Ερώτηση μάλον για γνώστες

Ge0rge

Ge0rge

AVClub Addicted Member
17 April 2007
2,454
Έχω μια απορία. Βλέπω specs σε ενισχυτές για την απόκρηση συχνοτήτων της τάξεως του 0,1db ή έως και 1db από 20Hz-20KHz. Στο 0,1 db διαφορά δεν ακούγεται και να μην πω ακόμα και το 1db. Θέλω να πώ ότι πρέπει αφενός το ηχείο να έχει την σούπερ γραμμική συμπεριφορά (κάτι που είναι εξαιρετικά δύσκολο και σίγουρα δεν συμβαίνει στην κατηγορία κάτω των 5.000 Ευρώ) και αφετέρου το αυτί του ακροατί να είναι πολύ εκπαιδευμένο, να έχει ακούσει δηλαδή το τέλειο το γραμμικό για να το καταλάβει τέτοιες διακυμάνσεις κάτι πολύ δύσκολο και πάλι.

Είναι κοινώς αποδεκτό όμως ότι κάποιοι ενισχυτές έχουν ποιό δυνατά μπάσα από κάποιους άλλους με οτιδήποτε ηχείο και να χρησιμοποιηθούν. Τί είναι αυτό που κάνει την διαφορά εκτός από το πόσο δυνατά ακούγονται κάποιες συχνότητες από κάποιες άλλες και υπάρχουν τέτοιες διαφορές? Μήπως έχει να κάνει με την ικανότητα του ενισχυτή να αναπαράγει όσες ποιό πολλές συχνότητες μπορεί "καθαρά" στην ίδια στάθμη και το αυτί μας να τις ακούει όλες και άρα να αντιλαμβάνεται ότι στο τελικό αποτέλεσμα τα μπάσα είναι overall ποιό δυνατά? Εκτός φυσικά ότι μπορεί να λένε ψέματα στις προδιαγραφές. Αν ισχύει αυτό, τότε ποιό θα ήταν το αντίστοιχο spec και σε τι μονάδες που να περιγράφει την ικανότητα ανάλυσης του ενισχυτή σε συχνότητες? Μήπως είναι ο "διαχωρισμός συχνοτήτων" σε db? Και αν είναι έτσι ποιό νούμερο είναι καλό γι' αυτό το spec? Οι συχνότητες όμως είναι άπειρες. Θέλω να πώ ότι υπάρχουν και δεκαδικοί αριθμοί... Ισχύει αυτό δεν ξέρω. Άρα τι σημαίνει "διαχωρισμός συχνοτήτων" και τι είναι αυτό που το ορίζει?

Ευχαριστώ για την βοήθεια.
 
Η κατασκευή του ενισχυτή το σχέδιο δηλαδή είναι λίγο πολύ ίδιο σε όλους
αλλά η ποιότητα των υλικών και η τροφοδοσία έχουν σημαντικό ρόλο στην αναπαραγωγή.
Εγώ με έναν symphonic Line RG10 2 x 140 watt με 2πλό τροφοδοτικό οδηγούσα τα B&W 801 Matrix ένα πολύ δίσκολο φορτίο σε ικανοποιητικές έως υψηλές στάθμες χωρίς ίχνος κούρασης του ενισχυτή και μέ μπάσσο πού σκότωνε!!!
Η απόκριση συχνότητας δεν έχει ρόλλο στο άν ο ενισχυτής έχει μπάσσα ή όχι
 
Μεγάλο ρόλο παίζει το dampening factor του ενισχυτή. Όσο πιο μεγάλος είναι, τόσο καλύτερο έλεγχο έχει ο ενισχυτής στο ηχείο, οπότε τόσο πιο "σφιχτό" γίνεται το μπάσο. Αν το DF του ενισχυτή είναι μικρό, μπορεί να δίνει την εντύπωση ότι έχει περισσότερο μπάσο από κάποιον άλλο στα ίδια watt αλλά με μεγαλύτερο DF.
 
