Maps of war...

FragoulisNaval

Supreme Member
4 November 2009
7,817
Δίπλα στον Pseiras.....
Το κατωτέρο Link μέσα σε 90 δευτερόλεπτα δείχνει πώς εξαπλώθηκαν οι διάφορες θρησκείες ανά την υφήλιο και πώς η εξάπλωση αυτή σχετίζεται με τους πολέμους που ξέσπασαν με αφορμή (και) θρησκευτικά ζητήματα.

Άκρως διαφοτιστικό πιστεύω....


http://www.mapsofwar.com/ind/history-of-religion.html
 
Η αλήθεια είναι ότι από Ιστορία δεν κατέχω και πολλά πράγματα, αλλά αν το site δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, δεν θα έπρεπε κανονικά κάποιος να έχει κάνει κανα παράπονο? Η να έχουν αναφερθεί οι ανακρίβιές του;;;;
 
Καθαρά θρησκευτικούς μπορείς να πεις τους πολέμους της μουσουλμανικής επέκτασης, των σταυροφοριών (στα χαρτιά τουλάχιστον), την επιβολή με την βία του χριστιανισμού από τους Ισπανούς κονκισταδόρες στους ιθαγενείς της Αμερικής, πολέμους στην Ευρώπη μεταξύ καθολικών - διαμαρτυρόμενων (κυρίως ο τριακονταετής πόλεμος). Οι υπόλοιποι πόλεμοι δεν είχαν άμεση σχέση με την θρησκεία των αντιπάλων...
 
Αλίμονο αν στέλναμε παράπονα σε site που έχουν ανακρίβειες...δεν θα έπρεπε να κάνουμε τίποτε άλλο....
Αλλά και να στέλναμε πόσα από αυτά θα ήταν διατεθειμένα να ασχοληθούν και να "αφαιρέσουν" κάτι πιασάρικο?
 
Re: Απάντηση: Maps of war...

Καθαρά θρησκευτικούς μπορείς να πεις τους πολέμους της μουσουλμανικής επέκτασης, των σταυροφοριών (στα χαρτιά τουλάχιστον), την επιβολή με την βία του χριστιανισμού από τους Ισπανούς κονκισταδόρες στους ιθαγενείς της Αμερικής, πολέμους στην Ευρώπη μεταξύ καθολικών - διαμαρτυρόμενων (κυρίως ο τριακονταετής πόλεμος). Οι υπόλοιποι πόλεμοι δεν είχαν άμεση σχέση με την θρησκεία των αντιπάλων...

Στην Λατινική Αμερική -πλην ιδιαίτερα ελαχίστων περιπτώσεων, πχ το νησί Ισπανιόλα- η επέκταση του Χριστιανισμού δεν έγινε με τη βία...
Το αντίθετο, οι Ισπανοί και Πορτογάλοι βασιλείς στράφηκαν βιαίως εναντίων των Ιεραποστόλων και εκχριστιανισμένων κοινοτήτων Ιθαγενών, γιατί υπήρχε πρόβλημα να χρησιμοποιούν χριστιανούς για δούλους....Φτάσανε μάλιστα να απειλήσουν το ίδιο το Βατικανό να σταματήσει τις Ιεραποστολές εκεί...
Πολύ σωστά αναφέρεις ότι στα χαρτιά οι σταυροφορίες ήταν θρησκευτικοί πόλεμοι.... αρπαχτές και πλιάτσικο ήταν, τίποτε άλλο. Κάτι σαν το πόλεμο στο Ιρακ που υποτίθεται ότι έγινε για τη διάδοση της δημοκρατίας (που στο ίδιο site σε αντίστοιχη προβολή για την επικράτηση της δημοκρατίας, δείχνει σαν το ποιό πρόσφατο μέλος)
 
Last edited:
Αλίμονο αν στέλναμε παράπονα σε site που έχουν ανακρίβειες...δεν θα έπρεπε να κάνουμε τίποτε άλλο....
Αλλά και να στέλναμε πόσα από αυτά θα ήταν διατεθειμένα να ασχοληθούν και να "αφαιρέσουν" κάτι πιασάρικο?

Και πως θα μπορέσει ο μέσος χρήστης να συγκροτήσει μια άποψη? Θα μου πείς ότι μπορεί να κάτσει να ψάξει και να βρεί τις απαντήσεις στις απορείες του. Αλλά και πόσοι έχουν την ευχέρεια του χρόνου να το κάνουν?

