Πιστεύετε οτι πρέπει να μένουν τα παιδιά στην ίδια τάξη?

ΣΩΚΡΑΤΗΣ Τ.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ Τ.

Μέλος Σωματείου
18 June 2006
7,396
ΛΑΓΟΝΗΣΙ
Οι διδυμοι γιοί μου πηγαινουν φετος στην Γ´γυμνασίου.Μου ειπαν ότι απο τα 4 τμηματα της Β γυμνασίου-δλδ 100 παιδια περιπου,έμειναν στην ίδια ταξη 18 παιδια!!!
Το ποσοστό είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟ για τα δικά μου δεδομένα,λαμβάνοντας υπ´όψιν την ψυχολογία που έχουν όλα σχεδόν τα παιδιά των δημόσιων σχολίων με τις ανύπαρκτες οικονομικές δυνατότητες των γονέων.
Θετω το ερώτημα στο φόρουμ,γνωρίζοντας ότι αρκετά μέλη του είναι δάσκαλοι και καθηγητές.
Στο δικό μου μυαλό ένα παιδί που το αφήνεις στην ίδια τάξη και με τόση μαυρίλα γύρω του,του ΠΗΔΑΣ ΤΗΝ ΥΠΟΛΟΙΠΗ ΖΩΗ ΤΟΥ!!!
Ρωτάω λοιπόν.
Γιατί ΠΡΕΠΕΙ να αφήνεις στην ίδια τάξη ένα ΠΑΙΔΙ 9,10,11,12,13,14 κτλ χρονών;
Τι απάνθρωπη τιμωρία είναι αυτή και ειδικά αυτές τις ημέρες;
Tι περιμένεις να κάνει καλύτερο από ότι έκανε μέχρι σήμερα,τόσο στη μαθητική,όσο και στην μετέπειτα ζωή του;
 
Απάντηση: ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΕΝΟΥΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΑΞΗ?

ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΟΤΙ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΠΡΈΠΕΙ ΝΑ ΠΑΙΡΝΟΥΝ 20;

Αν απαντήσεις ΝΑΙ σε αυτό το ερώτημα, υποχρεωτικά θα απαντήσεις ΝΑΙ και στο άλλο. Βεβαίως μπορεί να καταργηθεί πλήρως η βαθμολογία.
 
Re: ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΕΝΟΥΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΑΞΗ?

Στην Ελλάδα μπορεί να σου φαίνεται εξωπραγματικό αλλά σε άλλες χώρες είναι πολύ συνηθισμένο. Στη Γερμανία π.χ. όπου ζω κάθε μαθητής γνωρίζει ότι μπορεί να μείνει στην ίδια τάξη, δε θεωρείται καταστροφή. Επίσης δεν είναι το τέλος του κόσμου, ούτε στίγμα, το έπαθε η γυναίκα μου και τα δύο της αδέρφια στο γυμνάσιο, μάλιστα η μεγαλύτερη αδερφή της έμεινε δύο χρονιές στην ίδια τάξη. Σημειωτέον ότι και οι τρεις έγιναν αργότερα πτυχιούχοι ΑΕΙ. Αλλά το εκπαιδευτικό σύστημα εδώ είναι αλλιώς.
 
Re: ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΕΝΟΥΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΑΞΗ?

Προσωπικά έχουν υποπέσει στην αντίληψή μου περισσότερες περιπτώσεις υπερβαθμολόγησης (το 18 θεωρείται "κακός", άντε "μέτριος" βαθμός) και σπρωξίματος προκειμένου κάποιοι/ες μαθητές/τριες να κουτσοπεράσουν την τάξη (πολλές φορές κατόπιν πιεστικών συστάσεων των διευθυντών οι οποίοι με τη σειρά τους πιέζονται από γονείς μέχρι...παπάδες! ), παρά περιπτώσεις αναίτιου τσεκουρώματος.Το σχολείο σου μάλλον πρέπει να είναι η εξαίρεση.
 
Re: ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΕΝΟΥΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΑΞΗ?

Είναι ανάλογα κάτω από ποιες συνθήκες θα μείνει.

Αν είναι τουρίστας να μείνει και μια και δύο. Αν υπάρχουν όμως άλλοι λόγοι πρέπει να αντιμετωπίζονται ο καθένας ξεχωριστά.
 
Re: ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΕΝΟΥΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΑΞΗ?

