Μακεδονική γλώσσα. Υπάρχει ή όχι ?

SWISSTEC

AVClub Addicted Member
26 July 2007
1,472
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Re: IPBOX 9000HD και enigma2

:twoguns:Δεν υπάρχει αυτή η γλώσσα Macedonian. Πως επιτρέπετε αυτό. Σκοπιανή ίσως διότι δεν υπάρχει ούτε τέτοιο κράτος ούτε έθνος Μακεδονικό.:fahne90:
 
Re: IPBOX 9000HD και enigma2

:twoguns:Δεν υπάρχει αυτή η γλώσσα Macedonian. Πως επιτρέπετε αυτό. Σκοπιανή ίσως διότι δεν υπάρχει ούτε τέτοιο κράτος ούτε έθνος Μακεδονικό.:fahne90:


Οφείλω να απαντήσω.

Πέρα από τις εθνικιστικές κορώνες, διάβασε αυτό: http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_language

Ποιος είσαι εσύ που θα πεις στους κατοίκους της FYROM για το πως θα αυτοπροσδιορίζονται;

Την "αντίσταση" στα θέματα περί μακεδονικής εθνότητας και γλώσσας έπρεπε να την κάνουμε από το 1948, τώρα πια είναι πολύ αργά, το μόνο που καταφέρνουμε είναι να γινόμαστε γραφικοί. Η κριτική μας και η αντίθεσή μας πρέπει να υφίσταται στην προσπάθεια διασύνδεσης της ιστορίας των κατοίκων της FYROM (που είναι σλαβικής εθνικής καταγωγής αλλά και παιδείας) με την ιστορία των αρχαίων Μακεδόνων που είναι ελληνικής εθνικής καταγωγής και ελληνικής παιδείας (γλώσσα, θεοί, ήθη και έθιμα). Να υπερασπιζόμαστε την ιστορική αλήθεια δηλαδή, και όχι στον τύπο του ονόματος. Στην τελική, αφού κατοικούν στην περιοχή του αρχαίου Μακεδονικού Βασιλείου, μπορούν να αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες. Το μόνο που καταφέραμε με τα ανούσια συλλαλητήρια είναι 20 χρόνια μετά όλοι να αποκαλούν την FYROM Μακεδονία, ενώ τότε θα μπορούσαμε να είχαμε πετύχει τον όρο Σλαβομακεδονία, που είναι ιστορικά ορθότερος (παρά το γεγονός πως το κρατίδιο της FYROM αποτελείται σε ένα ποσοστό 30% από Αλβανούς).
 
Απάντηση: IPBOX 9000HD και enigma2

Θa απαντήσω κι εγώ...

Κάθε χώρα οφείλει να σέβεται την υπογραφή της στις συνθήκες και οργανισμούς που συμμετέχει, η λεγάμενη συμμετέχει στον ΟΗΕ ως FYROM και η γλώσσα της είναι η ...FYROM, τώρα άν αυτοι επιθυμούν να αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδονοειδή, λόγος δεν μου πέφτει. Όταν όμως παρουσιάζονται ως Μακεδονία σφετερίζονται, καταπατούν κτλ κτλ κτλ (η θέση της πατρίδας μου είναι γνωστή και την ασπάζομαι 100%, επίσης την Wikipedia την έχω χεσμένη για κάτι άρθρα σαν κι αυτά, τύφλα να έχει το bulgarmak).

Βάσει της συμετοχής τους στην διεθνή κοινότητα, θα πρέπει να ασπάζονται και τα διεθνή στάνταρντς, τα λεγόμενα ISO και ρίχτε μια ματιά στο 3166 για παράδειγμα. Τώρα αν έχουν καπελώσει χώρους ή προσπάθειες (wikipedia, linux, sat scene) με την ελεεινή προπαγάνδα τους είναι άλλο θέμα. Όμως, ας μας γίνουν παράδειγμα με την επιμονή, την αφοσίωση στον στόχο τους και ας αποφύγουμε την αδιαφορία και την χλεύη που δείχνουν για τους υπόλοιπους και τα πιστεύω τους .