Εγώ προσωπικά δεν τον έχω. Υποθέτω ότι το filtering και την ιστορική ακρίβεια την έχουν κάνει αυτοί που ανέβασαν το site.Μήπως όμως ζητάω πολλά;;;;:nounder:
 
Δεν ξέρω για ποιους πληθυσμούς ιθαγενών μιλάς, αλλά από ότι γνωρίζω ολόκληροι πληθυσμοί μεγάλων αυτοκρατοριών όπως οι Μάγια και οι Ίνκας, αποδεκατίστηκαν στην διάρκεια της ισπανικής κατάκτησης, που συμπεριλάμβανε και τον εκχριστιανισμό τους.
 
Re: Απάντηση: Maps of war...

Δεν ξέρω για ποιους πληθυσμούς ιθαγενών μιλάς, αλλά από ότι γνωρίζω ολόκληροι πληθυσμοί μεγάλων αυτοκρατοριών όπως οι Μάγια και οι Ίνκα, αποδεκατίστηκαν στην διάρκεια της ισπανικής κατάκτησης, που συμπεριλάμβανε και τον εκχριστιανισμό τους.

MEXICO:
The Spanish conquest of the Aztec Empire was one of the most important campaigns in the Spanish colonization of the Americas. The invasion began in February 1519 and was acclaimed victorious on August 13, 1521, by a coalition army of Spanish conquistadors and Tlaxcalan warriors led by Hernán Cortés and Xicotencatl the Younger against the Aztec Empire.

O Cortes με ελάχιστους στρατιώτες εκμεταλλευόμενος τοπικές δεισιδαιμονίες * και φυσικά -χωρίς να το γνωρίζει βιολογικό πόλεμο: τις αρρώστιες που κουβαλούσαν- έφτασε να σφάξει την αριστοκρατία των Αζτέκων και να κατακτήσει όλη την κεντρική Αμερική. Για το χρήμα και τη δόξα του φυσικά (μπορώ να σου δώσω και άλλες λεπτομέρειες)...καμία σχέση με εκχριστιανισμό...

*Written in the native tongue of Nahuatl, the Sahugan natives of the Aztec empire described seven omens that were believed to have occurred 10 years prior to the arrival of the Spanish from the Gulf of Mexico. The seven omens included:
Aztec empire on the eve of the Spanish Invasion

1. a strange appearance in the eastern sky,
2. fire consuming the temple of Huitzilopochtli,
3. a lightning bolt destroying the straw temple of Xiuhtecuhtli,
4. the appearance of streaking fire across the oceans,
5. the “boiling,” and later flooding, of a lake nearby Tenochtitlan,
6. a woman weeping in the middle of night
7. the capturing of an unknown creature with a fishing net

INCA EMPIRE:
Spanish conquistadors led by Francisco Pizarro explored south from Panama, reaching Inca territory by 1526. It was clear that they had reached a wealthy land with prospects of great treasure**. After one more expedition in 1529, Pizarro returned to Spain and received royal approval to conquer the Inca region and become its viceroy.
Pizarro did not have a formidable force. With just 180 men, 27 horses and 1 cannon, he often used diplomacy to talk his way out of potential confrontations that could have easily ended in defeat


** EL DORADO (θυμίζει κάτι?)
 
Ίσως η wikipedia να μην είναι η πιο αξιόπιστη πηγή, αλλά πρόχειρα αυτήν έχω, οπότε κάνω quote,

http://el.wikipedia.org/wiki/Εκχριστιανισμός

Από τα πιο έντονα γεγονότα βίαιου εκχριστιανισμού συντελέστηκαν από τους καθολικούς, Ισπανούς κονκισταδόρες τον 16ο αιώνα, στην κατάκτηση της Κεντρικής και Νότιας Αμερικής από τη χώρα τους.

Στη διάρκεια των επιχειρήσεων αυτών, πολλοί ιστορικοί υπογραμμίζουν τις ωμότητες των Ισπανών ενάντια στους ιθαγενείς και τον θρησκευτικό φανατισμό τους που οδήγησε σε βίαιο εκχριστιανισμό των ντόπιων πληθυσμών, με υποχρεωτικές βαπτίσεις κ.ά. Ελάχιστα φωτεινά παραδείγματα υπήρξαν που προστάτεψαν τους ντόπιους από τη βία, η οποία συνεχίστηκε και μετά την κατάκτηση των περιοχών τους.
 
Re: Απάντηση: Maps of war...

