Ποιότητα cd vs streaming vs HI-Res audio vs Βινύλιο

[mdvq]

Οι περισσότερες αν όχι όλες βγάζουν και subwoofers. Ακόμα κι εκείνες που δεν θα έπρεπε.

Συμπληρωματικά να αναφέρω ότι κατά την ταπεινή μου άποψη, αν βγάζανε και το σχετικό σαμπ σαν συμπλήρωμα α) θα αύξαναν το κόστος και β) και κυριότερο ουσιαστικά θα παραδέχονταν ότι το ηχείο τους χάνει στα χαμηλά!

Εξαιρούνται τα pro ηχεία που στην πλειονότητα τα συνοδεύουν με το αντίστοιχο sub ,χωρίς να διστάζουν να το προτείνουν κιόλας για να έχεις ολοκληρωμένη ηχητική κάλυψη.

 

[Sonus Naturalis]

(για τα focal μιλάμε έτσι....μην τους βάλεις τα e-mu )

Άμα σου πώ τώρα ότι έφερα τα αγαπημένα μου Fostexάκια (PM04) από το χωριό τι θα πείς;!

Αλλά να βάλουμε δύο-τρία κομματάκια δοκιμασίας συστημάτων ακόμα;
Δεν νομίζω να υπάρχει σύστημα, να μπορεί να τα περάσει όλα!

Spoiler: Δοκιμασίας συνέχεια.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

Accept third party cookies

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

Accept third party cookies

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

Accept third party cookies

 

[lefterakis katemakis]

Αρχικά Χρόνια Πολλά σε όλους σας με Υγεία. Μια απλή ερώτηση. Γιατί η πλειονότητα των εταιρειών κατασκευής ηχείων δεν δίνουν και δεν συνοδεύουν τα σετάκια τους (κάποια από τα οποία είναι ...αστρονομικών τιμών) με sub; Κάνουν οικονομία ή οι λόγοι είναι κάποιοι άλλοι; Τα επαγγελματικά συστήματα ήχου και οι διατάξεις τους δεν έχουν καμμία μα καμμία σχέση με αυτά της μουσικής οικιακής αναπαραγωγής. Σε ότι αφορά τα βρακάκια παντός είδους καλό είναι να εγκαταλείψουν λίγο τους καναπέδες τους και να πάνε στους χώρους που η μουσική υπάρχει και αναπνέει. Και πάλι Καλή Χρονιά σε όλους σας.

Πολλες εταιριες προσφέρουν Sub για να συνοδευτουν/ενσωματωθούν με τα ηχεία τους..
Ολα τα μεγάλα brand έχουν τις προτάσεις τους στο χώρο του Hi-fi, Hi end..

 

[Θρησκος]

Αν με διάβαζες προσεκτικά θα καταλάβαινες ότι συμφωνώ μαζί σου.
Η παραγωγή είναι αυτή που είναι και δεν μπορώ να κάνω τίποτα γι'αυτό.
Το θέμα είναι να ΜΗΝ τιουναρω το σύστημα μου με οιαδήποτε παραγωγή γιατί έτσι μπορεί να αδικήσω οποιαδήποτε άλλη.
Λεώ,όπως ξέρεις καλύτερα από μένα,τα μεταξωτά βρακιά θέλουν επιδέξιους κ@λους.
Αυτά τα συστήματα θέλουν επαγγελματίες να ρυθμιστούν σωστά και λίγοι διαθέτουν αυτά τα χρήματα γιατί:
Α) αυτοί ΞΈΡΟΥΝ , οπότε γιατί να ξοδεύουν άσκοπα τα χρήματα τους.
Δεν παίρνουν ένα καλώδιο να το φέρουν όπως γουσταριζουν?
Β) σιγά μην βάλω sub και μολύνω τον χώρο μου.
Βαριέμαι να γράφω περισσότερα ,γιατί κακός και γραφικός θα γίνω.
Απλά εμένα αυτή είναι η θεωρία μου και από την στιγμή που δεν μπορώ να την εφαρμόσω στο δικό μου σύστημα για πολλούς και διάφορους λόγους, μουσικουλα να ακούμε αξιοπρεπώς και όλα καλά.
Άντε να πάρουμε και κάνα οικονομικό γκατζετακι ή μπιρμπιλονι για να λέμε ότι ασχολούμαστε με το χόμπυ μας.

