Κινητά και καρκίνος...Θα μας τρελάνουν;Εσείς τι καταλαβαίνετε;

DIPIE

AVClub Fanatic
13 July 2007
17,263
Εγώ πάντως,άλλα καταλαβαίνω διαβάζοντας το κείμενο...Οταν λέει ότι οι σχεδόν μισοί εθελοντές εμφάνισαν όγκους....






Χωρίς οριστικά συμπεράσματα έληξε μεγάλη έρευνα για τις επιπτώσεις των κινητών
1137369_b.jpg

Associated Press
H μελέτη δεν εξέτασε τις τυχόν επιδράσεις των κινητών σε παιδιά και εφήβουςΓενεύη
Έρευνα για λογαριασμό του ΟΗΕ που παρακολούθησε για μια δεκαετία 13.000 χρήστες κινητών τηλεφώνων έληξε χωρίς να δείξει σχέση με την εμφάνιση όγκων στον εγκέφαλο, οι ερευνητές όμως τονίζουν ότι τα αποτελέσματα δεν πρέπει να θεωρηθούν οριστικά.
«Η μελέτη δεν δείχνει αυξημένο κίνδυνο [καρκίνου], δεν μπορούμε όμως να καταλήξουμε ότι δεν υπάρχει κίνδυνος επειδή υπάρχουν αρκετά [άλλα] ευρήματα που υποδηλώνουν έναν πιθανό κίνδυνο» διευκρίνισε στο AFP η Ελίζαμπεθ Κάρντις, επικεφαλής της έρευνας,
Η χρήση κινητού τηλεφώνου για διάστημα μιας δεκαετίας δεν φαίνεται να αυξάνει το ρίσκο εμφάνισης μηνιγγιώματος, ενός συχνού αλλά τις περισσότερες φορές καλοήθους όγκου, ούτε την πιθανότητα εμφάνισης γλοιώματος, μιας σπανιότερης αλλά θανατηφόρου μορφής καρκίνου.
Όμως η διεθνής ερευνητική ομάδα εντόπισε «ενδείξεις αυξημένου κινδύνου» για όσους μιλούν στο κινητό πάνω από μισή ώρα την ημέρα, ειδικά αν κρατούν τη συσκευή πάντα στο ίδιο αφτί.
Μισή ώρα στο κινητό κάθε ημέρα δεν ήταν πολύ όταν άρχισε η μελέτη το 2000, σήμερα όμως η κατάσταση έχει αλλάξει και ο αριθμός των ανθρώπων που κάνουν «βαριά χρήση» του κινητού έχει αυξηθεί σημαντικά, επισημαίνουν οι ερευνητές και ζητούν περαιτέρω μελέτες.
Από την άλλη πλευρά, προσθέτουν οι επιστήμονες, τα κινητά τηλέφωνα εκπέμπουν σήμερα λιγότερη ακτινοβολία από ό,τι παλαιότερα και περιορίζουν έτσι τον δυνητικό κίνδυνο από την έκθεση.
Ακόμα, οι ερευνητές ζητούν το σχεδιασμό νέων μελετών που θα εστιαστούν στα παιδιά, τα οποία δεν καλύφθηκαν από αυτή την έρευνα, όπως επίσης δεν καλύφθηκαν τυχόν διαταραχές στο ακουστικό νεύρο ή τους σιελογόνους αδένες.
Μέχρι σήμερα, οι περισσότερες επιδημιολογικές έρευνες έχουν αθωώσει τα κινητά για εμφάνιση καρκίνου. Πολλοί επιστήμονες όμως παραμένουν ανήσυχοι για δύο κυρίως λόγους: πρώτον, τα κινητά εμφανίστηκαν σχετικά πρόσφατα και οι μακροπρόθεσμες συνέπειες ενδέχεται να μην έχουν ακόμα εμφανιστεί. Δεύτερον, μελέτες σε κύτταρα και σε πειραματόζωα δίνουν ενδείξεις για σημαντικές επιδράσεις της ακτινοβολίας σε κυτταρικό επίπεδο.
Η τελευταία μελέτη, μια από τις μεγαλύτερες που έχουν πραγματοποιηθεί για το θέμα, πραγματοποιήθηκε από ερευνητές 13 χωρών για λογαριασμό της Διεθνούς Υπηρεσίας Έρευνας για τον Καρκίνο, η οποία υπάγεται στον ΟΗΕ.
Βασίστηκε σε συνεντεύξεις που έδωσαν 12.848 εθελοντές, από τους οποίους οι 5.150 εμφάνισαν μηνιγγίωμα ή γλοίωμα στον εγκέφαλο.
Η βιομηχανία κινητής τηλεφωνίας κάλυψε το ένα τέταρτο του κόστους της μελέτης, που ανήλθε στα 19,2 εκατομμύρια, ωστόσο ο ΟΗΕ διαβεβαιώνει ότι έλαβε μέτρα για να προστατεύσει την ανεξαρτησία των επιστημόνων.
Τα αποτελέσματα δημοσιεύονται στο International Journal of Epidimiology.
Οι εθελοντές της έρευνας κλήθηκαν να θυμηθούν πόσο και πώς χρησιμοποιούσαν τα κινητά τους την τελευταία δεκαετία, και η ακρίβεια των αναφορών τους προφανώς επηρεάζει τα αποτελέσματα.
Πιο αξιόπιστα αποτελέσματα θα μπορούσε να δώσει μια νέα μελέτη που ξεκινά σύντομα στην Ευρώπη και θα θα παρακολουθήσει «ζωντανά» τους εθελοντές για τα επόμενα χρόνια.
Newsroom ΔΟΛ, με πληροφορίες από Associated Press
 