Ναι ΟΚ το DF. Έχεις δίκιο σε αυτό όπως και ο saitisgr στην ποιότητα των κυκλωμάτων αλλά όχι απόλυτα πιστεύω. Διότι πάνω από 50-60 αν δεν κάνω λάθος το DF όσο και να ανεβαίνει ο άνθρωπος δεν μπορεί να ακούσει την διαφορά.

Μήπος έχει να κάνει με την καλύτερη απεικώνηση της πραγματηκότητας το έντονο μπάσο? Ή έστω με την καλύτερη απεικώνιση της εγγραφής? Τότε μπορούμε να πούμε ότι τα καλής ποιότητας κυκλώματα παίζουν ρόλο. Αλλά και πάλι. Θα πρέπει να υπάρχει κάποιο μέγεθος το οποίο να είναι μετρήσιμο στον ήχο (στην κυμματομορφή του ήχου) και να μην έχει καμία σχέση, να μην εξαρτάται με λίγα λόγια από το ύψος της στάθμης των συχνοτήτων και κυρίως των συχνοτήτων κάτω των 100-200Hz που είναι το μπάσο. Υπάρχει?

Όσον αφορά τώρα την απόκριση συχνοτήτων, ο Yamaha RX-797 για παράδειγμα δίνει spec +/- 1 db από 10-100ΚΗz και ο NAD δίνει 0,1db αν θυμάμαι καλά. Θα μου πείτε τι μας λες τώρα, έχει μεγάλη διαφορά, αλλά κι εγώ θα σας πω ότι +/-1 db δεν ακούγεται. Και μην μου πει κάποιος ότι μπορεί να το ακούσει γιατί θα αρχίσω να φωνάζω. Το όριο της ανθρώπινης ακοής είναι 10db αν δεν κάνω λάθος.

Μήπως λοιπόν είναι όλα λοιπόν στο μυαλό μας? Τί τεράστιο μπάσο και τρίχες κατσαρές. Έχει να κάνει με το πόσο καλά μπορεί να διαχωρίσει τις συχνότητες μεταξύ τους ο ενισχυτής για να σου δώσει ένα καλό αποτέλεσμα και να καταλάβεις τα διαφορετικά τύμπανα στην Drums, να μπορείς να μετρήσεις πόσα διαφορετικά πιατίνια χρυπάει ο drumer κάθε φορά, να ακούσεις την πένα να χτυπάει πάνω στις χορδές του μπάσου και όλα τα όργανα που συμμετέχουν στο κάθε κομμάτι με όλες τις λεπτομέριες και όσο ποιό κοντά στην πραγματικότητα γίνεται!! Και αυτά που λέγονται για τεράστιο μπάσο, έχει να κάνει κυρίως με τα ηχεία, διότι αυτά είναι κυρίως που χρωματίζουν την μουσική, όσον αφορά βέβαια την στάθμη των συχνοτήτων.

Α! Και κάτι τελευταίο. Όλοι λένε για το μπάσο του NAD ότι είναι μεγάλο κτλ. Θα σας πω το εξής. Έχω ακούσει και τους δύο ενισχυτές (Yamaha vs NAD C372) με το ίδιο ηχείο σε αντιπαράθεση στον ίδιο χώρο. Ξέρετε ποιά ήταν η διαφορά. Όχι στο μπάσο, καμία σχέση. Το ίδιο μπάσο έβγαζαν σε μέγεθος και δύναμη. Η διαφορά ήταν στο πόσο εύκολα μπορούσε κάποιος (με το αφτί του) να διαχωρίσει για παράδειγμα την μπότα του drumer και τα υπόλοιπα τύμπανα μεταξύ τους και το πόσο ευδιάκριτη ήταν η πένα που χτυπούσε πάνω στις χορδές του μπάσου!

Μπορεί να με διορθώσει κάποιος?
 
