- 29 June 2006
- 4,437
Τι αποδοχή θα είχε το internet χωρίς τις μηχανές αναζήτησης;
- Thread starter ΚΩΣΤΑΣ ΝΑΚΟΣ
- Start date
ΜΗΤΣ
Supreme Member
Θεωρώ ότι θα είχε πάλι μεγάλη απήχηση απλά δεν θα έβρισκες πράγματα που δεν ήξερες παρά μόνο συγκεκριμένα πράγματα που ψάχνεις.
Προσωπικά δεν είμαι καθόλου ικανοποιημένος από τις σημερινές μηχανές αναζήτησης. Το ποσοστό σαβούρας είναι... αποπνιχτικό και πολύ δύσκολο να το φιλτράρεις αποδοτικά ακόμα και αν χρησιμοποιήσεις πλήρως τις δυνατότητες φιλτραρίσματος των μηχανών.
Το πρόβλημα για μένα είναι ότι πρόκειται ακριβώς για χαζές "μηχανές" και όχι μονάδες ή οντότητες τεχνητής νοημοσύνης. Αν και η επόμενη έκδοση που ετοιμάζεται θα μπορεί να βρίσκει -υποτίθεται "παπάδες" αφού θα βασίζεται σε χαρακτηριστικά και λέξεις κλειδιά που θα ενσωματώνονται σε κάθε αρχείο πχ έγγραφο, εικόνα, βίντεο κλπ οπότε θα ψάχνει αυτές τις ενσωματωμένες περιγραφές αντί του ονόματος και του περιεχομένου, για μένα ούτε αυτό είναι αρκετό και θα έχει πολλά αρνητικά.
Χρειάζεται οπωσδήποτε κάποια εξελιγμένη μορφή τεχνητής νοημοσύνης στην ίδια τη μηχανή για να εντοπίζει πράγματα αποδοτικά, χωρίς σαβούρα, λάθη και χωρίς να πέφτει σε παγίδες καλοθελητών που εκμεταλεύονται τις αδυναμίες των μηχανών αναζήτησης για προβολή και διαφήμιση. (Εκτός του ότι οι "μηχανές" δίνουν προτεραιότητα στους πελάτες και σπόνσορές τους... αυτό δεν ξέρω αν θα λυθεί καν στο κοντινό μέλλον)
EDIT: Οπότε θα άλλαζα το ερώτημα: "Πως θα είναι το ίντερνετ όταν οι μηχανές αναζήτησης θα είναι έξυπνες και θα βρίσκουν εύκολα και με ακρίβεια αυτό που ζητάμε;"
Το πρόβλημα για μένα είναι ότι πρόκειται ακριβώς για χαζές "μηχανές" και όχι μονάδες ή οντότητες τεχνητής νοημοσύνης. Αν και η επόμενη έκδοση που ετοιμάζεται θα μπορεί να βρίσκει -υποτίθεται "παπάδες" αφού θα βασίζεται σε χαρακτηριστικά και λέξεις κλειδιά που θα ενσωματώνονται σε κάθε αρχείο πχ έγγραφο, εικόνα, βίντεο κλπ οπότε θα ψάχνει αυτές τις ενσωματωμένες περιγραφές αντί του ονόματος και του περιεχομένου, για μένα ούτε αυτό είναι αρκετό και θα έχει πολλά αρνητικά.