Ίσως η wikipedia να μην είναι η πιο αξιόπιστη πηγή, αλλά πρόχειρα αυτήν έχω, οπότε κάνω quote,

http://el.wikipedia.org/wiki/Εκχριστιανισμός


Η κατάκτηση της Λατινικής Αμερικής έγινε καθαρά και μόνο για την κατάκτηση αποικιών και τίποτε άλλο. Ψάξε για την συνθήκη Tordesillas (Tratado de Tordesillas) και θα καταλάβεις τι παιζόταν...

Τη μεγαλύτερη ζημιά στους Ιθαγενείς την έκαναν οι αρρώστιες που έφεραν μαζί τους οι Ευρωπαίοι και οι οποίες δεν υπήρχαν ποτέ πριν στην Αμερική... Οι ντόπιοι δεν είχαν καμία ανοσία. Από ιλαρά και ευλογιά, οι ιστορικοί λένε ότι πέθαναν απο 25% εως το 85% των ντόπιων...
Επίσης οι Ισπανοί (ιδίως) λόγω του ότι ήρθαν σε επαφή με νέα ήθη όπως οι μαζικές ανθρωποθυσίες, αντιδράσανε στο σοκ της φρίκης τους με περισσότερη φρίκη εναντίων των Ιθαγενών.



Επίσης (πρόχειρα) δες ένα παράδειγμα για αυτό που σου είπα ότι ΔΕΝ ενδιαφερόταν οι κατακτητές για εκχριστιανισμό των ντόπιων, παρά μόνο για την εκμετάλλευσή τους.

In 1767 the Spanish king Charles III ordered all the Jesuits out of Spain and Latin America. In fact, the king of Portugal had already expelled the Jesuits (559 altogether) from Brazil in 1759. Most of the 2,171 exiled Jesuits ended up in the Papal States, and only a handful lived to return to their homelands in the next generation. The expulsion can be understood in the context of royal absolutism and the perception that the Jesuits, staunch defenders of the papacy, were outside royal control. All their schools, missions, and lands were expropriated.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Maps of war...

Η κατάκτηση της Λατινικής Αμερικής έγινε καθαρά και μόνο για την κατάκτηση αποικιών και τίποτε άλλο. Ψάξε για την συνθήκη Tordesillas (Tratado de Tordesillas) και θα καταλάβεις τι παιζόταν...

Τη μεγαλύτερη ζημιά στους Ιθαγενείς την έκαναν οι αρρώστιες που έφεραν μαζί τους οι Ευρωπαίοι και οι οποίες δεν υπήρχαν ποτέ πριν στην Αμερική... Οι ντόπιοι δεν είχαν καμία ανοσία. Από ιλαρά και ευλογιά, οι ιστορικοί λένε ότι πέθαναν απο 25% εως το 85% των ντόπιων...
Επίσης οι Ισπανοί (ιδίως) λόγω του ότι ήρθαν σε επαφή με νέα ήθη όπως οι μαζικές ανθρωποθυσίες, αντιδράσανε στο σοκ της φρίκης τους με περισσότερη φρίκη εναντίων των Ιθαγενών.



Επίσης (πρόχειρα) δες ένα παράδειγμα για αυτό που σου είπα ότι ΔΕΝ ενδιαφερόταν οι κατακτητές για εκχριστιανισμό των ντόπιων, παρά μόνο για την εκμετάλλευσή τους.

In 1767 the Spanish king Charles III ordered all the Jesuits out of Spain and Latin America. In fact, the king of Portugal had already expelled the Jesuits (559 altogether) from Brazil in 1759. Most of the 2,171 exiled Jesuits ended up in the Papal States, and only a handful lived to return to their homelands in the next generation. The expulsion can be understood in the context of royal absolutism and the perception that the Jesuits, staunch defenders of the papacy, were outside royal control. All their schools, missions, and lands were expropriated.

Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι οι λόγοι που κατέκτησαν την Αμερική οι Ισπανοί και Πορτογάλοι (όπως και Γάλλοι/Άγγλοι που ακολούθησαν) ήταν οικονομικοί, αυτό δεν αναιρεί τον βίαιο εκχριστιανισμό που επέβαλαν στους αυτόχθονες. Το ότι ο 2,5 αιώνες μετά ο Ισπανός βασιλιάς είχε άλλη άποψη, και έδιωξε τους Ιησουίτες μικρή παρηγοριά για ό,τι έκαναν τους προηγούμενους αυτούς αιώνες...