..............
Βασίστηκε σε συνεντεύξεις που έδωσαν 12.848 εθελοντές, από τους οποίους οι 5.150 εμφάνισαν μηνιγγίωμα ή γλοίωμα στον εγκέφαλο.
Η βιομηχανία κινητής τηλεφωνίας κάλυψε το ένα τέταρτο του κόστους της μελέτης, που ανήλθε στα 19,2 εκατομμύρια, ωστόσο ο ΟΗΕ διαβεβαιώνει ότι έλαβε μέτρα για να προστατεύσει την ανεξαρτησία των επιστημόνων.
..........
Newsroom ΔΟΛ, με πληροφορίες από Associated Press

Δηλαδή πως να μη μας τρελάνουνε?

Το 40% (!!!) παρουσίασε μηνιγγίωμα ή γλοίωμα στον εγκέφαλο και αυτό είναι φυσιολογικό?????

Όσο για τις διαβεβαιώσεις του ΟΗΕ ότι "έλαβε μέτρα για να προστατεύσει την ανεξαρτησία των επιστημόνων", είδαμε και τα μέτρα και την ανεξαρτησία των επιστημόνων με την πανδημία της νέας (sic) γρίπης και την επιτακτική ανάγκη εμβολιασμού όλου του πληθυσμού....

Ά! μην ξεχάσουμε να πούμε και ένα μεγάλο ευχαριστώ στην βιομηχανία κινητής τηλεφωνίας που κάλυψε το 1/4 των εξόδων της μελέτης....
Είμαι εγώ καχύποπτος ή σας θυμίζει και σε εσάς τις μελέτες της καπνοβιομηχανίας που αποδεικνύανε ότι δεν υπάρχει σύνδεση του καπνίσματος με τον καρκίνο του πνεύμονα????
 
Last edited:
Απάντηση: Re: Κινητά και καρκίνος...Θα μας τρελάνουν;Εσείς τι καταλαβαίνετε;

Δηλαδή πως να μη μας τρελάνουνε?

Το 40% (!!!) παρουσίασε μηνιγγίωμα ή γλοίωμα στον εγκέφαλο και αυτό είναι φυσιολογικό?????