Μένει στην ίδια τάξη για να μάθει τα πράγματα που δεν έμαθε,και να ξαναδώσει....πόσες χάρες μπορούν να κάνουν και οι καθηγητές,όταν κάποιος μαθητής θα γράψει κάτω απο την βάση,αρκετά.Αλλά φαντάζομαι,ότι το γνωρίζουμε όλοι αυτό. Βέβαια,μπορώ να καταλάβω την ψυχολογία,γιατί το έχω περάσει!

Την ζωή του την πηδάς,όταν θα θέλει κάτι να κάνει για το μέλλον του,και δεν θα βρίσκει δουλειά γύρω του....το σχολείο δεν είναι τίποτα!!
 
Απάντηση: ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΕΝΟΥΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΑΞΗ?

Από τη στιγμή που η εκπαίδευση είναι υποχρεωτική και υπάρχει η βαθμολογία για να "ξεχωρίσει" ο καλός από τον λιγότερο καλό μαθητή,για ποιό λόγο ένα παιδί να χάσει ένα χρόνο από τη ζωή του;
Jim,συγγνώμη αλλά δεν μου είναι καθόλου εύκολο να χαρακτηρίσω τουρίστα ένα παιδί 12 ή 13 χρονών,πόσο μάλιστα σήμερα που πολλά από τα παιδιά που είναι δίπλα μας,δεν έχουν να φαί φάνε,ρεύμα για να ζεσταθούν και φως για να διαβάσουν,ίντερνετ για να βρουν πληροφορίες που τους ζητούν για τα μαθήματά τους και κυρίως με γονείς μέσα στην κατάθλιψη από την αναπάντεχη φτώχια.
FlyingFinn,συγγνώμη αλλά εγώ τουλάχιστο δεν ξέρω κανένα παιδί που πηγαίνοντας 2 φορές στην ίδια τάξη,να έμαθε καλύτερα τα μαθήματα και αν αυτό δεν γινόταν ή γινόταν σε ελάχιστες περιπτώσεις κάποτε,πιστεύω ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο να γίνει σήμερα.
 
Re: Απάντηση: ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΕΝΟΥΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΑΞΗ?

ΣΩΚΡΑΤΗΣ Τ. said:
Jim,συγγνώμη αλλά δεν μου είναι καθόλου εύκολο να χαρακτηρίσω τουρίστα ένα παιδί 12 ή 13 χρονών,πόσο μάλιστα σήμερα που πολλά από τα παιδιά που είναι δίπλα μας,δεν έχουν να φαί φάνε,ρεύμα για να ζεσταθούν και φως για να διαβάσουν,ίντερνετ για να βρουν πληροφορίες που τους ζητούν για τα μαθήματά τους και κυρίως με γονείς μέσα στην κατάθλιψη από την αναπάντεχη φτώχια.
Click to expand...


Αυτός που περιγράφεις δεν είναι τουρίστας.

Ρίξε μια ματιά στις καφετέριες - τουαλέτες - φλιφλίκια τριγύρω από το σχολείο και θα δεις τους τουρίστες.
Ρώτησες αυτά τα παιδιά που έμειναν και σου περιέγραψαν τη ζωή τους όπως την περιγράφεις παραπάνω?


Για να μείνει ένα παιδί σήμερα στην ίδια τάξη (ειδικά στο λύκειο) πρέπει να το έχει ξεφτιλίσει όταν ο μέσος όρος είναι στο 16-17.
 
Re: ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΕΝΟΥΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΑΞΗ?

Η φτώχεια σίγουρα είναι ένας λόγος παραπάνω....αλλά αυτό δεν παίζει τον αποκλειστικό ρόλο στο εάν ένα παιδί δεν πηγαίνει τα γράμματα,και απλώς το βλέπει το σχολείο σαν κάτι υποχρεωτικό για να πάρει το ρημάδι το χαρτί!
 
Απάντηση: ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΕΝΟΥΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΑΞΗ?

Σήμερα, όλοι οι μαθητές των δημόσιων σχολειων πεινάνε, Οι εξαιρέσεις είναι λίγες. Ας τιμήσουμε τα παιδιά που πεινάνε και ζορίζονται, και παρ'όλάυτά ξεχωρίζουν για τις μαθησιακές ικανότητες και επιδόσεις τους. Αν για ανθρωπιστικούς λόγους δεν πρέπει να μένουν οι μαθητές στην ίδια τάξη, τότε καλύτερα να μην πατάνε καθόλου και να τους στέλουν στο τέλος το απολυτήριο λυκείου στο σπίτι. Τουλάχιστον έτσι, θα γλυτώσει η οικογένεια τα σχετικά έξοδα 2-3 χρόνων. Βέβαια, αν σπρωχτό και τραβηχτό, για την φουκαριάρα την μάνα του, καταφέρουν και του δώσουν ένα απολυτήριο λυκείου, τότε με ένα 4 με αριστα το 20 στις πανελλήνιες, μπορούν να τον περάσουν και σε κανα παραιατρικό τει στην Ανω Αετοραχούλα και να μς νοσηλεύσει κάποια στιγμή...
 