Last edited:
Ge0rge said:
Έχω μια απορία. Βλέπω specs σε ενισχυτές για την απόκρηση συχνοτήτων της τάξεως του 0,1db ή έως και 1db από 20Hz-20KHz. Στο 0,1 db διαφορά δεν ακούγεται και να μην πω ακόμα και το 1db. Θέλω να πώ ότι πρέπει αφενός το ηχείο να έχει την σούπερ γραμμική συμπεριφορά (κάτι που είναι εξαιρετικά δύσκολο και σίγουρα δεν συμβαίνει στην κατηγορία κάτω των 5.000 Ευρώ) και αφετέρου το αυτί του ακροατί να είναι πολύ εκπαιδευμένο, να έχει ακούσει δηλαδή το τέλειο το γραμμικό για να το καταλάβει τέτοιες διακυμάνσεις κάτι πολύ δύσκολο και πάλι.

Είναι κοινώς αποδεκτό όμως ότι κάποιοι ενισχυτές έχουν ποιό δυνατά μπάσα από κάποιους άλλους με οτιδήποτε ηχείο και να χρησιμοποιηθούν. Τί είναι αυτό που κάνει την διαφορά εκτός από το πόσο δυνατά ακούγονται κάποιες συχνότητες από κάποιες άλλες και υπάρχουν τέτοιες διαφορές? Μήπως έχει να κάνει με την ικανότητα του ενισχυτή να αναπαράγει όσες ποιό πολλές συχνότητες μπορεί "καθαρά" στην ίδια στάθμη και το αυτί μας να τις ακούει όλες και άρα να αντιλαμβάνεται ότι στο τελικό αποτέλεσμα τα μπάσα είναι overall ποιό δυνατά? Εκτός φυσικά ότι μπορεί να λένε ψέματα στις προδιαγραφές. Αν ισχύει αυτό, τότε ποιό θα ήταν το αντίστοιχο spec και σε τι μονάδες που να περιγράφει την ικανότητα ανάλυσης του ενισχυτή σε συχνότητες? Μήπως είναι ο "διαχωρισμός συχνοτήτων" σε db? Και αν είναι έτσι ποιό νούμερο είναι καλό γι' αυτό το spec? Οι συχνότητες όμως είναι άπειρες. Θέλω να πώ ότι υπάρχουν και δεκαδικοί αριθμοί... Ισχύει αυτό δεν ξέρω. Άρα τι σημαίνει "διαχωρισμός συχνοτήτων" και τι είναι αυτό που το ορίζει?

Ευχαριστώ για την βοήθεια.
Click to expand...

Να σε ρωτήσω κάτι???
Ο YAMAHA ή ο NAD με χαρακτηριστικά στα χαρτιά καλύτερα απο τον kondo είναι καλύτεροι?????όταν τους ακούς???
Εγώ θα έλεγα να μην σε προβλήματίζουν τα χαρακτηριστικά που δίνουν οι εταιρείες
γιατί αυτά ....μεταξωτές κορδέλες είναι και μόνο για να καλύψουν αδυναμίες....
μην τα λαμβάνεις υπ οψιν....τα αυτάκια σου και μόνο θα σου δώσουν την απάντηση
Πολύ φιλικά το πρόβλημα και εγώ το είχα κάποτε κρίνοντας τους ενισχυτές βάσει χαρακτηριστικών...
Τώρα τους κρίνω βάσει του τι ακούω...
 
Παίδες, μετα συγχωρήσεως και χωρίς παρεξήγηση, τα 'χετε κάνει αχταρμά :flipout: Tα specs των ενισχυτών καμια φορά τα λένε φουσκωμένα, λένε πολλά όμως αρκεί να ξέρει κανείς να τα διαβάσει. Φυσικά, αν δεν ακούσει κανείς δεν μπορεί να διαλέξει. Τα specs όμως φτανουν για να ξέρει ποιους 3-4 ενισχυτές θα ακούσει απο τους 10-15 που κοιτάζει.