Χρειάζεται οπωσδήποτε κάποια εξελιγμένη μορφή τεχνητής νοημοσύνης στην ίδια τη μηχανή για να εντοπίζει πράγματα αποδοτικά, χωρίς σαβούρα, λάθη και χωρίς να πέφτει σε παγίδες καλοθελητών που εκμεταλεύονται τις αδυναμίες των μηχανών αναζήτησης για προβολή και διαφήμιση. (Εκτός του ότι οι "μηχανές" δίνουν προτεραιότητα στους πελάτες και σπόνσορές τους... αυτό δεν ξέρω αν θα λυθεί καν στο κοντινό μέλλον)
EDIT: Οπότε θα άλλαζα το ερώτημα: "Πως θα είναι το ίντερνετ όταν οι μηχανές αναζήτησης θα είναι έξυπνες και θα βρίσκουν εύκολα και με ακρίβεια αυτό που ζητάμε;"
Last edited:
Κατάκαλος Βασίλης
Senior Member
Θυμάστε τα Internet Yellow Pages; :BDBDG54:
(Μιλάω για τους καταλόγους σαν αυτούς που ο ΟΤΕ μοιράζει στα σπίτια)
Πρέπει να έχω έναν από την εποχή που το Internet ήταν σε command line...:grandpa:
Χμμμ.. από όσα είχα ακούσει τελευταία, ρίχνοντας τώρα μια ματιά στο ίντερνετ βλέπω πάρα πολλές διαφορετικές προσπάθειες και με διαφορετικές προσεγγίσεις, όχι μόνο σε αυτό που ανέφερα... Οι πολλές διαφορετικές θεωρητικές προσεγγίσεις μάλλον αρνητικό είναι όμως και απ' ότι φαίνεται στο ψάξιμο είναι όλοι και ανακοινώνουν μεγαλόστομα τις προσπάθειές τους... θα έλεγα ότι "όπου ακούς πολλά κεράσια κράτα και μικρό καλάθι"... Μένει να δούμε τι θα δούμε...
simonb
Senior Member
Η υποδοχή θα ήταν σημαντικά μεγαλύτερη από αυτή του Arpanet, αλλά φυσικά τάξη (η τάξεις) μεγέθους μικρότερη από την σημερινή. Η μεγάλη διαφορά ανάμεσα στο πρώτο internet και το σημερινό δεν είναι οι μηχανές ανάζήτησης αλλά το web. Θυμάμαι όταν αυτό ήταν ακόμη στα σπάργανά του, έβγαιναν "βιβλία" που ξανατυπώνονταν κάθε μερικούς μήνες που ήταν κάτι σαν ευρετήρια του web. Θα πήγαινες δηλαδή "συστημένος", είτε από μη ηλεκτρονικά μέσα ή από web sites όπου άλλες ιστοσελίδες διαφημίζονται, είτε από τους φυσικούς συνδέσμους.
Ως προς την κατάσταση των σημερινών μηχανών αναζήτησης, αυτές είναι πολύ καλύτερες απ' ότι ήταν από δυο απόψεις: Πρώτα, δημιουργούν πολύ πιό ενήμερες βάσεις. Θυμάμαι, πάλι στην δεκαετία του 90, όταν η σουπερ μηχανή ήταν η Αλταβίστα, ήσουν πολύ τυχερός αν έβρισκες πληροφορία ηλικίας μικρότερης από την εβδομάδα. Δεύτερο, οι αλγόριθμοι που βρίσκουν το "relevance" της πληροφορίας είναι πόλύ πιο εξελιγμένοι με αποτέλεσμα να είναι πιθανότερο να βρείς αυτό που ψάχνεις σχετικά γρήγορα.
Για το μέλλον (κάθε βελτίωση ευπρόσδεκτη) υπάρχουν δυο λεωφόροι πρόοδου (και πιθανόν ο συνδυασμός τους) και ο καθένας στοιχηματίζει σ' αυτήν που πιστεύει.
Η πρώτη είναι η αποθήκευση περισσότερης meta-πληροφορίας με τις ιστοσελίδες. Αυτή μπορεί να προέρχεται από τον δημιουργό της άμεσα ή έμμεσα με προγράμματα ανάλυσης. Οι ιστοσελιδες αποκτάν αόρατα tags που προσδιορίζουν περισσότερο. Αυτό μπορεί να είναι από στοιχεία του τι δείχνει μια εικόνα μέχρι το τι σημαίνει μια πολυσήμαντη λέξη.
Η δεύτερη είναι η ανάλυση από τις μηχανές αναζήτησης της ίδιας. Για παράδειγμα ένα πρόγραμμα αναγνώρισης της εικόνας.
Δεν είμαι αισιόδοξος για το προσεχές μέλλον ούτε για το ένα ούτε για το άλλο.
Ως προς το πρώτο - εκτός αν αναπτυχθούν πάμφθηνα προγράμματα ανάλυσης μαζί με δωρεάν οντολογίες επί παντός επιστητού φοβάμαι ότι οι ιστοσελίδες με ικανοποιητική πληροφόρηση (προς τις μηχανές αναζήτησης) θα είναι μειοψηφικές και όχι απαραίτητα οι πιο σημαντικές - με αποτέλεσμα η ποιότητα της πληροφόρησης του χρήστη να πέσει.