Re: ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΕΝΟΥΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΑΞΗ?

Βεβαίως και πρέπει να μένουν στην ίδια τάξη.

Δεν νομίζω ότι έχει σχέση η φτώχια με το θέμα.
 
Re: ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΕΝΟΥΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΑΞΗ?

Καλά δε παιζει να απαντήσουμε σε ενα τοσο συνθετο ζήτημα σε ενα ποστ. Εχουν γραφτει βιβλία για την εκπαιδευση, την ευφυια και την διασύνδεση τους με την χωρα που ζεις, την περιοχή που ζεις, το σχολειο που πηγαίνεις, την οικογενειακή σου κατάσταση, την οικονομική σου κατάσταση. Σίγουρα, υπάρχουν περιπτώσεις που παιδιά με ιδιο Status κατάφεραν να καταλήξουν σε εντελώς διαφορετικό αποτέλεσμα. Ο ένας πετυχημένος οικονομολόγος/ιατρός/δικηγόρος κι άλλος εθισμένος στα ναρκωτικά. Τέλος, παίζει ρολο και η ψυχοσύνθεση του κάθε ανθρώπου στο ποσο "θα του κόβει" αλλά και γενετικοί παράγωντες. Μπορεί να ζεις στην Ελβετία, στην καλύτερη περιοχή (ποιοτικά, οχι οικονομικά) να εχεις οικογένεια οικονομικά άνετη αλλά το DNA να μην θελει ή να θέλει αλλά να υπάρχει κάτι άλλο που θα υποβόσκει και να πέφτεις στην μετριότητα παρ' όλα τα καλά του κόσμου.

Στο κύριο μέρος της ερώτησης τωρα. Ναι, πρέπει να μένουν. Αν τα παιδιά βραβεύονται για την "τεμπελιά" και το "βαριέμαι να διαβάσω", αυτό θα γινει τρόπος ζωής. Θα πρέπει οι γονείς να πουνε στο παιδάκι τους οτι για να περάσει την τάξη θα πρέπει - έστω κι αν "δεν του αρέσει το σχολείο" - να προσπαθήσει στο ελάχιστο, να κάνει έστω τα βασικά. Ε, μην μου πείτε οτι δεν θα το περάσουν. Εγω, στο Δημοτικό ας πούμε οτι διάβαζα. Στο Γυμνάσιο, ας πούμε οτι διάβαζα, στο Λύκειο... ας μην πουμε. Έμεινα στην Β' λυκείου, διάβασα λίγο αφου με έτσουξε και πέρασα.

Γενικά, τα παιδιά πρεπει να μάθουν να μην αγχώνονται για το σχολείο. Θα πρέπει να βρει ο καθε γονεας τρόπο να του εξηγήσει ΓΙΑΤΙ πηγαίνει σχολείο, ΤΙ πρέπει να κρατήσει απο την καθημερινότητα του στο σχολείο κι ανάλογα με της δυνατότητες του παιδιού και την τάση του προς το διάβασμα ή οχι (αυτο φαίνεται) να πράξει αναλόγως στην παραπάνω εξήγηση.

Εγω ξερω μαθητές που ήταν του 20 και δουλευουν σε χωράφια ή δασκάλους με μηνιάτικο... ξέρετε. Άλλοι παλι με 13 και βγαζουν 2000 ευρω τον μηνα επειδη τους εκοψε επιχειρηματικά ή επειδη πηγαν ΑΕΝ.

Αν στην τελική υπάρχει μαθησιακό πρόβλημα στο παιδι (δεν λεω να ειναι διανοητικά προβληματικό, απλά να μην μπορεί να τα πάρει τοσο ευκολα οσο τα άλλα), υπάρχουν απ οσο θυμάμαι μετά το σχολείο μαθήματα ενισχυτικης αλλά κι αν αυτο δεν γίνεται, μπορει να μπει σε καποιο ειδικό καθεστός βαθμολογίας.

Edit: Ξεχασα. Ειναι άλλο πράγμα να αφήσεις ενα 8χρονο στην ίδια τάξη, κι αλλο ενα 15χρονο. Μην τα μπερδευουμε ε...