Γ)Παίρνω καλύτερα ηχεία.
Δ)Παίρνω ακριβό γκατζετ.
Δικές μου προσθήκες τις οποίες έχω εφαρμόσει και έχω δικαιωθεί.
Οι επιφανείς subολογοι απαιτουν κατά σειράν τα εξής:
Α)Φροντίδα του χώρου.
Β)Ένα sub για κάθε ηχείο.
Γ)Τοποθέτηση των subs ανάμεσα στα ηχεία.
Δ)Άριστη ρύθμιση.
Επειδή είμαι κακός,προσθέτω:
Ε)Καλώδια.
Αν αναγνωρίζετε τον εαυτο σας και στις πέντε προϋποθέσεις,έχετε πράξει άριστα με την προσθήκη subs.
Όμως,πόσοι τον αναγνωρίζετε;

 

[petronik]

Kαι μια από τις κορυφαίες του χώρου βγαζει ενα 'σαμπάκι' ...

 

[Pleo]

Η πιο σύγχρονη άποψη των εταιριών είναι να μην βγάζουν sub με το όνομα της σειράς των ηχείων τους (δηλαδή σετ) αλλά να έχουν σειρές sub και να προτείνουν από αυτές τις σειρές μοντέλο sub για μοντέλο ηχείων.

Και κάτι ακόμα. Τα sub ανά ηχείο, φαντάζομαι θα μιλάτε για στέρεο setup άρα δύο sub, δεν είναι το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι η διαχείριση του φάσματος χαμηλά. Επομένως και δύο και τρία και τέσσερα και πάντα ταυτόχρονη αναπαραγωγή.
Και ναι, αυτό σημαίνει ότι ξεχνάμε το μπάσο ανά κανάλι και μιλάμε για "μονοφωνικό" μπάσο. Οπως στο βινύλιο δηλαδή...
Δεν υπάρχει λόγος να μειώνεις την απόδοση του συστήματος κυνηγώντας στερεοφωνία στις συχνότητες που δεν έχουν κατευθυντικότητα. Bass management λέγεται αυτό και είναι το δεύτερο πιο δύσκολο πράγμα να "ξεκαρφώσεις" από το μυαλό εκείνου που έχει μάθει το Hi-Fi... στραβά.
Το πρώτο πιο δύσκολο είναι να δεχτεί ότι τα ηχεία του δεν θα πρέπει να παίζουν full range και να χαρακτηριστούν small.

 

[lefterakis katemakis]

Η πιο σύγχρονη άποψη των εταιριών είναι να μην βγάζουν sub με το όνομα της σειράς των ηχείων τους (δηλαδή σετ) αλλά να έχουν σειρές sub και να προτείνουν από αυτές τις σειρές μοντέλο sub για μοντέλο ηχείων.

Και κάτι ακόμα. Τα sub ανά ηχείο, φαντάζομαι θα μιλάτε για στέρεο setup άρα δύο sub, δεν είναι το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι η διαχείριση του φάσματος χαμηλά. Επομένως και δύο και τρία και τέσσερα και πάντα ταυτόχρονη αναπαραγωγή.
Και ναι, αυτό σημαίνει ότι ξεχνάμε το μπάσο ανά κανάλι και μιλάμε για "μονοφωνικό" μπάσο. Οπως στο βινύλιο δηλαδή...
Δεν υπάρχει λόγος να μειώνεις την απόδοση του συστήματος κυνηγώντας στερεοφωνία στις συχνότητες που δεν έχουν κατευθυντικότητα. Bass management λέγεται αυτό και είναι το δεύτερο πιο δύσκολο πράγμα να "ξεκαρφώσεις" από το μυαλό εκείνου που έχει μάθει το Hi-Fi... στραβά.
Το πρώτο πιο δύσκολο είναι να δεχτεί ότι τα ηχεία του δεν θα πρέπει να παίζουν full range και να χαρακτηριστούν small.