Με στεναχώρησε, ο φίλτατος malacudi, με την ελαφρότητα του να πετάξει ένα βίκι-λίνκ και να λύσει δια παντός ένα θέμα που πονάει τους περισσότερους απο εμάς και που το παλεύουμε ακόμα.

Ας κάνει ότι νομίζει ο μοντεράτορας...αλλά ας μην τα σβήσει (παρακαλώ).
 
Φίλε μου mpokeras, δεν υπάρχει γλώσσα FYROM, ούτε εθνότητα FYROM. Αυτά είναι θέματα που δεν έχουν κριθεί από τον ΟΗΕ, είναι εκκρεμή.

FYROM άλλωστε δεν είναι μία λέξη. Είναι αρχικά και σημαίνει (για να μη ξεχνιόμαστε) Former Yugoslavian Republic of Macedonia. Συνεπώς έχουμε ήδη αποδεχτεί τον όρο Macedonia σε χρήση από το όνομα άλλης χώρας.

Αλλά ας μη μένουμε στους τύπους. Τι είναι αυτό που μας ενοχλεί πραγματικά; Ενοχλεί και εμένα, αφού κατάγομαι από τη Μακεδονία. Μας ενοχλεί λοιπόν η προσπάθειά τους να συνδεθούν με το αρχαίο Μακεδονικό βασίλειο και πολιτισμό, που είναι ιστορικά γνωστό πως είναι ελληνικός. Αλλά και εθνικά, οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν έχουν καμία σχέση με τους κατοίκους της FYROM. Εθνικά οι κάτοικοι της FYROM είναι Σλάβοι, Βούλγαροι και Αλβανοί. Από κει και πέρα όμως, αφού κατοικούν στην ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας, δε μπορεί κανείς να τους απαγορέψει να αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες. Αν δούμε το θέμα ιστορικά, το όνομα Σλαβομακεδονία που παζάρευε το 90κατι η κυβέρνηση Μητσοτάκη θα ήταν ιδανικό, αφού τελικά με την τότε σκληρή στάση μας το μόνο που καταφέραμε είναι να αποκαλούν όλοι αυτή τη χώρα ως Μακεδονία σκέτο. Και δεν είναι μόνο τι γράφει στη μετάφραση το enigma2. Στην ολυμπιακή επιτροπή έχουν γίνει αποδεκτοί με τα αρχικά MKD, κάτι που το ανακαλύψαμε εμείς στο τελευταίο Eurobasket και είχαμε το τραγελαφικό της ΕΡΤ να το σκεπάζει, λες και ο στρουθοκαμηλισμός είναι λύση.

Η γραμμή άμυνά μας έπρεπε να είναι στην ιστορική αλήθεια, δηλαδή ότι οι κάτοικοι της FYROM είναι Σλάβοι, έχουν σλαβική εθνική και πολιτισμική καταβολή, και καμία σχέση δεν έχουν με τους αρχαίους Μακεδόνες, που ήταν ελληνικής παιδείας. Αντίθετα επιμείναμε στο όνομα και όχι στην ουσία.
 
Re: IPBOX 9000HD και enigma2

Οφείλω να απαντήσω.

Πέρα από τις εθνικιστικές κορώνες, διάβασε αυτό: http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_language

Ποιος είσαι εσύ που θα πεις στους κατοίκους της FYROM για το πως θα αυτοπροσδιορίζονται;

Την "αντίσταση" στα θέματα περί μακεδονικής εθνότητας και γλώσσας έπρεπε να την κάνουμε από το 1948, τώρα πια είναι πολύ αργά, το μόνο που καταφέρνουμε είναι να γινόμαστε γραφικοί. Η κριτική μας και η αντίθεσή μας πρέπει να υφίσταται στην προσπάθεια διασύνδεσης της ιστορίας των κατοίκων της FYROM (που είναι σλαβικής εθνικής καταγωγής αλλά και παιδείας) με την ιστορία των αρχαίων Μακεδόνων που είναι ελληνικής εθνικής καταγωγής και ελληνικής παιδείας (γλώσσα, θεοί, ήθη και έθιμα). Να υπερασπιζόμαστε την ιστορική αλήθεια δηλαδή, και όχι στον τύπο του ονόματος. Στην τελική, αφού κατοικούν στην περιοχή του αρχαίου Μακεδονικού Βασιλείου, μπορούν να αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες. Το μόνο που καταφέραμε με τα ανούσια συλλαλητήρια είναι 20 χρόνια μετά όλοι να αποκαλούν την FYROM Μακεδονία, ενώ τότε θα μπορούσαμε να είχαμε πετύχει τον όρο Σλαβομακεδονία, που είναι ιστορικά ορθότερος (παρά το γεγονός πως το κρατίδιο της FYROM αποτελείται σε ένα ποσοστό 30% από Αλβανούς).