Πρόσεξε τι γράφει, δεν παρουσίασαν λόγο κινητής, αλλά το δείγμα επιλέχτηκε έτσι (το 40% να έχει κάποιον όγκο), και απλά από μνήμης ερωτήθηκε για τις συνήθειες του για την χρήση που έκανε στο παρελθόν...

αυτά φυσικά αν το κατάλαβα και εγώ καλά... :2thumb22sup:
 
Re: Απάντηση: Re: Κινητά και καρκίνος...Θα μας τρελάνουν;Εσείς τι καταλαβαίνετε;

Πρόσεξε τι γράφει, δεν παρουσίασαν λόγο κινητής, αλλά το δείγμα επιλέχτηκε έτσι (το 40% να έχει κάποιον όγκο), και απλά από μνήμης ερωτήθηκε για τις συνήθειες του για την χρήση που έκανε στο παρελθόν...

αυτά φυσικά αν το κατάλαβα και εγώ καλά... :2thumb22sup:



λάθος κατάλαβες εάν εγώ κατάλαβα καλά


( τι λέμε τώρα ? :ADFADF1: )


που ακριβώς αναφέρει ότι το δείγμα είχε καρκινοπαθείς ?
 
Απάντηση: Re: Κινητά και καρκίνος...Θα μας τρελάνουν;Εσείς τι καταλαβαίνετε;

Πρόσεξε τι γράφει, δεν παρουσίασαν λόγο κινητής, αλλά το δείγμα επιλέχτηκε έτσι (το 40% να έχει κάποιον όγκο), και απλά από μνήμης ερωτήθηκε για τις συνήθειες του για την χρήση που έκανε στο παρελθόν...

αυτά φυσικά αν το κατάλαβα και εγώ καλά... :2thumb22sup:

Έτσι το κατάλαβα κι εγώ. Γενικά αυτές οι στατιστικές μελέτες, έτσι όπως παρουσιάζονται στον τύπο, δεν προσφέρονται για συμπεράσματα.
Λείπει η αυστηρή περιγραφή συνθηκών, δείγματος, μεθόδου που σίγουρα υπάρχει στην προτότυπη δημοσίευση, είναι όμως ακαταλαβίστικη για το δημοσιογράφο αλλά και για το μέσο πολίτη.
 
Δεν ειναι επιστημονικα τεκμηριωμενο οτι τα κινητα προκαλουν βλαβες στους ιστους, ουτε απο την τοπικη αυξηση της θερμοκρασιας, ουτε λογω μη-θερμικων φαινομενων. Πιστευω πως αδικα ανησυχουμε τοσο πολυ. Ειδικα αυτη η μανια πολλων να κοιταμε το Σαρ, λες και το 0,7 με το 0,9 εχει καποια διαφορα, δε νομιζω οτι οδηγει καπου.
 
Φοβάμαι ότι κατάλαβα καλά...

Δηλαδή! αν επιλέξανε να έχει το 40% του δείγματος καρκίνο, τότε η μελέτη είναι για βρούβες! Εξηγώ:

- Θα έπρεπε να ήταν το 100% του δείγματος με καρκίνο και να ρωτάνε τις συνήθειες που είχανε τα τελευταία 10 χρόνια.
Έχοντας βέβαια μόνο όσους παρουσίασαν πρωτογενή καρκίνο στον εγκέφαλο (δηλαδή όχι απο μετάσταση) και φυσικά να μην περιλαβάνουν όσους είχαν γενετική προδιάθεση (ανάλογο ιστορικό στην οικογένεια)
Τέτοιοι καρκίνοι (πρωτογενείς στον εγκέφαλο και όχι κληρονομικοί) μάλλον είναι σπάνιοι.

