Πως λειτουργει η TV στα 1080/24p

[svellinis]

Καλημερα σας θα ηθελα λιγο την βοηθεια σας καθως εχω μπερδευτει με τον τροπο που παιζουν οι τηλεορασεις που υποστηριζουν αναλυση 1080/24p.
Γνωριζω οτι οι ταινιες γυριζονται στα 24 καρε ανα δευτερολεπτο και αντιλαμαβανομαι οτι για να παιξει μια ταινια σε τηλεοραση με συστημα pal 50 hz πρεπει να γινει η επεξεργασια pulldown ωστε να χωρεσουν τα 24 καρε στις 50 ανανεωσεις της συχνοτητας.
Γνωριζω οτι αρχικα διπλασιαζονται τα καρε ανα δευτερολεπτο και οτι για καθε τεσσερα καρε δημιουργειται και ενα επιπλεον ωστε να εχουμε το τελικο αποτελεσμα να παρουμε δηλαδη 50 καρε ανα δευτερολεπτο προκειμενου να εχουμε ομαλη ροη στην εικονα.
Το θεμα μου ειναι ποια συσκευη την κανει αυτη την επεξεργασια ?
Η τηλεοραση μου μια panasonic 42pz8 υποστηριζει συχνοτητα 100 hz και αναλυση 1080/24p τι ακριβως κανει οταν η πηγη της δινει 24p ?
Κατεβαζει την συχνοτητα της στα 24 hz ?
H πηγη τωρα ειτε ειναι το καλαμποκι ειτε ειναι το Blu-ray lg bd390 εκτος απο σημα 24p μπορει να δωσει και σημα στα 50hz. Τι ακριβως κανει η πηγη οταν δινει 50 hz την επεξεργασια ?
Ο ενισχυτης μου onkyo tx-sr 876 εχει μια επιλογη film μια video και μια auto για το σημα της εικονας οι επιλογες αυτες αφορουν την επεξεργασια που κανει ?
Το προβλημα μου ξεκιναει απο το οτι οταν επιλεγω στις πηγες σημα 24 p δεν δουλευει το zoom στον onkyo και δεν εμφανιζεται στην τηλεοραση το immediate display του onkyo.
Κουβαρι τα εχω κανει για βοηθηστε με να τα ξεμπερδεψω παρακαλω

 

[Yperion]

Υπαρχουν 3 μεθοδοι αναπαραγωγης...

α) Με 3:2 pulldown στα 60 Hz
b) Με επαναλληψη του ιδιου καρε 3 φορες η 4 φορες στα 72 η 96 Hz
c) Με interpolation και εισαγωγη νεων frame στα 96 η 120 Hz...

http://en.wikipedia.org/wiki/24p

 

[svellinis]

Αυτο το γνωριζω αλλα την επεξεργασια αυτη την κανει η πηγη η η tv ?
Γιατι η πηγη εχει επιλογη και στα 24p και στα 50 hz ?

 

[k.m.]

Αρχικά η πηγή πρέπει να βγάλει τα 24p από όσο γνωρίζω.

Σε εμένα μόνο τότε ανάβει η ένδειξη 24p στην TV.

Στο egreat (οπότε ανάλογα και στο popcorn) βάζω την ένδειξη "1080p 23,976Hz" και όχι στην 24Hz (γιατί αλλιώς δεν παίζει).

 

[k.m.]

Η πηγή πρέπει να βγάλει 24p ή 50Ηζ ή 60 Ηζ ή κτλ, ανάλογα με το τι πάει να παίξει. Αν η ταινία είναι 50Ηζ και την βάλεις στα 24p δεν θα πάρεις σωστό αποτέλεσμα. Στο popcorn βάλε το "Frame rate Sync" στο "NTSC/PAL/24p" ώστε να διαλέγει ανάλογα με την ταινία αυτόματα.