ΥΓ. Το θέμα των ασθενειών το γνωρίζω, αλλά δεν είναι το θέμα μας γενικότερα πως αποδεκατίστηκαν οι αυτόχθονες πληθυσμοί.
 
Σωστά το παράδειγμα που έδωσα είναι 2,5 αιώνες αργότερα (έγραψα πρόχειρο παράδειγμα) πάντως δείχνει καθαρά τι παιζότανε... Το ίδιο γινότανε και πριν πάντως...

Τεσπα, το θέμα -όπως σωστά λες- είναι άλλο* και συγκεκριμένα ότι τελικά η παρουσίαση έχει λίγη σχέση με την πραγματικότητα
.
Ο πόλεμος έγινε για τα λεφτά, ο εκχριστιανισμός βίαιος ή μη έγινε μετά το τέλος του πολέμου...και δεν ήταν η αιτία.
 
Last edited:
Μιας και έχει ενδιαφέρον το θέμα, ας παραθέσω και ένα τμήμα από το παρακάτω άρθρο

http://www.ctlibrary.com/ch/1992/issue35/3520.html

Rejecting “Christian” Behavior

It was not always the natives’ disbelief that impeded their conversion to Christianity. In many instances, they were open to learning more about the Spaniards’ God. They were even willing to accept the Christian faith. However, a number of other factors often stood in the way.

(See “ Tying Their Own Hands .”)

By far, the greatest impediment to successful evangelization was the brutality of the European settlers. In many instances, the conquistadores employed violence to force natives to accept baptism. But often this brutality only provoked dogged resistance and outright rejection of the soldiers’ beliefs.

In a letter in 1601, Brother Juan de Escalona laments, “We cannot preach the gospel now, for it is despised by these people [the natives of modern day New Mexico] on account of our great offenses and the harm we have done them.”

Countless Indians lost their lives through slaughter, mass suicides, and European diseases. Those who managed to survive times of war were subjected to cruel mistreatment in mines. Or they were placed under the encomienda system, a form of virtual slavery.

A Mayan objected to the behavior of the Spaniards: “The true God, the true Dios, came, but this was the origin too of affliction for us: The origin of tax, of our giving them alms; of trial through the grabbing of petty cacao money, of trial by blowgun; stomping the people; violent removal; forced debt, debt created by false testimony; petty litigation, harassment, violent removal; the collaboration with the Spaniards on the part of the priests, … and all the while the mistreated were further maltreated.… But it will happen that tears will come to the eyes of God the Father. The justicia of God the Father will settle on the whole world.”

In some cases, the Spaniards’ brutality provoked Indians to seek revenge. On the frontier, in areas of what are now the United States (Florida, Georgia, the Carolinas, and Virginia), many missionary friars were killed as soon as they lacked the protection of Spanish arms.

Don Gonzalo, a 70-year-old Nicaraguan Indian, writes his opinion of Spaniards he had known: “Ultimately, it turns out that one must conclude that Christians are by no means good.… Where are the good ones? To be sure, I myself have certainly not yet known any good ones, only bad ones.”

It comes as no surprise that many Indians rejected Christianity not for Christianity’s sake, but for the examples of those who called themselves Christian.
 
Re: Απάντηση: Maps of war...

Μιας και έχει ενδιαφέρον το θέμα, ας παραθέσω και ένα τμήμα από το παρακάτω άρθρο.....
.....
It comes as no surprise that many Indians rejected Christianity not for Christianity’s sake, but for the examples of those who called themselves Christian.


Τα λέει όλα αυτή η φράση αυτή. Κλασικό παράδειγμα του να χρησιμοποιείται μια ευγενής ιδέα για να καλύπτονται οι χειρότερες προθέσεις και σκοποί!
Αν ένας Ιρακινός σήμερα πει ότι μισεί τη Δημοκρατία, γιατί για την εγκαθίδρυση της Δημοκρατίας -υποτίθεται- έγινε ο πόλεμος που διέλυσε τη χώρα του, θα έχει άδικο? Δεν θα φταίει η Δημοκρατία όμως...ούτε ο πόλεμος έγινε για αυτή όπως ξέρουν οι πάντες...


Το να χρησιμοποιεί κανείς το όνομα δε σημαίνει ότι έχει και τη χάρη! Δεν είναι ειρωνικό ότι οι χειρότερες δικτατορίες αποκαλούνται People's Republic? πχ Βόρεια Κορέα...
 