Είναι μεγάλο πλεονέκτημα να κροσαρεις τα main ηχεία σε ένα δικαναλο σύστημα με την προσαρμογή 1-2 sub στο Setup..
Απαλλάσσονται τα ηχεία από "δύσκολες" χαμηλές συχνότητες για αυτά (όσο μεγάλα και αν είναι) με αποτέλεσμα πολύ καλύτερης διαχείρισης τους...
Το καλύτερο θα ήταν τα main ηχεία μας να ήταν closed χωρίς port, για πιο εύκολη και άριστη ενσωμάτωση πάλι με closed sub-subs ...
Θελει όμως πολύ ψάξιμο το ταίριασμα, είναι όμως εφικτό χωρίς να χαλάσουμε την pure κατάσταση των Setup μας..

 

[Pleo]

Είναι μεγάλο πλεονέκτημα να κροσαρεις τα main ηχεία σε ένα δικαναλο σύστημα με την προσαρμογή 1-2 sub στο Setup..
Απαλλάσσονται τα ηχεία από "δύσκολες" χαμηλές συχνότητες για αυτά (όσο μεγάλα και αν είναι) με αποτέλεσμα πολύ καλύτερης διαχείρισης τους...
Το καλύτερο θα ήταν τα main ηχεία μας να ήταν closed χωρίς port, για πιο εύκολη και άριστη ενσωμάτωση πάλι με closed sub-subs ...
Θελει όμως πολύ ψάξιμο το ταίριασμα, είναι όμως εφικτό χωρίς να χαλάσουμε την pure κατάσταση των Setup μας..

Το ένα είναι αυτό, δηλαδή αποφεύγεις την ανούσια κίνηση του κώνου σε μεγάλες διαδρομές και φυσικά τα αναπόφευκτα break-up που θα κάνει ο κώνος λόγω αυτών, τα οποία το μόνο που κάνουν είναι να αυξάνουν την παραμόρφωση. Δεν συζητάω κάν για τις διαδρομές που θα κάνει σε πολύ χαμηλή συχνότητα χωρίς να παράγει καθόλου ήχο, παρά μόνο θόρυβο.

Το άλλο είναι οι φασικές διαφορές που θα προκύψουν στο χαμηλό όταν παιζουν τα ηχεία μαζί με το subwoofer το μπάσο. Εκεί το απαίδευτο αυτί θα εκλάβει το αποτέλεσμα ως περισσότερο μπάσο, αλλά στην πραγματικότητα είναι ένα ξεχειλωμένο ασύνδετο πράγμα.
Ξέρεις πότε έχεις σωστό μπάσο ακόμα και με το αυτί. Όταν αυτό που ακούς είναι χρονικά ευθυγραμισμένο το καταλαβαίνεις αμέσως και ειδικά εάν έχεις τη δυνατότητα να κάνεις εναλλαγή με έναν διακόπτη, η διαφορά γίνεται ακόμα περισσότερο αντιληπτή.

 

[Sonus Naturalis]

Ξέρεις πότε έχεις σωστό μπάσο ακόμα και με το αυτί. Όταν αυτό που ακούς είναι χρονικά ευθυγραμισμένο το καταλαβαίνεις αμέσως και ειδικά εάν έχεις τη δυνατότητα να κάνεις εναλλαγή με έναν διακόπτη, η διαφορά γίνεται ακόμα περισσότερο αντιληπτή.

Συμφωνώ. Όμως: Όλα τα Subwoofer έχουν ρυθμιστικό της συχνότητας Crossover. Και αναστροφής πολικότητας. Πολύ λίγα έχουν ρυθμιστικό φάσης και αυτό είναι πρόβλημα.

 

[Music matters...]

Θεωρητικά όλα τα ηχεία δαπέδου, βάσης, τρίδρομα, δίδρομα κ.,λ.π, ενεξαρτήτως κατηγορίας τιμής ευνοούνται από την προσθήκη πολλαπλών suwoofers.
Αλλά τα προβλήματα ξεκινάνε από τη στιγμή που θα σκεφτείς το ενδεχόμενο να προσθέσεις subwoofers.
Γιατί; Γιατί πρέπει να ο χώρος σου να αναδιαταχθεί, γιατί θα πρέπει να πείσεις την γυναίκα σου, γιατί θα πρέπει να έχεις προενισχυτή με έξοδο sub, γιατί θα πρέπει να έχεις DSP, γιατί θα πρέπει να φέρεις στο χώρο σου ειδικό να ενσωματώσει τα sub, γιατί μπορεί να χρειαστείς και room treatment, γιατί τα suwoofer που θα πάρεις πρέπει να στοιχίζουν όσο και τα ηχεία σου τουλάχιστον, γιατι γιατί γιατί.....
και για αυτά τα γιατί, οι περισσότεροι από εμάς, που έχουμε ακούσει ηχοσυστήματα με σωστά ενσωματωμένα subwoofers,, παρόλο που αναγνωρίζουμε το θετικό αυτής της προσθήκης, καθόμαστε στα αυγά μας και ακούμε μια χαρά την μουσικούλα μας χωρίς φυσικά την πρώτη οκτάβα.
Θα μου πείτε, ποιος νοιάζεται για την πρώτη οκτάβα; Πόση μουσική πληροφορία βρίσκεται εκεί άραγε;