Ως προς το δεύτερο, απέχουμε πολύ. Θυμάμαι μια κουβέντα με τον Simon Papert του media lab πριν δεκα χρόνια: περιέγραφε για το μέλλον κάποιον που ψάχνοντας να βρεί ένα πίνακα της Γενοβέφας ζήτησε να βρεί "πίνακα γυμνής γυναίκας με μακρυά μαλλιά καβάλλα σε άσπρο άλογο" και το σύστημα βρήκε την φωτογραφία ενός γέρου Κρητικού με μακρυά γένια πάνω σε ένα μαύρο γαϊδούρι. Θα το θεωρούσε είπε τεράστια επιτυχία αν γινόταν (απέχει ακόμη πολύ και σήμερα από το να γίνεται) "Δίποδο επάνω σε τετράποδο και σαν μπόνους πολλές τρίχες".
:grandpa:
Ως προς την κατάσταση των σημερινών μηχανών αναζήτησης, αυτές είναι πολύ καλύτερες απ' ότι ήταν από δυο απόψεις: Πρώτα, δημιουργούν πολύ πιό ενήμερες βάσεις. Θυμάμαι, πάλι στην δεκαετία του 90, όταν η σουπερ μηχανή ήταν η Αλταβίστα, ήσουν πολύ τυχερός αν έβρισκες πληροφορία ηλικίας μικρότερης από την εβδομάδα. Δεύτερο, οι αλγόριθμοι που βρίσκουν το "relevance" της πληροφορίας είναι πόλύ πιο εξελιγμένοι με αποτέλεσμα να είναι πιθανότερο να βρείς αυτό που ψάχνεις σχετικά γρήγορα.
Για το μέλλον (κάθε βελτίωση ευπρόσδεκτη) υπάρχουν δυο λεωφόροι πρόοδου (και πιθανόν ο συνδυασμός τους) και ο καθένας στοιχηματίζει σ' αυτήν που πιστεύει.
Η πρώτη είναι η αποθήκευση περισσότερης meta-πληροφορίας με τις ιστοσελίδες. Αυτή μπορεί να προέρχεται από τον δημιουργό της άμεσα ή έμμεσα με προγράμματα ανάλυσης. Οι ιστοσελιδες αποκτάν αόρατα tags που προσδιορίζουν περισσότερο. Αυτό μπορεί να είναι από στοιχεία του τι δείχνει μια εικόνα μέχρι το τι σημαίνει μια πολυσήμαντη λέξη.
Η δεύτερη είναι η ανάλυση από τις μηχανές αναζήτησης της ίδιας. Για παράδειγμα ένα πρόγραμμα αναγνώρισης της εικόνας.
Δεν είμαι αισιόδοξος για το προσεχές μέλλον ούτε για το ένα ούτε για το άλλο.
Ως προς το πρώτο - εκτός αν αναπτυχθούν πάμφθηνα προγράμματα ανάλυσης μαζί με δωρεάν οντολογίες επί παντός επιστητού φοβάμαι ότι οι ιστοσελίδες με ικανοποιητική πληροφόρηση (προς τις μηχανές αναζήτησης) θα είναι μειοψηφικές και όχι απαραίτητα οι πιο σημαντικές - με αποτέλεσμα η ποιότητα της πληροφόρησης του χρήστη να πέσει.
Ως προς το δεύτερο, απέχουμε πολύ. Θυμάμαι μια κουβέντα με τον Simon Papert του media lab πριν δεκα χρόνια: περιέγραφε για το μέλλον κάποιον που ψάχνοντας να βρεί ένα πίνακα της Γενοβέφας ζήτησε να βρεί "πίνακα γυμνής γυναίκας με μακρυά μαλλιά καβάλλα σε άσπρο άλογο" και το σύστημα βρήκε την φωτογραφία ενός γέρου Κρητικού με μακρυά γένια πάνω σε ένα μαύρο γαϊδούρι. Θα το θεωρούσε είπε τεράστια επιτυχία αν γινόταν (απέχει ακόμη πολύ και σήμερα από το να γίνεται) "Δίποδο επάνω σε τετράποδο και σαν μπόνους πολλές τρίχες".