ή

- Θα έπρεπε να πάρουν ένα εντελώς τυχαίο δείγμα πληθυσμού (που να χρησιμοποιούσε το κινητό τα τελευταία 10 χρόνια) και να ρωτήσουν τις συνήθειές τους. Σε ένα τέτοιο δείγμα είναι αδύνατο να έχει το 40% τέτοιες αλλιώσεις στον εγκέφαλο και η έρευνα να δίνει το αποτέλεσμα που ισχυρίζονται.

Πάντως βρωμάει και ζέχνει...
 
Δεν ειναι επιστημονικα τεκμηριωμενο οτι τα κινητα προκαλουν βλαβες στους ιστους, ουτε απο την τοπικη αυξηση της θερμοκρασιας, ουτε λογω μη-θερμικων φαινομενων. Πιστευω πως αδικα ανησυχουμε τοσο πολυ. Ειδικα αυτη η μανια πολλων να κοιταμε το Σαρ, λες και το 0,7 με το 0,9 εχει καποια διαφορα, δε νομιζω οτι οδηγει καπου.

Έτσι κι' αλλιώς είναι πολύ δύσκολο να αποδειχτεί επιστημονικά κάτι τέτοιο και πάντα το στατιστικό δείγμα θα εισάγει "βαθμούς ελευθερίας" στα συμπεράσματα.

Να φέρω ένα παράδειγμα:
Έχουν οριστεί διεθνώς κάποια όρια ασφαλείας για το ποσό ραδιενέργειας που είναι ασφαλές να δεχτεί ένας άνθρωπος! (5000 millirems)
Τι σημαίνει στην πραγματικότητα αυτό? Ότι αν δεχτείς εσύ ή εγώ αυτή την ποσότητα δεν θα αρρωστήσουμε? ή ότι μήπως θα αρρωστήσουμε και θα ανήκουμε στο αποδεκτό ποσοστό του δείκτη ασφαλείας? Και με ποιό υγειές δείγμα κάνανε την μέτρηση και είδαν ότι το 5000 είναι το όριο? κλπ κλπ.
Η στατιστικη δίνει ότι θέλει κανείς (αυτός πχ που κάνει μια έρευνα), γιατί δίνει ενδείξεις πιθανού αποτελέσματος και όχι αποτέλεσμα.
 
- Θα έπρεπε να ήταν το 100% του δείγματος με καρκίνο και να ρωτάνε τις συνήθειες που είχανε τα τελευταία 10 χρόνια.

Και τις συνηθειες απο το συγκεκριμενο γκρουπ ανθρωπων, με ποια ομαδα θα τις συνεκριναν ουτως ωστε να δουν εαν υπηρχε αποκλιση? Δλαδη χρειαζονται οπως + δηποτε μια ''ομαδα αναφορας''.
 
Έτσι κι' αλλιώς είναι πολύ δύσκολο να αποδειχτεί επιστημονικά κάτι τέτοιο και πάντα το στατιστικό δείγμα θα εισάγει "βαθμούς ελευθερίας" στα συμπεράσματα.

Να φέρω ένα παράδειγμα:
Έχουν οριστεί διεθνώς κάποια όρια ασφαλείας για το ποσό ραδιενέργειας που είναι ασφαλές να δεχτεί ένας άνθρωπος! (5000 millirems)
Τι σημαίνει στην πραγματικότητα αυτό? Ότι αν δεχτείς εσύ ή εγώ αυτή την ποσότητα δεν θα αρρωστήσουμε? ή ότι μήπως θα αρρωστήσουμε και θα ανήκουμε στο αποδεκτό ποσοστό του δείκτη ασφαλείας? Και με ποιό υγειές δείγμα κάνανε την μέτρηση και είδαν ότι το 5000 είναι το όριο? κλπ κλπ.
Η στατιστικη δίνει ότι θέλει κανείς (αυτός πχ που κάνει μια έρευνα), γιατί δίνει ενδείξεις πιθανού αποτελέσματος και όχι αποτέλεσμα.