 

[Sonus Naturalis]

Προς τη διαχείριση:
Επειδή το νήμα έχει βγεί εντελώς εκτός θέματος, μήπως είναι καλύτερα να συγκεντρωθούν όλα τα σχετικά posts και να μεταφερθούν σε ένα καινούργιο νήμα με τίτλο:
"Προσθήκη Subwoofer στο σύστημα. Αξίζει;"

 

[Sonus Naturalis]

Θεωρητικά όλα τα ηχεία δαπέδου, βάσης, τρίδρομα, δίδρομα κ.,λ.π, ενεξαρτήτως κατηγορίας τιμής ευνοούνται από την προσθήκη πολλαπλών suwoofers.
Αλλά τα προβλήματα ξεκινάνε από τη στιγμή που θα σκεφτείς το ενδεχόμενο να προσθέσεις subwoofers.
Γιατί; Γιατί πρέπει να ο χώρος σου να αναδιαταχθεί, γιατί θα πρέπει να πείσεις την γυναίκα σου, γιατί θα πρέπει να έχεις προενισχυτή με έξοδο sub, γιατί θα πρέπει να έχεις DSP, γιατί θα πρέπει να φέρεις στο χώρο σου ειδικό να ενσωματώσει τα sub, γιατί μπορεί να χρειαστείς και room treatment, γιατί τα suwoofer που θα πάρεις πρέπει να στοιχίζουν όσο και τα ηχεία σου τουλάχιστον, γιατι γιατί γιατί.....
και για αυτά τα γιατί, οι περισσότεροι από εμάς, που έχουμε ακούσει ηχοσυστήματα με σωστά ενσωματωμένα subwoofers,, παρόλο που αναγνωρίζουμε το θετικό αυτής της προσθήκης, καθόμαστε στα αυγά μας και ακούμε μια χαρά την μουσικούλα μας χωρίς φυσικά την πρώτη οκτάβα.

Συγκεντρωμένοι όλοι οι λόγοι για τους οποίους ο περισσότερος κόσμος αποφεύγει και δεν θέλει να ασχοληθεί με Subwoofer!

Θα μου πείτε, ποιος νοιάζεται για την πρώτη οκτάβα; Πόση μουσική πληροφορία βρίσκεται εκεί άραγε;

Πολύ λίγη στην πρώτη. Αρκετή στη δεύτερη και στην τρίτη. Εκεί βρίσκεται το μεγαλύτερο ποσοστό της ενέργειας των Subwoofer. Και ένα μεγάλο μέρος του συναισθηματικού περιεχομένου προπάντων για ορισμένα είδη μουσικής.
Είναι κι' αυτός ένας από τους λόγους που κάνουν ελκυστική την ακρόαση με ακουστικά. Επειδή αποδίδουν τις κάτω οκτάβας καλύτερα από τα περισσότερα ηχεία..

 

[lefterakis katemakis]

Το ένα είναι αυτό, δηλαδή αποφεύγεις την ανούσια κίνηση του κώνου σε μεγάλες διαδρομές και φυσικά τα αναπόφευκτα break-up που θα κάνει ο κώνος λόγω αυτών, τα οποία το μόνο που κάνουν είναι να αυξάνουν την παραμόρφωση. Δεν συζητάω κάν για τις διαδρομές που θα κάνει σε πολύ χαμηλή συχνότητα χωρίς να παράγει καθόλου ήχο, παρά μόνο θόρυβο.