 

[svellinis]

Εχω μια ταινια γυρισμενη στα 24 p και επιλεγω στην πηγη να την παιξει στα 50 hz τι γινεται η πηγη κανει την επεξεργασια και παιρνω 50 hz ?

 

[JL_?]

Οι οικιακές πηγές, κατά κανόνα, απλώς επαναλαμβάνουν το 24 καρέ άλλη μια φορά για να το κουμπώσουν ακριβώς στα 50Hz (δλδ, κάθε καρέ προβάλλεται για 2Hz εκτός από το 24ο που προβάλλεται για 4Hz). Το αποτέλεσμα είναι ένα ρυθμικό ελαφρό σκάλωμα της εικόνας σε κάθε δευτερόλεπτο.

Σε πιο προχωρημένες καταστάσεις (PC, επαγγελματικά μηχανήματα, κτλ.) μπορεί να γίνει επιτάχυνση της ταχύτητας αναπαραγωγής κατά 4% περίπου, σε 25 καρέ το δευτερόλεπτο από τα 24...

 

[Yperion]

Μερικα παραδειγματα....

 

[svellinis]

Αυτα ολα τα καταλαβαινω και σας ευχαριστω που προσπαθητε να μου απαντησετε αλλα δεν ρωταω πως γινεται η επεξεργασια αλλο πραγμα ρωταω.
Εχω την τηλεοραση που μπορει με τον α ή τον β τροπο να κανει την επεξεργασια και για αυτο λεει οτι υποστηριζει 1080/24p αναλυση εαν ρυθμισω το blu-ray να παιξει 24p σημα τοτε θα παιξει την ταινια οπως ειναι στα 24p και θα κανει η τηλεοραση την επεξεργασια .
Εαν ομως επιλεξω στο blu-ray να παιξει στα 50 hz τοτε αφου η ταινια ειναι στα 24 hz τι σημα δινει το blu-ray στην τηλεοραση και πως ?

 

[JL_?]

Tα BluRay, από τις θεωρητικές προδιαγραφές τους, έχουν τη δυνατότητα να κάνουν speedup το υλικό από τα 24 στα 25 καρέ, αν όμως αυτό υλοποιείται και στην πράξη μπορείς να το μάθεις μόνο δοκιμάζοντας τη συσκευή σου.

Αν παίζει την ταινία ομαλά και με περίπου 4% μικρότερη διάρκεια, τότε κάνει speedup, αν έχει ρυθμικά σκαλώματα κάθε δευτερόλεπτο, κάνει αυτό που περιγράφω στο post #7.

Tα ΝΜΤ και λοιποί media players, δεν κάνουν speedup, αλλά παίζουν το υλικό 24p με το σκάλωμα σε 50Hz.

 

[svellinis]

ok ευχαριστω

 

[JL_?]

Οι οικιακές πηγές, κατά κανόνα, απλώς επαναλαμβάνουν το 24 καρέ άλλη μια φορά για να το κουμπώσουν ακριβώς στα 50Hz (δλδ, κάθε καρέ προβάλλεται για 2Hz εκτός από το 24ο που προβάλλεται για 4Hz). Το αποτέλεσμα είναι ένα ρυθμικό ελαφρό σκάλωμα της εικόνας σε κάθε δευτερόλεπτο.

Eπανέρχομαι για να συμπληρώσω έναν εναλλακτικό ρυθμό προσαρμογής των 24 καρέ σε 50Hz από την πηγή, ο οποίος βρίσκει ολοένα και μεγαλύτερη διάδοση τελευταίως (π.χ. αυτόν χρησιμοποιεί το WDTV στο τελευταίο firmware του).

Κατά αυτόν, τα καρέ 1-11 προβάλλονται για 2Hz το καθένα, το καρέ 12 για 3Hz, τα καρέ 13-23 για 2Hz και τέλος το καρέ 24 για 3Hz κ.ο.κ. Mε αυτόν τον τρόπο, το "ρυθμικό σκάλωμα" επισυμβαίνει κάθε μισό δευτερόλεπτο, αλλά επειδή είναι μικρότερης διάρκειας σε πολλές σκηνές περνάει απαρατήρητο από το ανεκπαίδευτο μάτι. Μειονέκτημα αυτής της μεθόδου, αποτελεί το αυξημένο τρεμόπαιγμα γραμμής σε περίπτωση interlaced οθόνης...

 

[dimitris__]

Re: Απάντηση: Πως λειτουργει η TV στα 1080/24p

Αυτα ολα τα καταλαβαινω και σας ευχαριστω που προσπαθητε να μου απαντησετε αλλα δεν ρωταω πως γινεται η επεξεργασια αλλο πραγμα ρωταω.
Εχω την τηλεοραση που μπορει με τον α ή τον β τροπο να κανει την επεξεργασια και για αυτο λεει οτι υποστηριζει 1080/24p αναλυση εαν ρυθμισω το blu-ray να παιξει 24p σημα τοτε θα παιξει την ταινια οπως ειναι στα 24p και θα κανει η τηλεοραση την επεξεργασια . Αν παίζουν και οι δύ συσκευές στα 24Hz δεν θα γίνει καμία επεξεργασία από κανέναν. Θα παίξει τέλεια.

Εαν ομως επιλεξω στο blu-ray να παιξει στα 50 hz τοτε αφου η ταινια ειναι στα 24 hz τι σημα δινει το blu-ray στην τηλεοραση και πως ?Αν επιλέξεις στο BR 50Hz και η ταινία είναι 24, τότε απλά έχεις κάνει λάθος ρύθμιση και δεν θα έχεις σωστή κινηση.

. ..

 

[svellinis]

Απάντηση: Re: Πως λειτουργει η TV στα 1080/24p

Tα BluRay, από τις θεωρητικές προδιαγραφές τους, έχουν τη δυνατότητα να κάνουν speedup το υλικό από τα 24 στα 25 καρέ, αν όμως αυτό υλοποιείται και στην πράξη μπορείς να το μάθεις μόνο δοκιμάζοντας τη συσκευή σου.

Αν παίζει την ταινία ομαλά και με περίπου 4% μικρότερη διάρκεια, τότε κάνει speedup, αν έχει ρυθμικά σκαλώματα κάθε δευτερόλεπτο, κάνει αυτό που περιγράφω στο post #7.

Tα ΝΜΤ και λοιποί media players, δεν κάνουν speedup, αλλά παίζουν το υλικό 24p με το σκάλωμα σε 50Hz.

Αυτο σημαινει οτι εαν επιλεξω να βγαζει το blu ray η το καλαμποκι αναλυση στα 50 hz τοτε θα κανουν αυτα την μετατροπη απο τα 24 στα 50 ενω εαν επιλεξω να βγαζουν αναλυση στα 24 hz τοτε την μετατροπη την κανει η τηλεοραση ετσι ?
Μηπως ξερεις η πανυ μου 42pz8 με ποια μεθοδο κανει την επεξεργασια ?

 

[underdog]

Υπαρχουν 3 μεθοδοι αναπαραγωγης...

α) Με 3:2 pulldown στα 60 Hz
b) Με επαναλληψη του ιδιου καρε 3 φορες η 4 φορες στα 72 η 96 Hz
c) Με interpolation και εισαγωγη νεων frame στα 96 η 120 Hz...

http://en.wikipedia.org/wiki/24p

Γιάννη μια διορθωσούλα, καθώς στα 120 μπορούμε να έχουμε 5:5 pulldown το οποίο αν και έχει την λέξη pulldown δεν περιλαμβάνει frame interpolation. 5x24=120, δηλαδή έχουμε την επανάληψη του κάθε καρέ 5 φορές. Το ίδιο και στα 96, 4χ24=96.

 

[dimitris__]

Re: Απάντηση: Re: Πως λειτουργει η TV στα 1080/24p

Αυτο σημαινει οτι εαν επιλεξω να βγαζει το blu ray η το καλαμποκι αναλυση στα 50 hz τοτε θα κανουν αυτα την μετατροπη απο τα 24 στα 50 ενω εαν επιλεξω να βγαζουν αναλυση στα 24 hz τοτε την μετατροπη την κανει η τηλεοραση ετσι ?
Μηπως ξερεις η πανυ μου 42pz8 με ποια μεθοδο κανει την επεξεργασια ?

Αν η ταινία είναι στα 24Hz:

Και ορίσεις στο καλαμπόκι η στο blu ray 50Ηz τότε έχεις κάνει λάθος και δεν θα πάρεις σωστή κίνηση. Αν δεν ξέρεις άστο στο auto.

Αν ορίσεις στο καλαμπόκι η στο Blu ray 24Hz ή auto τότε ούτε το player αλλά ούτε και η τηλεόραση θα κάνουν κάποια επεξεργασία, αφού θα παίξουν την ταινία κανονικά στα 24Hz χωρίς "σπασίματα".

 

[svellinis]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Πως λειτουργει η TV στα 1080/24p

Αν η ταινία είναι στα 24Hz:

Και ορίσεις στο καλαμπόκι η στο blu ray 50Ηz τότε έχεις κάνει λάθος και δεν θα πάρεις σωστή κίνηση. Αν δεν ξέρεις άστο στο auto.

Αν ορίσεις στο καλαμπόκι η στο Blu ray 24Hz ή auto τότε ούτε το player αλλά ούτε και η τηλεόραση θα κάνουν κάποια επεξεργασία, αφού θα παίξουν την ταινία κανονικά στα 24Hz χωρίς "σπασίματα".

Κατι κανεις λαθος πως θα παιξουν την ταινια στα 24 hz ? Η τηλεοραση στο συστημα pal εχει 50 hz ανανεωση και οχι 24 .
Οταν οι τηλεορασεις λενε οτι υποστηριζουν σημα 24p εννουνε οτι το επεξεργαζονται και το παιζουν στα 50 hz αυτο συζηταμε

 

[dimitris__]

Στο σύστημα PAL (50i) παίζει η τηλεόραση όταν δέχεται σήμα από το δέκτη (κεραία) ή από κάποια άλλη αναλογική πηγή (scart π.χ.). Όταν δέχεται σήμα από την HDMI είναι άλλο πράμα, ξεχνάει το PAL και γυρίζει σε ψηφιακό σήμα, σαν μονιτορ Η/Υ.

Όταν οι τηλεοράσεις λένε ότι έχουν 24p εννούνε ότι μπορούν και παίζουν (κατεβαίνουν) και στα 24Hz όταν τους ζητηθεί από την πηγή (όπως BR-popcorn). Δεν μετατρέπουν το 24 στα 50, το έχεις καταλάβει ανάποδα.

Όταν τους ζητηθεί στα 50i, 100i (απλή τηλεόραση) παίζουν στα 50 ή 100 Hz.
Όταν η πηγή ζητήσει 60Hz, (playstation, XBOX) ανεβαίνουν στα 60Hz.
Όταν τους βάλεις BR 24p, πέφτουν στα 24Hz. Αυτή είναι η όλη μαγκιά με τα 24. Η δυνατότητα της τηλεόρασης να "πέφτει χαμηλά"

Αν τώρα ξεχάσεις την TV στα 60Hz και βάλεις μια ταινία στα 24, τότε η τηλεόραση θα κάνει επεξεργασία (pulldown) για να συμμαζέψει τα ασυμμάζευτα. Το καλύτερο αποτέλεσμα το έχεις όταν τα Hz της πηγής και της οθόνης είναι ίδια.

 

[JL_?]

Kαμμία τηλεόραση δεν δείχνει τα 24p με προσαρμογή στα 50Hz, αλλά ούτε και ως 24Hz (εκτός από κάποια ειδικά επαγγελματικά μόνιτορ που χρησιμοποιούνται στον κινηματογράφο, όταν πρέπει να εμφανιστούν οθόνες εντός πλάνου ).
Το πρώτο, γιατί όλες οι τηλεοράσεις σήμερα υποστηρίζουν και ρυθμό ανανέωσης 60Hz ή μεγαλύτερο, το δεύτερο γιατί τα 24Hz έχουν έντονο, ορατό τρεμόπαιγμα στις Plasma και CRT, ενώ και οι drivers των LCD δεν υποστηρίζουν τόσο χαμηλές συχνότητες.

Όταν μία τηλεόραση δεχτεί και αναγνωρίσει σήμα 24p στην είσοδο της, στα μοντέλα που κυκλοφορούν προς το παρόν, θα συμβεί ένα από τα ακόλουθα:

α) "Πέταγμα" ενός καρέ ανά έξι, ώστε να προκύψει σήμα 20p, το οποίο αντιστοιχεί ένα καρέ σε 3Hz για να προβληθεί με ρυθμό ανανέωσης 60Hz (ευτυχώς τέτοιοι θαυματουργοί επεξεργαστές εικόνας, τείνουν να εκλείψουν στις μέρες μας, αυτοί όμως ήταν ο βασικός υπαίτιος για την άθλια κίνηση των 24p σε πολλά μηχανήματα στα πρώτα βήματα του φορμά).

β) Σωστό progressive 3:2 pull-up. Δηλαδή αντιστοίχιση των 24 καρέ σε 2 και 3Hz, εναλλάξ, ώστε να προβληθούν με ρυθμό ανανέωσης 60Hz (σε περίπτωση Double-Scan Plasma, που δεν "σηκώνει" το γ) η αντιστοίχιση των καρέ γίνεται σε 4 και 6Hz εναλλάξ με τελικό ρυθμό ανανέωσης 120Hz). Aν η διαδικασία γίνει σωστά, σε μεγέθη κάτω των 60 ιντσών είναι εξαιρετικά δύσκολο να φανεί διαφορά από την καθαρόαιμη αναπαραγωγή 24p. Αν βέβαια ο επεξεργαστής τα βρει σκούρα σε κάποια φάση, λόγω διαταραχής χρονισμού, γυρνάει σε λειτουργία ala α), οπότε bye-bye ομαλότητα.

γ) Διάφορα ακέραια πολλαπλάσια pull-up. Εδώ, κάθε καρέ αντιστοιχεί σε 2, 3, 4, 5, 8 ή 10Hz, ώστε να γίνει προβολή με ρυθμούς ανανέωσης, αντίστοιχα, 48, 72, 96, 120, 192 ή 240Hz. Η κίνηση σε αυτές τις περιπτώσεις, είναι ακριβώς ίδια με την κινηματογραφική αίθουσα.

δ) Χρήση frame interpolation, ώστε τα 24 καρέ να μετατραπούν σε 60, 100/120 ή 200/240 και να προβληθούν με τους αντίστοιχους ρυθμούς ανανέωσης. Εδώ η κίνηση είναι βούτυρο, αλλά εντελώς ξένη με ό,τι έχουμε δει σε οποιαδήποτε κινηματογραφική αίθουσα.


Βασικά αυτά που είπε και ο Yperion, με λίγο περισσότερες λεπτομέρειες...

@svellinis: Δεν γνωρίζω ποιά ακριβώς μέθοδο χρησιμοποιεί η ΡΖ8, υποθέτω πως θα είναι το γ) ή το β)...

 

[dimitris__]

Δηλαδή αποκλείεις το ότι μια τηλεόραση (LCD πχ) μπορεί να παίζει native (να κατεβαίνει) στα 24Hz;