Η στατιστικη δειχνει αποτελεσμα, με οριο σφαλματος. Νομιζω ειναι γυρω στο 2% με τις συγχρονες μεθοδους. (να με συμπαθας αν κανω λαθος περασαν κ κτ χρονακια απο τοτε που εδινα επιδημιολογια).
 
Και τις συνηθειες απο το συγκεκριμενο γκρουπ ανθρωπων, με ποια ομαδα θα τις συνεκριναν ουτως ωστε να δουν εαν υπηρχε αποκλιση? Δλαδη χρειαζονται οπως + δηποτε μια ''ομαδα αναφορας''.

Ακριβώς! πράγμα που είναι σχεδόν αδύνατο.

Και εξηγώ:

Αν ορίσουν μια ομάδα αναφοράς και επιλέξουν και το δείγμα (πληθυσμό) τότε το αποτέλεσμα πάλι θα είναι πραγματικό μόνο για το στατιστικό δείγμα. Γιατί είναι αδύνατο να επιλέξεις πραγματικά σωστό στατιστικό δείγμα αφού το όριο ασφαλείας που η στατιστική έρευνα θα θέσει θα αφορά όλους. Όμως ο γενικός πληθυσμός (ΟΛΟΙ δηλαδή) είναι εξαιρετικά διαφοροποιημένο όχι μόνο στις συνήθειες χρήσης του κινητού αλλά και σε άπειρους άλλους παράγοντες όπως περιβαντολογικές (πχ κλιματικές ή το υψόμετρο ή η απόσταση απο τη θάλασσα κλπ) συνθήκες, διατροφικές, εργασιακές, γενετικές κλπ κλπ
 
Η στατιστικη δειχνει αποτελεσμα, με οριο σφαλματος. Νομιζω ειναι γυρω στο 2% με τις συγχρονες μεθοδους. (να με συμπαθας αν κανω λαθος περασαν κ κτ χρονακια απο τοτε που εδινα επιδημιολογια).

Δεν είναι ακριβώς έτσι ή μάλλον δεν είναι ακριβές αυτό που περιγράφει η στατιστική!
Να δώσω ένα παράδειγμα που θα φανεί μια λεπτή διαφορά στις έννοιες που όμως δίνει τεράστια διαφορά στο αποτέλεσμα:
Στα μαθηματικά η πιθανότητα της πραγματοποίησης ενός γεγονότος Χ μπορεί λάβει τιμή απο 0 έως 1. Ένα γεγονός αδύνατο να συμβεί έχει πιθανότητα 0 και ένα βέβαιο πιθανότητα 1. Όμως το αντίθετο δεν είναι πάντα αληθές: δηλαδή μια πιθανότητα 0 δεν είναι κάνει πάντα απίθανη την τέλεση ενός γεγονότος και μια πιθανότητα 1 δεν δίνει βεβαιότητα για την πραγματοποίηση ενός γεγονότος! Υπάρχει διαφορά μεταξύ του "Βέβαιου" και της πιθανότητας 1.

Πάρε τώρα αυτή την φυσική ουσία και μπλέξτη με τις αβεβαιότητες της στατιστικής...

ΥΓ. και για μένα περάσανε πάνω απο 20 χρόνια απο όταν τα έκανα στο πολυτεχνείο (απλά ότι θυμάμαι...)
 
Last edited:
Newsroom ΔΟΛ,

Μαλλον, τωρα με τις εκτακτες εισφορες στις διαφημισεις και την αυξηση του κοστους τους, καποιες εταιρειες κινητης δεν απεδωσαν (ή προτιθενται να μην αποδωσουν) τα αναμενομενα διαφημιστικα κονδυλια στο εν λογω μεσο και αρχισαν τα προκαταρκτικα... αλλωστε οι εταιρειες κινητης ειναι απο τους πλεον δυνατους διαφημιζομενους...
 