Το άλλο είναι οι φασικές διαφορές που θα προκύψουν στο χαμηλό όταν παιζουν τα ηχεία μαζί με το subwoofer το μπάσο. Εκεί το απαίδευτο αυτί θα εκλάβει το αποτέλεσμα ως περισσότερο μπάσο, αλλά στην πραγματικότητα είναι ένα ξεχειλωμένο ασύνδετο πράγμα.
Ξέρεις πότε έχεις σωστό μπάσο ακόμα και με το αυτί. Όταν αυτό που ακούς είναι χρονικά ευθυγραμισμένο το καταλαβαίνεις αμέσως και ειδικά εάν έχεις τη δυνατότητα να κάνεις εναλλαγή με έναν διακόπτη, η διαφορά γίνεται ακόμα περισσότερο αντιληπτή.

Ναι, φυσικά, όλα αυτά είναι γνωστά..

 

[lefterakis katemakis]

Θεωρητικά όλα τα ηχεία δαπέδου, βάσης, τρίδρομα, δίδρομα κ.,λ.π, ενεξαρτήτως κατηγορίας τιμής ευνοούνται από την προσθήκη πολλαπλών suwoofers.
Αλλά τα προβλήματα ξεκινάνε από τη στιγμή που θα σκεφτείς το ενδεχόμενο να προσθέσεις subwoofers.
Γιατί; Γιατί πρέπει να ο χώρος σου να αναδιαταχθεί, γιατί θα πρέπει να πείσεις την γυναίκα σου, γιατί θα πρέπει να έχεις προενισχυτή με έξοδο sub, γιατί θα πρέπει να έχεις DSP, γιατί θα πρέπει να φέρεις στο χώρο σου ειδικό να ενσωματώσει τα sub, γιατί μπορεί να χρειαστείς και room treatment, γιατί τα suwoofer που θα πάρεις πρέπει να στοιχίζουν όσο και τα ηχεία σου τουλάχιστον, γιατι γιατί γιατί.....
και για αυτά τα γιατί, οι περισσότεροι από εμάς, που έχουμε ακούσει ηχοσυστήματα με σωστά ενσωματωμένα subwoofers,, παρόλο που αναγνωρίζουμε το θετικό αυτής της προσθήκης, καθόμαστε στα αυγά μας και ακούμε μια χαρά την μουσικούλα μας χωρίς φυσικά την πρώτη οκτάβα.
Θα μου πείτε, ποιος νοιάζεται για την πρώτη οκτάβα; Πόση μουσική πληροφορία βρίσκεται εκεί άραγε;

Ηχεία βάσεως με 5.5 η 6.5 ιντσες όχι 1η οκτάβα, ούτε 3η δεν μπορεί να αναπαράγει σωστά..

 

[Γιώργος Κουν.]

Προς τη διαχείριση:
Επειδή το νήμα έχει βγεί εντελώς εκτός θέματος, μήπως είναι καλύτερα να συγκεντρωθούν όλα τα σχετικά posts και να μεταφερθούν σε ένα καινούργιο νήμα με τίτλο:
"Προσθήκη Subwoofer στο σύστημα. Αξίζει;"

Μιχαλιό, όταν λες Subwoofer... Να αποδώσει ποιες συχνότητες; τις χαμηλότατες; Εδώ δεν έχουμε αποσαφηνίσει ακόμη αν χρειάζονται καν οι χαμηλές.
Μήπως ένας πιό δόκιμος τίτλος για το νήμα θα ήταν απλώς "Προσθήκη μπάσου στο σύστημα, Αξίζει;"

 

[Λάκης]

Καλυτερα ονομαστε το νημα, ''χρειαζομαστε τα ηχεια μας ή αρκουν 2, 4 ή περισσοτερα σαμπ και ενας επεξεργαστης
για να μας γλυτωσει απο εξοδα;''

 

[Γιώργος Κουν.]

Καλυτερα ονομαστε το νημα, ''χρειαζομαστε τα ηχεια μας ή αρκουν 2, 4 ή περισσοτερα σαμπ και ενας επεξεργαστης
για να μας γλυτωσει απο εξοδα;''

Στη χθεσινοβραδινή μου πάντως κριτική ακρόαση, έκανα κάποιες σκέψεις αμφιβολίας.
Ησύχασα , όταν θυμήθηκα: "Έλα, το έχει πει ο Λάκης: Όταν υπάρχει η ποιότητα,τότε μου αρέσει και η ποσότητα!"