Τς, τς, τς... μπορεί στα δορυφορικά να φαίνεσαι εξπέρ, αλλά σε αυτά τα θέματα, απλώς δεν.....

Το θέμα της ονομασίας μιας γλώσσας καθορίζεται πολιτικά και σε διεθνές επίπεδο, και κάποτε ήταν αρμοδιότητα της Ουνέσκο. Και είναι επίσης θέμα διμερων διεθνών σχέσεων. Π.χ. η Βουλγαρία που έχει αναγνωρίσει κράτος Μακεδονία από το 1992 δεν έχει αναγνωρίσει μακεδονική γλώσσα και ούτε πρόκειται να το κάνει.

Το Σλαβομακεδονία και καταχώρηση στο S είναι μόνιμη θέση τη ελληνικής διπλωματίας (ακόμη και σήμερα). Μέχρι το 2002 το αποδέχονταν και οι γείτονες, όχι όμως και η αλβανική μειοψηφία, διότι με αυτό τον τρόπο τους αφαιρούσε κάθε δικαίωμα συνδιοίκησης του κράτους. Γι αυτό και μετά τις συμφωνίες της Αχρίδας, το επίσημο κράτος (FYROM) δεν μπορεί να αποκτήσει εθνικό προσδιοριστικό, ούτε σε διεθνές, ούτε σε εσωτερικό επίπεδο.

Φυσικά από το 2002 άρχισε και η διαδικασία αποσλαβοποίησης του πληθυσμού και η απευθείας σύνδεση με την αρχαία Μακεδονία, επομένως και οι ίδιοι οι Σλαβομακεδόνες δεν δέχονται πλέον ούτε το Σλαβομακεδονία, ούτε το Σλαβομακεδόνες.

Σε πολιτικό επίπεδο πάντως τους τελευταίους 13 μήνες, τόσο οι Αμερικανοί, όσο και τα ευρωπαικά όργανα τους έχουν στην πρέσα, και δεν τους δίνουν κανένα δίκαιο. Διότι η θέση τους ότι "ακόμη κι αν κάνουμε κάποια αλλαγή στο συνταγματικό μας όνομα και υπογράψουμε ως κυβέρνηση, εμείς ως κόμμα και κυβέρνηση θα το βάλουμε σε δημοψήφισμα και θα ψηφίσουμε κι εμείς κατά" δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή από κανέναν συνομιλητή. Όλοι αισθάνονται προσβεβλημένοι. Και η άλλη άποψη που εκφράζουν ότι "η Ελλάδα δεν θα σταματήσει στο όνομα, αλλά θα ζητήσει και αλλαγές σε επίπεδο ιστορικού παρελθόντος και εθνικής ταυτότητας" έρχεται σε πλήρη αντίθεση με το "αλλαγή στο συνταγματικό όνομα θα επιφέρει αυτόματα και αλλαγή στην εθνική μας ταυτότητα" που επίσης προωθούν.


Έχουν περισσότερες πιθανότητες να κερδίσουν τη δίκη στο Διεθνές Δικαστήριο
για το βέτο της Ελλάδας στο ΝΑΤΟ (αλλά αυτό θα σημάνει και μη είσοδό τους στο ΝΑΤΟ, όπωςς τους μετέφερε με κάθε επισημότητα ο γγ του ΝΑΤΟ), παρά υποστήριξη με τέτοιες θέσεις σε διεθνές επίπεδο.
 