Last edited:
Και πως θα μπορέσει ο μέσος χρήστης να συγκροτήσει μια άποψη? Θα μου πείς ότι μπορεί να κάτσει να ψάξει και να βρεί τις απαντήσεις στις απορείες του. Αλλά και πόσοι έχουν την ευχέρεια του χρόνου να το κάνουν?

Εγώ προσωπικά δεν τον έχω. Υποθέτω ότι το filtering και την ιστορική ακρίβεια την έχουν κάνει αυτοί που ανέβασαν το site.Μήπως όμως ζητάω πολλά;;;;:nounder:


Αν το φιλτράρισμα περιμένεις να το κάνει άλλος για σένα, κλάψτα...

Η είδηση είναι όσο αξιόπιστη είναι πηγή της στην προκυμένη περίπτωση και η αξιοπιστία μιας πηγής δεν κρίνεται απο το πόσο ισχυρίζεται η ίδια οτι είναι.
 
Απάντηση: Re: Maps of war...

Η αλήθεια είναι ότι από Ιστορία δεν κατέχω και πολλά πράγματα, αλλά αν το site δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, δεν θα έπρεπε κανονικά κάποιος να έχει κάνει κανα παράπονο? Η να έχουν αναφερθεί οι ανακρίβιές του;;;;

Για ποιο λόγο να ασχοληθεί κάποιος και να κάνει επιστημονική κριτική σε ένα site το οποίο δεν απευθύνεται ούτε διακηρύσσει ότι μετέχει της επιστημονικής κοινότητας. Ο κάθε ένας που το επισκέφτεται κρίνει μόνος του. Ακόμα κι ένα επιστημονικο ιστορικό βιβλίο, που μπορεί η επιστημονική κοινότητα να το κρίνει αναξιόπιστο θα βρει τους αναγνώστες του, οι οποίοι θα κρίνουν μόνοι τους. Το συγκεκριμένο site παρουσιάζει καποιους χάρτες που έχει φτιάξει ο δημιουργός του site, ε και; Όταν θεωρεί εξίσου ως ιστορικά γεγονότα την γέννηση του Κρίσνα και την ισπανική ρεκονκουίστα, πως μπορεί να είναι διαφωτιστικό; Το μόνο που δείχνει αξιόπιστα είναι σε ποιες περιοχές και χρονικές περιόδους η κάθε θρησκεία ήταν και θρησκεία των εξουσιαστών. Και αναφέρει και πέντε συγκρούσεις. Δηλαδή η ισπανοί ανακατέλαβαν την Ισπανία για να διαδόσουν το χριστιανισμό ή για να διώξουν τους Άραβες; Όσο οι Άραβες ήταν στην Ισπανία οι Ισπανοί που ήταν; Δεν ήταν και αυτοί εκεί υπόδουλοι μεν χριστιανοί δε; Σε κάθε σύγκρουση είτε ως αφορμές είτε ως αίτια θα υπάρχουν και τα στοιχεία που διαφοροποιούν τους αντιμαχόμενους. Οι σταυροφορίες ήταν και σύγκρουση χριστιανών - μουσουλμάνων, μεταξύ άλλων. Επειδή ακριβώς η σύγκρουση των θρησκειών ήταν πρόφαση και επειδή τα πράγματα δεν ήταν καλά για τους χριστιανούς αποφάσισαν οι πολεμιστές του Θεού της Δ´σταυροφορίας, να στρίψουν κατά Βόσπορο μεριά μετά τον Καφηρέα και να καταλάβουν τελικά την χριστιανικότατη Κωνσταντινούπολη. Το έκαναν για να σώσουν τους παραπλανημένους Ρωμιούς που δεν πίστευαν στο filioque ή για να βάλουν χέρι στα πλούτη της και τον έλεγχο εμπορικών διαύλων, μεταξιού ή μπαχαρικών, μεταξύ άλλων;
 
Μην πάς μακρυά. Πριν τον πόλεμο του Ιράκ και τον ιερό πόλεμο κατά της δημοκρατίας, πόσος ντόρος είχε γίνει για το αναπόφευκτο της σύγκρουσης των πολιτισμών που περιγράφεται σχετικά στο βιβλίο του Χάντιγκτον? Όλοι οι πόλεμοι για τα λεφτά έγιναν. Η θρησκεία, ο εθνικισμός κλπ ήταν απλά τα μέσα πειθούς της μάζας να υπομείνει τις κακουχίες που έπονται τέτοιν πράξεων.