 

[djmnv81]

Προσωπικά απολαμβάνω δικάναλη ακρόαση χωρίς ίχνος παιξίματος από τα 4 σαμπσ μου....Για ταινίες ναι αλλη φάση..αλλά αν έχεις ένα ηχείο που κατεβαίνει στα 30 κοντά και έχεις έναν ενισχυτή με τα διπλά από τα rms watt του ηχείου...κλαιν μαιν...

Με τα κλιπς σε υψηλές στάθμες πευτουν τα κάδρα και σε χαμηλές προς μεσαίες στάθμες ακούς - νιώθεις και πάλι το "παφάκι" του χαμηλού. Προσωπικά πόσα τραγουδια της δικιας μου collection με τζαζ , ροκ , blues , κατεβαίνουν κάτω από τα 30...

Επίσης παλι προσωπικη γνωμη...Μου αρεσει στην pure δικαναλη ακρόαση το σύστημα να παίζει μαμα ... όλα ατόφια τι βγαζουν από κουτα...ηχειο , πηγη κτλ. Απλα σωστή τοποθετηση για αποφυγή μπουμαρίσματος , ισοπλευρο τριγωνο ακρόασης και τέλος.

Ανωμαλία , παράκρουση πείτε οτι θετε...δεν θέλω τεχνητα μέσα διόρθωσης ή υποβοήθησης στα χαμηλά , στην δικαναλη μου ακρόαση!!!

Καλή χρονιά με υγεία και στους γραφοντες σε αυτο το thread!!

 

[Sonus Naturalis]

Μιχαλιό, όταν λες Subwoofer... Να αποδώσει ποιες συχνότητες; τις χαμηλότατες; Εδώ δεν έχουμε αποσαφηνίσει ακόμη αν χρειάζονται καν οι χαμηλές.
Μήπως ένας πιό δόκιμος τίτλος για το νήμα θα ήταν απλώς "Προσθήκη μπάσου στο σύστημα, Αξίζει;"

Με βάση τις προδιαγραφές τα Subwoofer χειρίζονται συχνότητες από τα 120 Hz και κάτω. Ενώ η συχνοτητα Cross έχει συνήθως αφετηρία τα 80 Hz. Αν θέλουμε ένα ορισμό, είναι αυτός. Το ερώτημα -κατά τη γνώμη μου- δεν αφορά τη σημασία των χαμηλών συχνοτήτων, αλλά τη δυνατότητα των Subwoofer να πετυχαίνουν την καλύτερη αναπαραγωγή τους.

Υποθέτω ότι αναφέρεσαι στο γνωστό γεγονός ότι κατά ποσοστό 80-90% το συνολικό περιεχόμενο της μουσικής βρίσκεται μεταξύ 60-8000 Hz. (Οπότε γιατί να παιδευόμαστε)! Αυτό είναι σωστό για τα περισσότερα ειδη μουσικής, αλλά σε ορισμένα και σημαντικά είδη το ρυθμικό μέρος (ακουστικό και ηλεκτρικό μπάσο) αποδίδεται με τις κάτω οκτάβας (από 40 Hz και άνω). Αν το σύστημα μας δεν μπορεί να τις αποδώσει, συνήθως ακούμε τις αρμονικές τους. Όταν όμως μπορούμε να ακούμε κανονικά τις θεμελιώδεις, τότε το μεταφερομενο συναισθηματικό περιεχόμενο ενισχύεται και πολλαπλασιάζεται. Και εδώ βρίσκεται η αξία των Subwoofer. Υπό την αυστηρή προϋπόθεση να είναι σωστά ρυθμισμένα και ταιριασμένα.

 

[vlad66]

Προς τη διαχείριση:
Επειδή το νήμα έχει βγεί εντελώς εκτός θέματος, μήπως είναι καλύτερα να συγκεντρωθούν όλα τα σχετικά posts και να μεταφερθούν σε ένα καινούργιο νήμα με τίτλο:
"Προσθήκη Subwoofer στο σύστημα. Αξίζει;"

Καινούργιο νήμα ;;

Μήπως να βρούμε υπάρχον νήμα με το ίδιο θέμα ;; σίγουρα υπάρχει , αρκεί κάποιος να ψάξει...