Δεν ξερω αν εχουν νοημα οσα εγραψα. Μολις ξύπνησα αλλά το θεμα ηταν ενδιαφερον και επρεπε να απαντήσω. Καλημέρες.
 
Last edited:
Re: ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΕΝΟΥΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΑΞΗ?

Συμφωνώ.

Πρέπει να δούμε αν θέλουμε υποχρεωτική (μέση) εκπαίδευση. Αν τη θέλουμε (εγώ προσωπικά θεωρώ ότι μέχρι και το Λύκειο οφείλει να πηγάινει κάθε παιδί χωρίς να ερωτηθεί, μετά ας πάρει τις δικές του αποφάσεις και κατευθύνσεις), τότε ναι, πρέπει όποιος αδιαφορεί να μένει στην ίδια τάξη, να ξέρει ότι υπάρχει αυτή η πίεση, που θα τον κάνει να μην αφήσει ανεκμετάλλευτο το δώρο που του προσφέρεται. Όταν είμαστε 15 χρονών, δε γίνεται να στηρίζεται το μέλλον μας στην ωριμότητα που δεν έχουμε στα 15 μας. Χρειάζεται κάποιου είδους "βούρδουλας". Και επειδή δεν είμαστε βάρβαροι (τουλάχιστον έτσι θέλω να πιστεύω), η απειλή του να μείνεις είναι αρκετά πιο αποτελεσματική από οποιουδήποτε τύπου "ράβδο".

Για να'μαστε λιγο ρεαλιστές... δεν είναι εύκολο να μείνεις στην ίδια τάξη. Θέλει είτε τεράστια προσπάθεια από μέρους σου (να είσαι προκλητικά τουρίστας), είτε να έχεις κάποιο πραγματικό ιατρικό θέμα, το οποίο είναι μια άλλη υπόθεση που δεν κολλάει στην κουβέντα μας, φυσικά παιδιά με πραγματικές μαθησιακές δυσκολίες κλπ πρέπει να αντιμετωπίζονται σε άλλη βάση.

Βεβαίως, θα ήταν καλό να υπάρχουν οργανωμένες εναλλακτικές για όποιον δεν θέλει/δε μπορεί να ακολουθήσει τους (χαλαρότατους) ρυθμούς του ελληνικού Λυκείου.


Όσο για το σχολείο που αναφέρθηκε και το τεράστιο ποσοστό μαθητών που έμειναν, εδώ πρέπει να δούμε λίγο και τι γίνεται με τους καθηγητές του σχολείου. Πιθανώς να υπάρχει κάποια εσωτερική πολιτική του "δύσκολου 10".

Πιθανόν να πρέπει να επανακαθοριστεί σε γενικότερη βάση το τι θα πρέπει να είναι το 10, ίσως να πρέπει να μπορεί κάποιος να γράψει 10 πιο εύκολα από ό,τι τώρα (και παραπάνω να υπάρχει κλιμακωση). Αλλά να υπάρχει η βάση.

Να ρίχνουμε στη φτώχεια τις ευθύνες που της αναλογούν, μην τη χρησιμοποιούμε ως δικαιολογία για τα πάντα. Εξάλλου δεν ήταν πάντα φτωχή η Ελλάδα, μαθητές όμως έμεναν και επί 2000.
 
Last edited:
Re: ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΕΝΟΥΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΑΞΗ?

Maestro said:
....Να ρίχνουμε στη φτώχεια τις ευθύνες που της αναλογούν, μην τη χρησιμοποιούμε ως δικαιολογία για τα πάντα. Εξάλλου δεν ήταν πάντα φτωχή η Ελλάδα, μαθητές όμως έμεναν και επί 2000.
Click to expand...

Και στην δεκαετία του '80 αρκετοί συμμαθητές μου έμεναν μεταξεταστέοι, και πολλοί απ' αυτούς στην ίδια τάξη. Και την δεκαετία του '90 το ίδιο.