:grandpa:
simonb
Senior Member
Photis
Supreme Member
Η ανάγκη θα υπήρχε ούτως ή άλλως. Οπότε αν δεν υπήρχαν οι μηχανές αναζήτησης θα υπήρχε πολύς περιοδικός τύπος με διευθύνσεις. Και πολύ πολύ διαφήμιση από τις εταιρίες.
Δημήτρης Θ.
AVClub Fanatic
- 17 June 2006
- 12,626
Χωρίς μηχανές αναζήτησης θα υπήρχαν λιγότεροι ξερόλες
Το ποστ της χρονιάς :SFGSFGSF::SFGSFGSF::SFGSFGSF:
Re: Απάντηση: Τι αποδοχή θα είχε το internet χωρίς τις μηχανές αναζήτησης;
Σωστό, για φαντάσου όμως πόσα (περισσότερα) πόστ με εντελώς άστοχες υποθέσεις και λάθος γνώμες θα είχαμε τότε;
Χωρίς μηχανές αναζήτησης θα υπήρχαν λιγότεροι ξερόλες
Σωστό, για φαντάσου όμως πόσα (περισσότερα) πόστ με εντελώς άστοχες υποθέσεις και λάθος γνώμες θα είχαμε τότε;
Νίκος Σχ.
Supreme Member
Η ερώτηση ως έχει σαν θέμα , δεν στέκει ...
είναι σαν να ρωτάς πως θα ήταν η βιβλιοθήκη χωρίς τους καταλόγους ...
η σκέψη που ακολουθεί ο μέσος άνθρωπος τείνει να λειτουργεί είναι
" ερώτηση ----> απάντηση ------> επεξήγηση "
δεν πρόκειται να έχουμε ποτέ κάτι διαφορετικό
βεβαίως οι διάφορες απαντήσεις που δόθηκαν είναι ενδιαφέρουσες , αλλά το θέμα cannot exists ...
είναι σαν να ρωτάς πως θα ήταν η βιβλιοθήκη χωρίς τους καταλόγους ...
η σκέψη που ακολουθεί ο μέσος άνθρωπος τείνει να λειτουργεί είναι
" ερώτηση ----> απάντηση ------> επεξήγηση "
δεν πρόκειται να έχουμε ποτέ κάτι διαφορετικό
βεβαίως οι διάφορες απαντήσεις που δόθηκαν είναι ενδιαφέρουσες , αλλά το θέμα cannot exists ...
nikosGX
Supreme Member
- 9 November 2007
- 7,539
Re: Απάντηση: Τι αποδοχή θα είχε το internet χωρίς τις μηχανές αναζήτησης;
Ακριβώς αυτό!
Πολύ νωρίς (1994) φτιάχτηκε το Yahoo που ήταν ένας σχολιασμένος κατάλογος του τότε web. Φυσικά οι δημιουργοί του έγιναν πάμπλουτοι (δις δολάρια!), αλλά τεχνικά δεν ήταν κάτι φοβερό. Οποιοσδήποτε μπορεί να το φτιάξει. Απλά έτυχε να βρίσκονται στο κατάλληλο χώρο (Stanford) τον κατάλληλο χρόνο με την κατάλληλη ιδέα.
Μηχανή αναζήτησης επίσης μπορεί να φτιάξει οποιοσδήποτε σοβαρός προγραμματιστής, και έχουν υπάρξει δεκάδες τέτοιες. Βέβαια, θα υπάρχει μεγάλη διαφορά σε δύο πράγματα: 1) ταχύτητα απόκρισης, 2) ακρίβεια ranking. Αυτοί που φτιάξανε το google είχαν διδακτορικό στα θέματα αυτά και ήταν πολύ ικανοί. Στην περίπτωση αυτή δηλαδή, εκτός από κατάλληλο χώρο, χρόνο και ιδέα, είχαν και υψηλές τεχνικές ικανότητες. Και γι αυτό άλλωστε υπερνίκησαν τους υπόλοιπους που είχαν ξεκινήσει νωρίτερα (όπως Altavista, Lycos κλπ).
Πάντως τελικά σαν ερώτημα δεν έχει νόημα. Τόσο οι κατάλογοι όσο και οι μηχανές αναζήτησης είναι αυτονόητα εξαρτήματα του web.
Ακριβώς αυτό!