'Οσο αφορά στην απόκριση συχνότητας, δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τα επίπεδα ακοής. Η απόκριση συχνότητας δείχνει το πώς μεταβάλλεται το κέρδος τάσης του ενισχυτή σε σχέση με την συχνότητα. Με άλλα λόγια, δείχνει το πόσο, και το πώς, μεγεθύνει ο ενισχυτής το σήμα εισόδου σε κάθε συχνότητα. Τα νούμερα +/-1db, +/-0.1db δείχνουν απόκλιση από την απόλυτα γραμμική απόκριση. Καταλαβαίνετε λοιπόν οτι το 1 από το 0.1 έχουν αρκετή διαφορά.

Από την άλλη πλευρα, πρέπει να γνωρίζουμε πώς μετρήθηκαν αυτα τα νούμερα...δηλαδή με ένα κανάλι να παίζει; με δύο; σε πλήρη ισχύ; στο 80% της ισχύος; H ΝΑD είναι από τις λίγες εταιρείες που δίνει χαρακτηριστικά μετρημένα με τα δυο καναλια να παίζουν σε πλήρη ισχύ, κάτι που είναι και ρεαλιστικό. Αν παρατηρησετε tests με NAD, συνηθως μετρουν λίγο περισσότερο από την ισχύ που δίνει ο κατασκευαστής. Επίσης, από προσωπική εμπειρια, οι NAD με τους αντίστοιχους Yamaha, είναι η μέρα με την νύχτα.
 
Last edited:
Η μέτρηση φυσικά πρέπει να γίνεται με όλα τα κανάλια να οδηγούνται ταυτόχρονα, αφού πάντα έτσι παίζει ο ενισχυτής. Και αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς η μέτρηση πρέπει να γίνει και σε πλήρη ισχύ, έλα όμως που συχνά γίνεται στο 1 βάτ! Και πρέπει να βάλουμε στην εξίσωση ότι η μουσική δεν είναι ένα απλό ημίτονο, όπως χρησιμοποιούμε στις μετρήσεις.

Υπάρχουν όμως και πιο χρήσιμες μετρήσεις για τη συσχέτιση με τα ακουστικά χαρακτηριστικά, όπως η παραμόρφωση (ειδικά η IM), το damping factor, η απόκριση σε μιγαδικό φορτίο, κλπ.
 
ln() said:
Η μέτρηση φυσικά πρέπει να γίνεται με όλα τα κανάλια να οδηγούνται ταυτόχρονα, αφού πάντα έτσι παίζει ο ενισχυτής. Και αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς η μέτρηση πρέπει να γίνει και σε πλήρη ισχύ, έλα όμως που συχνά γίνεται στο 1 βάτ! Και πρέπει να βάλουμε στην εξίσωση ότι η μουσική δεν είναι ένα απλό ημίτονο, όπως χρησιμοποιούμε στις μετρήσεις.

Υπάρχουν όμως και πιο χρήσιμες μετρήσεις για τη συσχέτιση με τα ακουστικά χαρακτηριστικά, όπως η παραμόρφωση (ειδικά η IM), το damping factor, η απόκριση σε μιγαδικό φορτίο, κλπ.
Click to expand...

Στοιχεία δυσεύρετα για την πλειονότητα των ενισχυτικών … να μην πω και προ-ενισχυτών…
 
Busoni said:
Παίδες, μετα συγχωρήσεως και χωρίς παρεξήγηση, τα 'χετε κάνει αχταρμά :flipout: Tα specs των ενισχυτών καμια φορά τα λένε φουσκωμένα, λένε πολλά όμως αρκεί να ξέρει κανείς να τα διαβάσει. Φυσικά, αν δεν ακούσει κανείς δεν μπορεί να διαλέξει. Τα specs όμως φτανουν για να ξέρει ποιους 3-4 ενισχυτές θα ακούσει απο τους 10-15 που κοιτάζει.