Δεν ξερω αν μπορουμε να βγαλουμε συμπερασματα τοσο ''ελαφρα τη καρδια''. Υπαρχει συγκεκριμενη μεθοδολογια, η στατιστικη ειναι ολοκληρη επιστημη, επιστημονικα και μαθηματικα τεκμηριωμενη. Ειδικα δε για να αποκλεισουμε εξωγενεις παραγοντες που ενδεχεται να επηρεασουν την αξιοπιστια της ερευνας(να επιλεξουμε δηλαδη το σωστο δειγμα), υπαρχει συγκεκριμενος μπουσουλας, και ως εκ τουτου μπολικο υλικο για διαβασμα.. Και οχι οτι ειναι κατι το φοβερα δυσκολο να δεις πως λειτουργει μια στατιστικη μελετη και να κανεις ενα διαγραμμα, εχοντας τα δεδομενα (τουλαχιστον στο εμβαθυνση που ειχαμε επιχειρησει εμεις, ποτε εχουμε επιδημια, πανδημια, κτλ) απλως χρειαζομαστε το θεωρητικο υποβαθρο, το οποιο εγω καπου εχασα στην πορεια! (ειπαμε μερικα μαθηματα ειναι να ..φευγουν και να τα ξεχναμε..!)
 
Last edited:
Η μελέτη για τους ενδιαφερόμενους εδώ,

http://www.oxfordjournals.org/our_journals/ije/press_releases/freepdf/dyq079.pdf

Παρεμπιπτόντως, για το δείγμα. Επιλέχθηκαν επίτηδες άτομα που έπασχαν από μηνιγγίωμα και γλοίωμα, οι υπόλοιποι ήταν άτομα της ομάδας ελέγχου, δεν βρέθηκαν οι πάσχοντες ανάμεσα τους...

An interview-based case–control study with 2708 glioma and 2409
meningioma cases and matched controls was conducted in 13 countries using a common protocol.

Results
During the study period, 3115 meningioma and 4301 glioma cases, and 14354 potential controls were identified. Interviews were completed with 2425 meningioma cases (78%; range 56–92%), 2765 glioma cases (64% participation; range by centre 36–92%) and 7658 controls (53%; range 42–74% ;Appendix1, Table1 ,Supplementary data are available at IJE
online).The most common reasons for non participation were subject refusal (11% of meningiomas, 11% of glioma cases and 30% of controls); illness, death or physician refusal (4% of meningiomas, 20% of gliomas and 1% of controls); and inability to contact the subject (7% of meningiomas, 5% of
gliomas and 15% of controls).
 
Δεν ξερω αν μπορουμε να βγαλουμε συμπερασματα τοσο ''ελαφρα τη καρδια''. Υπαρχει συγκεκριμενη μεθοδολογια, η στατιστικη ειναι ολοκληρη επιστημη, επιστημονικα και μαθηματικα τεκμηριωμενη. Ειδικα δε για να αποκλεισουμε εξωγενεις παραγοντες που ενδεχεται να επηρεασουν την αξιοπιστια της ερευνας, υπαρχει συγκεκριμενος μπουσουλας, και ως εκ τουτου μπολικο υλικο για διαβασμα.. Και οχι οτι ειναι κατι το φοβερα δυσκολο να δεις πως λειτουργει μια στατιστικη μελετη και να κανεις ενα διαγραμμα, εχοντας τα δεδομενα (τουλαχιστον στο εμβαθυνση που ειχαμε επιχειρησει εμεις, ποτε εχουμε επιδημια, πανδημια, κτλ) απλως χρειαζομαστε το θεωρητικο υποβαθρο.

Σαφώς! Αυτό που λέω είναι εντελώς άλλο...

Έχω κάνει μπόλικη στατιστική και πιθανοθεωρία.
 
Άλλο ένα κακογραμμένο άρθρο από το in.gr.

Αν πραγματικά ενδιαφέρεστε, διαβάστε την πρωτότυπη μελέτη στο παραπάνω link.

Πάντως, προσωπικά, είμαι του err on the side of caution. Μετρημένη χρήση του κινητού, και όσο περισσότερο bluetooth γίνεται.