Τι έχει αλλάξει τώρα για να μην συνεχίζει να υφίσταται το φαινόμενο;
 
Εαν ζουσαμε σε μη ανταγωνιστικες κοινωνιες, τοτε δεν θα υπηρχε λογος και για αξιολογηση. Επειδη ομως αυτο δεν υπαρχει, τι ειναι προτιμοτερο?
Να χτυπησει το καμπανακι οτι κατι δεν παει καλα οσο ειναι καιρος και μπορει να διορθωθει το θεμα, ή να χτυπησει η καμπανα μια και καλή, στην ενηλικιωση οπου σπανιως μπορει να αλλαξει κατι, και σιγουρα καθολου ευκολα.
Εξαλλου αυτη η λογικη της μη αξιολογογησης (που πολλοι την μπερδευουν με τη ρουφιανια κλπ) εχει οδηγησει στο γελιο δημοσιο που δεν μπορει ουτε να αξιολογησει ουτε να αξιολογηθει, γιατι πολυ απλα δεν υπαρχει ΚΑΜΜΙΑ διαδικασια.
Υπαρχει κανεις που πιστευει οτι ΟΛΟΙ οι δασκαλοι ειναι το ιδιο? Επειδη ολοι εχουμε προσωπικες εμπειριες, δεν χρειαζεται να διαβασουμε για τον Χ παιδοφιλο ή τον Ψ καταχραστη του σχολικου ταμειου... Θυμαμαι ακομα λαμογια καθηγητες του δημοσιου σχολειου που ουσιαστικα απαιτουσαν να κανουν φροντιστηριο στους αδυναταυς μαθητες
για να τους περασουν. Μονο που ΔΕΝ τους εκαναν επι της ουσιας μαθημα.
Ομως αυτοι οι καθηγητες δεν αξιολογηθηκαν ποτέ, επερναν τα ιδια λεφτα με αλλους που σκιζοταν και στο τελος πηραν και την ιδια συνταξη.
Ακομα και σημερα ακουω τις εμετικες δηλωσεις των συνδικαλιστικων οργανων, που δηλωνουν οτι ΔΕΝ δεχομαστε αξιολογηση και με πιανει μια θλιψη.

Βεβαια, θα πουν οτι η διαδικασια της αξιολογησης ειναι λαθος κλπ κλπ οπότε να μην κανουμε τίποτε εε?
Η χαρα του λαμογιου, η ισοπεδωση προς τα κατω κλπ κλπ.

Οσο για τα περι φτωχιας, υπαρχουν παρα πολλα παραδειγματα πολυ φτωχων παιδιων που διεπρεψαν στη ζωη τους... (και σε περιοδους πολυ μεγαλυτερης φτωχιας...)
 
Μη μπερδεύουμε τον ανταγωνισμό με το αντικίνητρο. Το σχολείο ΔΕΝ πρέπει να είναι ανταγωνιστικό. Μη γίνουμε αμερικανάκια. Όμως η βάση πρέπει να υπάρχει, απλά για να δίνει έναν λόγο στον έφηβο που φυσιολογικά ονειροβατεί και δεν σκέφτεται το μέλλον του (αυτό έλειπε στα 15 του), έστω και με τη μορφή του "φόβου" να μην τα φορτώσει όλα (τελείως) στον κόκκορα.
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Πιστεύετε οτι πρέπει να μένουν τα παιδιά στην ίδια τάξη?

Dalanik said:
Ποιός είναι ο σκοπός του Σχολείου?
Click to expand...

Να σου δώσει γνώσεις που θα σε κάνουν αφενός άνθρωπο, αφετέρου ικανό να ζήσεις στην (ελληνική) κοινωνία. Γλώσσα, Μαθηματικά, στοιχειώδεις γνώσεις φυσικοχημείας, λογοτεχνία, ιστορία, γεωγραφία. Όλα αυτά είναι βασικά εφόδια για κάποιον. Και φυσικά στην ηλικία αυτή δε μπορεί να το γνωρίζει ή έστω να το καταλάβει.
 
Maestro said:
Μη μπερδεύουμε τον ανταγωνισμό με το αντικίνητρο. Το σχολείο ΔΕΝ πρέπει να είναι ανταγωνιστικό. Μη γίνουμε αμερικανάκια. Όμως η βάση πρέπει να υπάρχει, απλά για να δίνει έναν λόγο στον έφηβο που φυσιολογικά ονειροβατεί και δεν σκέφτεται το μέλλον του (αυτό έλειπε στα 15 του), έστω και με τη μορφή του "φόβου" να μην τα φορτώσει όλα (τελείως) στον κόκκορα.
Click to expand...

Η λεξη ανταγωνισμος εχει ευρεια σημασια.. Οι βαθμοι δεν ειναι συγκεκριμενοι και πρεπει να μοιραστουν, ενας να παρει το 10 αλλος το 9 και οι αλλοι οτι περισσεψουν.
Αυτο θα ηταν ανταγωνισμος. Αν υπαρχουν 5 καλοι μπορουν και να παρουν και οι 5 αριστα. Κατα ταλλα συμφωνουμε.
 
Top Bottom