'Οσο αφορά στην απόκριση συχνότητας, δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τα επίπεδα ακοής. Η απόκριση συχνότητας δείχνει το πώς μεταβάλλεται το κέρδος τάσης του ενισχυτή σε σχέση με την συχνότητα. Με άλλα λόγια, δείχνει το πόσο, και το πώς, μεγεθύνει ο ενισχυτής το σήμα εισόδου σε κάθε συχνότητα. Τα νούμερα +/-1db, +/-0.1db δείχνουν απόκλιση από την απόλυτα γραμμική απόκριση. Καταλαβαίνετε λοιπόν οτι το 1 από το 0.1 έχουν αρκετή διαφορά.

Από την άλλη πλευρα, πρέπει να γνωρίζουμε πώς μετρήθηκαν αυτα τα νούμερα...δηλαδή με ένα κανάλι να παίζει; με δύο; σε πλήρη ισχύ; στο 80% της ισχύος; H ΝΑD είναι από τις λίγες εταιρείες που δίνει χαρακτηριστικά μετρημένα με τα δυο καναλια να παίζουν σε πλήρη ισχύ, κάτι που είναι και ρεαλιστικό. Αν παρατηρησετε tests με NAD, συνηθως μετρουν λίγο περισσότερο από την ισχύ που δίνει ο κατασκευαστής. Επίσης, από προσωπική εμπειρια, οι NAD με τους αντίστοιχους Yamaha, είναι η μέρα με την νύχτα.
Click to expand...

Δεν το συζητάω ότι είναι μέρα με την νύχτα άλλωστε το ανέφερα κι όλας. Οι NAD είναι ποιό αναλυτικοί και επίσης είναι ποιό φυσικοί και πολύ λιγότερο κουραστικοί από τους Yamaha. Στους NAD όταν δεν δένει καλά το ηχείο, ψάχνεις τα ρυθμιστικά για να βελτιώσεις το άκουσμα, ενώ στους Yamaha τα ψάχνεις για να φτιάξεις τον ήχο να μην σε κουράζει. Αυτό τα λέει όλα. Και φυσικά το 1 από το 0,1 έχον μεγάλη διαφορά, απλά εγώ είπα, ότι η συγκεκριμένη διαφορά δεν μπορεί να ακουστεί από τον ακροατή, γιατί το όριο ακοής είναι τα 10db και επομένως δεν υπάρχει άνθρωπος που να καταλαβαίνει 1 και 2db διαφορές. Πιστεύω ότι το συγκεκριμένο spec είναι μόνο για μαρκετίστικους λόγους και τίποτ' άλλο. Εγώ όμως προσπαθώ να κρίνω την έκφραση "ο τάδε ενισχυτής έχει πολύ μεγάλο μπάσο". Πιστεύω ότι είναι λάθος σύμφωνα με τις γνώσεις μου και αυτά που σκέφτομαι και αυτό προσπαθώ να εξηγήσω και να αντλίσω κάποιες γνώσεις από κάποιους που ξέρουν περισσότερα από εμένα για να με διορθώσουν.
 
1dB (σχεδόν εξ' όρισμού) είναι η μικρότερη ένταση που μπορεί να γίνει αντιλιπτή ως διαφορά. Αλλά η σχετική διαφορά ανάμεσα στο δεξί και στο αριστερό κανάλι κατα 0,5dB γίνεται ακουστή ως μετακίνηση από την κεντρική θέση μιας μονοφωνικής ηχογράφησης. Επίσης διαφορές αυτής της τάξης μεγέθους σε συγκεκριμένες συχνότικέ ςπειροχές γίνονται ακουστές ως "αέρας", "οξύτητα", "βάρος" και διάφορα άλλα που γράφουν τα περιοδικά.

O Bob Katz (ηχολήπτης της Chesky μεταξύ άλλων) έχει γράψει ένα εξαιρετικό βιβλίο που περιγράφει αυτά τα θέματα.
 
Top Bottom