά από την άλλη δεν μπορεί στα 32 χρόνια ισχύος του παρόντος Συντάγματος να μην έχει ανακύψει θέμα που να σηκώνει προσφυγή σε δημοψήφισμα. Και δεν εννοώ τις ταυτότητες.

 

[Kosh]

Είπαμε ανέφικτη η άμεση δημοκρατία, αλλά από την άλλη δεν μπορεί στα 32 χρόνια ισχύος του παρόντος Συντάγματος να μην έχει ανακύψει θέμα που να σηκώνει προσφυγή σε δημοψήφισμα. Και δεν εννοώ τις ταυτότητες.

Μα για αυτο και εννοειται οτι πια ΔΕΝ εχουμε Δημοκρατια.....

Ολες οι σημαντικες αποφασεις που μας αφορουν δεν παραπεμφθησαν σε δημοψηφισμα αλλα αποφασιστηκαν απο την χουντα της εκαστοτε πλειοψηφιας της Βουλης των 300 (και ουχι των Ελληνων)

 

[Photis]

Re: Απάντηση: ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ενα ξεχασμενο παραμυθι

Ναι, είχαν χρόνο να ασχοληθούν με την πολιτική συμμετέχοντας ενεργά στη λήψη αποφάσεων για πολύ περισσότερα ζητήματα όμως.

Για την ακρίβεια στην αρχαία Αθήνα, οι πολίτες δεν είχαν να ασχοληθούν και με τίποτα άλλο (στην πλειοψηφία τους) μιας και είχαν τους σκλάβους για να δουλεύουν. Από μία άποψη λοιπόν η δημοκρατία όπως εφαρμόστηκε τότε, μοιάζει πολύ με την κατάσταση που βιώνουμε τώρα, σύμφωνα με την οποία οι παραγωγικές δυνάμεις του τόπου δεν ασχολούνται με την πολιτική, η οποία αποτελεί προνόμιο των ολίγων...

Σε τοπικό επίπεδο δεν θα ασχοληθεί κανείς με φορολογία, εξωτερική πολιτική, στρατιωτικές δαπάνες κτλ. κτλ..

Τα τελευταία χρόνια έγινε μια προσπάθεια να περάσουν κάποιες αρμοδιότητες στην τοπική αυτοδιοίκηση. Αυτό έγινε με σκοπό (τουλάχιστον έτσι μας είπαν) την πιο άμεση συμμετοχή των πολιτών στις δημοκρατικές διαδικασίες. Στην πραγματικότητα, περνώντας τις αρμοδιότητες χωρίς να ενισχύσεις τη χρηματοδότηση των δήμων και των κοινοτήτων, στην ουσία διοχετεύεις στις τοπικές διοικήσεις όλες τις ευθύνες τις κεντρικής διοίκησης. Αυτό έγινε στην Ελλάδα.

Και συν τοις άλλοις με τα σημερινά μέσα δεν είναι αναγκαία η φυσική μας παρουσία σε συνεδριάσεις, ούτε καν την ίδια στιγμή που αυτές πραγματοποιούνται!

Για εμένα ενεργή συμμετοχή στα κοινά δεν σημαίνει μόνο, "ακούω-σκέφτομαι-αποφασίζω-επιλέγω". Για εμένα ενεργή συμμετοχή στα κοινά σημαίνει και "προτείνω-μιλάω-ακούγομαι". Ένα δημοψήφισμα έχει συνήθως τη μορφή της επιλογής ανάμεσα σε 2-3 απαντήσεις σε συγκεκριμένο ερώτημα.

Το πρόβλημα όμως είναι ότι τώρα ψηφίζουμε μία ομάδα ανθρώπων και οι τοπικοί πολιτικοί φορείς αποτελούνται από συνεκτικές ομάδες που δρουν ως ομάδα ακολουθώντας η καθε μία την ίδια γραμμή. Από αυτές τις ομάδες η πολυπληθέστερη κάνει κουμάντο. Τί θα γίνει εάν οι δημότες μιας πόλης ψηφίσουν την πρόταση που έκανε η ασθενέστερη ομάδα; Ποιος ο λόγος τότε να υπάρχουν ομάδες;

Κι εγώ εκεί ακριβώς εστιάζω το πρόβλημα του υπάρχοντος συστήματος ακόμα και σε επίπεδο κεντρικής διοίκησης. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί δαιμονοποιείται η Ιταλοποίηση του πολιτικού συστήματος. Γιατί πρέπει ντε και καλά να είναι η κυβέρνηση αυτοδύναμη; Δεν θα ήταν καλύτερα για όλους μας, αν οι κυβερνήσεις είχαν πιο συναινετικό χαρακτήρα, και υπουργοί προερχόντουσαν από διαφορετικά κόμματα; Δεν θα ήταν πιο αξιοκρατικό αυτό; Δεν θα ήταν πιο επικοδομητικός ο ρόλος της αντιπολίτευσης που θα μπορούσε να προέρχεται ακόμα και από βουλευτές κόμματος που θα συμμετέχει στην κυβέρνηση; Δεν θα ήταν πιο αληθινός ο ρόλος των βουλευτών μέσα στη βουλή;

Προσωπικά θα προτιμούσα ένα πιο ευέλικτο τοπικό πολιτικό σύστημα και είμαι υπέρ του προσώπου και όχι του κόμματος αλλά κάτι τέτοιο θεωρώ πως είναι απίθανο να γίνει. Αν γινόταν κάτι τέτοιο θα μιλάγαμε για πλήρη διαφοροποίηση του πολιτικού μας συστήματος...

Εδώ με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο.