Πρόβλημα… Vintage B&W

[JohnJohn]

( δεν μπορω να το καταλαβω γιατι θα συνδεθη εκει που το ειχε ο κατασκευαστης δεν αλλαζει τιποτα .... η ερωτηση αφορα μονο την πολικοτητα οποτε που ειναι το θεμα ασφαλειας ? )

και φυσικά εννοώ ότι στην συγκεκριμένη περίπτωση το tweeter πρεπει να συνδεθεί όπως το είχε ο κατασκευαστής. Δεν λέω ότι ο κατασκευαστής είχε κάνει λάθος, λέω ότι δεν μπορεί να βασιστεί κανεις στην θεωρία των φίλτρων για να βρει την σωστή πολικότητα του tweeter.

 

[east electronics]

"ασφαλές συμπέρασμα" εννοούσα, όχι ασφαλές από ηλεκτρική άποψη, φυσικά δεν υπάρχει θέμα ασφάλειας.

Μπορουμε να γράφουμε και οι δυο σελίδες για το θέμα, αλλά προτείνω να σταματήσουμε εδω γιατι δεν βοηθάμε κανέναν. Το τι κάνουν οι κατασκευαστές, πρέπει να προσπαθήσει κανείς να κάνει ακριβώς το ίδιο, να σχεδιάσει απο το 0, τρώγοντας πολλά χαστούκια για να καταλάβει τι φαινόμενα επικρατούν και πώς αντιμετωπίζονται για να φτάσει στο τελικό αποτέλεσμα. Αλλιώς απλά νομίζει. Μπορείς να συνεχίσεις να επιμένεις όσο θες, ή να ψάξεις έστω και τώρα τι πραγματικά συμβαίνει. Σε κάθε περίπτωση όμως μην επιμένεις τουλάχιστον να παρασύρεις και τους υπόλοιπους να περιορίζονται στις απλοποιημένες θεωρίες.

πραγματικά φιλικά,
Γιάννης


προσωπικα εχω καταλαβει απολυτα τι λες και σε ευχαριστω που μπορουμε να εχουμε την συζητηση μας αλλα και την διαφωνια μας σε πολιτισμενο τονο .

Ειναι ακριβως ετσι οπως το λες και ειναι απολυτα πιθανο η μοναδα υψηλων να πρεπει να βρεθει ακριβως πισω απο την μοναδα χαμηλων 7,26 εκατοστα και με κλιση 5,23 μοιρες για να παιξει τα καλυτεροτερα μαζι με ενα κροσσοβερ 5ης ταξεως.... μεχρι εδω συμφωνω απολυτα ...

Εγω ...και προφανως και ο κατασκευαστης διαφωνει στο οτι αυτο πρεπει να εφαρμοστει σε ενα ηχειο χαμηλης τιμης οποτε ο ακροατης , ο κατασκευαστης , και εγω μαλλον θα πρεπει αποδεχτουμε την """απλοποιημενη λυση " τουλαχιστον για αυτο το επιπεδο τιμης .

Εναλλακτικα θα μπορουσα να ακουσω καποια αλλη προταση η οποιο θα κανει το ολο συστημα καλυτερο χωρις να κοστισει αυτο σε ολους μας .... Αν δεν υπαρχει προταση προφανως θα πρεπει να ακολουθησουμε...την πεπατημενη ..

Ευχαριστω

Σακης Πετροπουλος

 

[JohnJohn]

προσωπικα εχω καταλαβει απολυτα τι λες και σε ευχαριστω που μπορουμε να εχουμε την συζητηση μας αλλα και την διαφωνια μας σε πολιτισμενο τονο .

Ειναι ακριβως ετσι οπως το λες και ειναι απολυτα πιθανο η μοναδα υψηλων να πρεπει να βρεθει ακριβως πισω απο την μοναδα χαμηλων 7,26 εκατοστα και με κλιση 5,23 μοιρες για να παιξει τα καλυτεροτερα μαζι με ενα κροσσοβερ 5ης ταξεως.... μεχρι εδω συμφωνω απολυτα ...

Εγω ...και προφανως και ο κατασκευαστης διαφωνει στο οτι αυτο πρεπει να εφαρμοστει σε ενα ηχειο χαμηλης τιμης οποτε ο ακροατης , ο κατασκευαστης , και εγω μαλλον θα πρεπει αποδεχτουμε την """απλοποιημενη λυση " τουλαχιστον για αυτο το επιπεδο τιμης .

ε καλά ένταξει.. 7.26 εκατοστά, 5,23 μοίρες και 5ης τάξης δεν ειναι δικά μου λόγια, και μιας και είναι υπερβολικά, τα εκλαμβάνω ως ειρωνία αλλά δεν πειράζει. Ο κατασκευαστής έχει κάνει αυτό που πρέπει, με 2ης-2ης ή 2ης-3ης τάξης, εχοντας λάβει υπόψη του όλες τις παραμέτρους ανεξάρτητα απο την κατηγορία τιμής. Απλά δεν εφαρμόζει τα κλασικά φίλτρα (butterworth,bessel chebyshev κτλ) που νομίζει ότι βλεπει κανεις επειδή μετρώντας πόσα πηνία και πυκνωτές υπάρχουν βλεπει οτι ο αριθμός τους συμπίπτει με αυτά που διάβασε. Εκτός αν μπορειτε να φτιάξετε εσείς τετοιο φιλτρο με πχ 1.5mH πηνίο - που το συναντάμε συχνά σε b&w - στο κατωδιαβατό Τελοσπάντων, συνεχίστε να εφαρμόζετε τις τεχνικές σας, απλά μην επιμενετε να τις εφαρμόζουν όλοι.

Εν πάσει περιπτώσει δεν θα επιμείνω άλλο, οσοι κατάλαβαν κατάλαβαν, μπορεί ως επαγγελματίας να έχετε δίκιο... :2thumb22sup:

 

[east electronics]

ok ... εστω και με λιγη ειρωνεια ( με φιλικη προθεση καλμπουριου παντα ) βαλαμε λιγο τα πραγματα στη θεση τους ...Θα ξανασυμφωνησω μαζι σου λεγοντας οτι και εγω εχω δει διαφορες παλαβομαρες σε διαφορες εταιριες αλλα βλεπεις εσυ σκεφτεσαι σαν ψαγμενος ακροατης ας πουμε εγω σαν ακροατης και τεχνικος κλπ

Ο κατασκευαστης ομως δεν θα μαθουμε ποτε τι ειχε στο μυαλο του τι ταυτοτητα και ποιοτητα ηθελε και μπορεσε να δωσει στο ηχειο του η ακομα και για λογους μαρκετινγκ ποσο ηθελε να το θαψει για να προωθησει καποιο αλλο μοντελο κλπ κλπ κλπ...

Τελικα ??? καμμια προταση για βελτιωση του υπαρχοντος μεσα στα πλαισια του εφικτου ??

 

[c_spi]

... να τολμήσω να ρωτήσω και αν πρεπει να βαλω ακριβώς τους ιδιους πυκνωτές ή θα είχα καλυτερο αποτέλεσμα με κατι διαφορετικό ?

 

[Δημήτρης Δ.]

λυπαμαι αλλα ποφανως δεν εχεις δοκιμασει αρκετα ...ειναι γνωστο σε ολους οοτι ας πουμε τα JBL ΕΙΝΑΙ ΟΛΑ ΑΝΑΠΟΔΑ

Λυπαμαι, αλλά κάνεις ΤΡΑΓΙΚΟ λάθος

 

[Δημήτρης Δ.]

εγώ δεν καταλαβαίνω τι θα πει πεπατημένη.. η θεωρία των φίλτρων λεει ακριβώς αυτό που περιγράφεις. Αν αυτο το εφαρμόζετε στην πράξη για χρόνια σχεδιάζοντας ή επισκευάζοντας και συνεπώς έχει γίνει πεπατημένη, τότε λυπάμαι, η πεπατημένη είναι λάθος..

Δεν μπορώ να το γράψω πιο απλά, η ανάλυση των φίλτρων στα βιβλία, δεν εχει λαβει υποψη την διαφορά στις αποστάσεις των ακουστικών κέντρων που υπαρχει σε ενα ηχείο με επίπεδη μπάφλα. Για να μην αναφερθώ στο ότι θεωρεί πως το φορτίο που βλέπει το φίλτρο είναι καθαρά ωμικό, κάτι που επίσης δεν ισχύει στην πραγματικότητα. Αρα δεν μπορει κανείς να βασίζεται στην θεωρία για να βρει την πολικότητα του tweeter στην οποία είχε καταλήξει ο σχεδιαστής.

Ασε ρε Τζον. Εδώ δεν ξέρουμε τι είναι το συν και το πλήν στα μεγάφωνα.
Η ΘΕΩΡΙΑ ΤΩΝ ΦΙΛΤΡΩΝ ΜΑΣ ΜΑΡΑΝΕ

 

[east electronics]

Λυπαμαι, αλλά κάνεις ΤΡΑΓΙΚΟ λάθος

βιαζεσαι καλε μου φιλε .... το συν μπορει να ειναι δεξια σε αυτο το μεγαφωνο ειδικα στο κατω κατω που εχεις βαλει αλλα για δοκιμασε να βαλεις μια μπαταρια να δεις το μεγαφωνο θα πεταχτει προς τα εξω η προς τα μεσα ?????????????????????????????????????????????????????

 

[JohnJohn]

Ασε ρε Τζον. Εδώ δεν ξέρουμε τι είναι το συν και το πλήν στα μεγάφωνα.
Η ΘΕΩΡΙΑ ΤΩΝ ΦΙΛΤΡΩΝ ΜΑΣ ΜΑΡΑΝΕ

ναι ναι! ε οτι θα συμφωνούσαμε εμείς οι δύο δεν θα το πίστευα ποτέ αν μου το λέγανε χαχαχαχ :ernaehrung004:

 

[Δημήτρης Δ.]

ναι ναι! ε οτι θα συμφωνούσαμε εμείς οι δύο δεν θα το πίστευα ποτέ αν μου το λέγανε χαχαχαχ :ernaehrung004:

John, μάλλον τελικά συμφωνούμε σε πολύ περισσότερα απ ότι πιστεύεις. Εχω την εντύπωση (δηλαδή είμαι σίγουρος) οτι έχουν παρεξηγηθεί κάποια πράγματα που είπα παλιότερα.

anyway :ernaehrung004:

 

[JohnJohn]

... να τολμήσω να ρωτήσω και αν πρεπει να βαλω ακριβώς τους ιδιους πυκνωτές ή θα είχα καλυτερο αποτέλεσμα με κατι διαφορετικό ?

ανοίγεις άλλο debate τώρα

η προσωπική μου άποψη (και όχι μονο) είναι ότι οι ηλεκτρολυτικοί στην συγκεκριμένη εφαρμογή είναι για τον πέοντα. Υπάρχουν μερικοί βέβαια που επειδή πινουν νερό στο όνομα του οποιουδήποτε κατασκευαστή πιστεύουν ότι ο κατασκευαστής έχει λάβει υπόψη του όλες τις "ιδιαιτερότητες" των ηλεκτρολυτικών. Το αυξημένο ESR για παράδειγμα, ναι αυτό μπορεί και συνήθως το έχει λαβει υπόψη. Το ότι δεν έχει σταθερή χωρητικότητα με την πάροδο του χρόνου όμως δεν μπορω να καταλάβω πώς το έχει λάβει υπόψη του, σε τι κατάσταση θα βρισκονται μετά απο 15 χρόνια. Φυσικά ο τελικός παράγοντας, μιας και μιλάμε για χιλιάδες κομμάτια, ειναι το κόστος. Εγώ θα τους άλλαζα, τουλάχιστον στον κλάδο του tweeter με πλαστικούς ίδιας ονομαστικής χωρητικότητας εννοείται. Κατόπιν αν παρατηρήσεις καποιο τσίμπημα στις υψηλές απο άποψη στάθμης, αύξησε ελάχιστα και την αντίσταση που βρίσκεται σε σειρά πριν τον πυκνωτή αυτόν. Μην πει κανεις ότι θα πειραχτουν οι φάσεις, είναι ήδη πηδηγμένες απο την μεταβολή που εχει υποστεί ο ηλεκτρολυτικός. Αυτά μπορεις να τα κάνεις βελτιώνοντας τα πράγματα σε ενα μικρό βαθμό, "πρώτο στάδιο" όπως συνηθίζεται να λέγεται στον χώρο του αυτοκινήτου , για να πας στο "δεύτερο στάδιο" και τα βελτιώσεις περισσότερο θελει πολλή δουλεια μηνών, επανασχεδιασμό του κρος απο την αρχή, αλλαγές στα μονωτικά, αλλη στιβαρότερη καμπίνα, και βέβαια μέχρι το όριο που δίνουν οι δυνατότητες των μονάδων, κάτι που πρεπει να εχεις ήδη εμπειρία (ή να βουτήξεις με θεληση στα βαθειά και να την αποκτήσεις) και είναι δουλεια που δεν πληρώνεται έξω γιατι θέλει χρόνο. Σε κάθε περίπτωση μπορεις να αλλάξεις τους πυκνωτές με πλαστικούς, και εν πασει περιπτώσει αν εχεις αμφιβολίες, είναι μια αλλαγή που έχει undo!

 

[audiov]

... να τολμήσω να ρωτήσω και αν πρεπει να βαλω ακριβώς τους ιδιους πυκνωτές ή θα είχα καλυτερο αποτέλεσμα με κατι διαφορετικό ?

Να βαλεις τους ιδιους. Απλα φρεσκους.
Αυτη ειναι η βαση.
Αν αλλαξεις χωρητικοτητα τοτε θα αλλαξει ο τυπος του κροσοβερ.
Απο butterowrth θα παει προς bessel ή κατι τετοιο.

Tωρα μιας και η συζητηση για το πως θα πρεπει να συνδεθει το tweeter πηρε διαστασεις να σου πω πως ειτε ετσι, ειτε αλλιως προβλημα δεν θα εχεις.
Απλα το ηχητικο αποτελεσμα διαφερει.
Δοκιμασε οπως σου ειχα πει στο αρχικο μηνυμα μου, και σιγουρα θα βρεις πως ειναι η σωστη συνδεση ακομα και να μην ηξερες ποιο ειναι το +-.

 

[JohnJohn]

bottom line:

1) MHN αλλάξεις πολικότητα στα tweeter. Οπως τα έχει ο κατασκευαστής, όπως καθορίζουν οι φίσες.

2) Βρισκεις ποια επαφή πίσω από το ηχείο αντιστοιχεί στο μπλε καλώδιο και την σημειώνεις ως ΙΝ-

3) Συνδέεις το καφέ καλώδιο στο + του woofer και το μπλε στο -


είσαι έτοιμος.

Μην αλλάξεις λοιπόν με την μια τους πυκνωτές, κάνε πρώτα τις συνδέσεις, και αφου πανε ολα καλά κάνε ακρετες ακροάσεις να τα μελετήσεις. Υστερα προχωράς και σε αλλαγή πυκνωτών. Οχι πολλές αλλαγες μαζι.

 

[c_spi]

… Yπάρχει αίσιο τέλος στην όλη ιστορία.
Μόλις κατάφερα να τελειώσω μετά από 2 μέρες, και ενώ είχα απελπιστεί!
Τα ηχεία όχι μόνο παίζουν, αλλά παίζουν φανταστικά, και σας ευχαριστώ όλους γι αυτό!
Ακολούθησα τις συμβουλές σας αλλά ενώ το ένα ηχείο έπαιζε θαυμάσια το άλλο έκανε νερά με την ίδια συνδεσμολογία !
… και όχι μόνο αυτό, αλλά έπαιζε κάπως καλύτερα με ανάποδη πολικότητα απ ότι το άλλο…
Η λύση ήταν μπροστά μου τελικά και εγώ αποδείχτηκα … στραβός %$#@%$#@$

…. λίγο Sherlock Holmes:
Κάποιος λοιπόν άνοιξε το ηχείο για κάποιο λόγο.
(Το ηχείο δεν μοιάζει να έχει refoaming ή τύλιγμα, πιθανόν να αντικατέστησε ολόκληρο μεγάφωνο).
Αλλά βίδωσε το crossover ανάποδα.
(το cross βιδώνεται κατευθείαν στις μπόρνες, όποτε το ΙΝ- έγινε … + )
Μετά από κάποια ακρόαση κατάλαβε ότι κάτι πάει στραβά και για να διορθώσει το λάθος άλλαξε το + με το – του woofer (καφέ με το μπλε) αλλά και πάλι δεν έπαιζε σωστά όποτε μάλλον γι αυτό τον λόγο ο…. συνάδελφος (στραβός κι αυτός αφού δεν είδε το ανάποδο cross) τα ξαπόστειλε …
Ευχαριστώ και πάλι

 

[nbullamatsis]

:a0210::a0210:
Συμβαίνει και στις καλύτερες οικογένειες.

Αν αλλάξεις αυριο τους πυκνωτές ενημέρωσε γιατί υπάρχει ενα λεπτό σημείο.

 

[c_spi]

ασφαλώς και θα ενημερώσω!
-αν και προς το παρόν έχουμε άλλα προβλήματα με την μετακόμιση του 5.1 σε νέο χώρο-
...απλά παίζουν τόσο αναπάντεχα καλά, και θα χρειαστούν πολλές ακροάσεις για να αποφασισθεί η αντικατάσταση...