Re: IPBOX 9000HD και enigma2

Το Σλαβομακεδονία και καταχώρηση στο S είναι μόνιμη θέση τη ελληνικής διπλωματίας (ακόμη και σήμερα). Μέχρι το 2002 το αποδέχονταν και οι γείτονες, όχι όμως και η αλβανική μειοψηφία, διότι με αυτό τον τρόπο τους αφαιρούσε κάθε δικαίωμα συνδιοίκησης του κράτους. Γι αυτό και μετά τις συμφωνίες της Αχρίδας, το επίσημο κράτος (FYROM) δεν μπορεί να αποκτήσει εθνικό προσδιοριστικό, ούτε σε διεθνές, ούτε σε εσωτερικό επίπεδο.

Δυστυχώς δεν είναι μόνιμη θέση. Αν ήταν, τότε θα είχαμε τελειώσει από το 92. Αλλά αντί γι' αυτό, τότε κάναμε συλλαλητήρια. Με τα υπόλοιπα που γράφεις δε διαφωνώ, το θέμα όμως είναι να βλέπουμε την ουσία και όχι τον τύπο. Και επί της ουσίας, όλοι, αποκαλούν το κράτος αυτό Macedonia σκέτο. Συνεπώς έχουμε χάσει παταγωδώς το argument στο όνομα, γι' αυτό καλά θα κάνουμε τουλάχιστο να υπερασπιστούμε την ιστορική αλήθεια.
 
Re: IPBOX 9000HD και enigma2

Δυστυχώς δεν είναι μόνιμη θέση. Αν ήταν, τότε θα είχαμε τελειώσει από το 92. Αλλά αντί γι' αυτό, τότε κάναμε συλλαλητήρια. Με τα υπόλοιπα που γράφεις δε διαφωνώ, το θέμα όμως είναι να βλέπουμε την ουσία και όχι τον τύπο. Και επί της ουσίας, όλοι, αποκαλούν το κράτος αυτό Macedonia σκέτο. Συνεπώς έχουμε χάσει παταγωδώς το argument στο όνομα, γι' αυτό καλά θα κάνουμε τουλάχιστο να υπερασπιστούμε την ιστορική αλήθεια.

Όπως τα λες είναι και όσοι βλέπουν συχνά δορυφορικά κανάλια το έχουν αντιληφθεί εδώ και χρόνια! Δυστυχώς όλοι μα όλοι οι ξένοι (με εξαίρεση ίσως τους Σερβους όταν μιλάνε με έλληνες και αυτό για λόγους αμοιβαίας συμπάθειας) τους αποκαλούνε "Μακεδόνες" σκέτο. Θυμαμαι μαλιστα πέρυσι στο Γιουρομπάσκετ που παίζαμε στον πρώτο γύρο με τους Σκοπιανούς και η εικόνα απο τους διοργανωτές ερχόταν με το κλασσικό MKD που έχουν περάσει διεθνώς .... ο καημένος ο τεχνικός της ΕΡΤ έτρεχε ...να το καλύψει με κενό κουτάκι (δηλαδή παίζαμε με τον κανένα!) αλλά επειδή τα αρχικά με το σκορ αλλάζανε συνεχώς μιά αριστερά και μιά δεξιά στην οθόνη, του ξέφευγε κατα διαστήματα και φαινόταν το MKD....
 
μη ξεχναμε και τους τουρκομακεδονες,αφγανομακεδονες,πακιστανομακεδονες,ινδομακεδονες και παει λεγοντας,οι οποιοι ειναι κατοικοι περιοχων της αρχαιας Μακεδονιας!
Η Μακεδονια εχει συρρικνωθει στο κομματι που ειναι εντος του σημερινου ελληνικου κρατους και αυτο ειναι δεδομενο.
Τωρα αν καθε φορα εμφανιζεται και καποιος που υποστηριζει οτι ειναι "Μακεδονας" και δεν ειναι Ελληνας,δεν μπορουμε ν'ασχολουμαστε στο διηνεκες μαζι του!
Ακου λεει μακεδονικη γλωσσα,το να πει καποιος οτι στην αρχαια Μακεδονια ομιλουσαν την τοπικη τους διαλεκτο η οποια διεφερε για παραδειγμα απο την αττικη ή την δωρικη κι αλλο να πει οτι ομιλουσαν δικη τους ξεχωριστη γλωσσα,δεν υπαρχει μακεδονικη γλωσσα,ακομα και τον κωλο τους κατω να χτυπησουν!