Πολύ νωρίς (1994) φτιάχτηκε το Yahoo που ήταν ένας σχολιασμένος κατάλογος του τότε web. Φυσικά οι δημιουργοί του έγιναν πάμπλουτοι (δις δολάρια!), αλλά τεχνικά δεν ήταν κάτι φοβερό. Οποιοσδήποτε μπορεί να το φτιάξει. Απλά έτυχε να βρίσκονται στο κατάλληλο χώρο (Stanford) τον κατάλληλο χρόνο με την κατάλληλη ιδέα.
Μηχανή αναζήτησης επίσης μπορεί να φτιάξει οποιοσδήποτε σοβαρός προγραμματιστής, και έχουν υπάρξει δεκάδες τέτοιες. Βέβαια, θα υπάρχει μεγάλη διαφορά σε δύο πράγματα: 1) ταχύτητα απόκρισης, 2) ακρίβεια ranking. Αυτοί που φτιάξανε το google είχαν διδακτορικό στα θέματα αυτά και ήταν πολύ ικανοί. Στην περίπτωση αυτή δηλαδή, εκτός από κατάλληλο χώρο, χρόνο και ιδέα, είχαν και υψηλές τεχνικές ικανότητες. Και γι αυτό άλλωστε υπερνίκησαν τους υπόλοιπους που είχαν ξεκινήσει νωρίτερα (όπως Altavista, Lycos κλπ).
Πάντως τελικά σαν ερώτημα δεν έχει νόημα. Τόσο οι κατάλογοι όσο και οι μηχανές αναζήτησης είναι αυτονόητα εξαρτήματα του web.
Re: Απάντηση: Τι αποδοχή θα είχε το internet χωρίς τις μηχανές αναζήτησης;
Σίγουρα δεν στέκει. Τα απαραίτητα εξαρτήματα για την αποδοτική λειτουργία ενός συστήματος είναι αυτονόητο ότι θα υπάρξουν καθώς ολοκληρώνεται η ωριμάζει το σύστημα.
Από την άλλη, έστω και με τις υπάρχουσες ψιλοχαζές "μηχανές", έχω διαπιστώσει αρκετές φορές τελευταία, ότι αντί να πάω μέχρι τη δική μου βιβλιοθήκη -δύο μέτρα πιο πέρα από τον υπολογιστή, να επιλέξω το σωστό βιβλίο, να το ξεφυλίσω και να βρώ τη σελίδα που αναφέρεται κάτι συγκεκριμένο, πιο γρήγορα το βρίσκω με μερικές λέξεις κλειδιά στο google!
Υ.Γ: Ιδέα::idea: Μια επιπρόσθετη υπηρεσία της google που θα σου επιτρέπει να αναζητήσεις όποια πληροφορία περιλαμβάνεται στην ...βιβλιοθήκη σου!
Εννοείται θα έχεις δηλώσει τα βιβλία που υπάρχουν στα ράφια και τις θέσεις τους! Θα σου βρίσκει ράφι, θέση, βιβλίο, σελίδα, πληροφορία. Θα ανανεώνεται αυτόματα όταν αγοράζεις βιβλία πχ από Amazon! (θα μπορούσε να γίνεται και με πρόγραμμα αλλά... ποιός ασχολείται; Καλύτερα όλα σε ένα!) Αν πουλήσετε την ιδέα αυτή στην google θέλω ποσοστά! :smile:
Σίγουρα δεν στέκει. Τα απαραίτητα εξαρτήματα για την αποδοτική λειτουργία ενός συστήματος είναι αυτονόητο ότι θα υπάρξουν καθώς ολοκληρώνεται η ωριμάζει το σύστημα.
Από την άλλη, έστω και με τις υπάρχουσες ψιλοχαζές "μηχανές", έχω διαπιστώσει αρκετές φορές τελευταία, ότι αντί να πάω μέχρι τη δική μου βιβλιοθήκη -δύο μέτρα πιο πέρα από τον υπολογιστή, να επιλέξω το σωστό βιβλίο, να το ξεφυλίσω και να βρώ τη σελίδα που αναφέρεται κάτι συγκεκριμένο, πιο γρήγορα το βρίσκω με μερικές λέξεις κλειδιά στο google!
Υ.Γ: Ιδέα::idea: Μια επιπρόσθετη υπηρεσία της google που θα σου επιτρέπει να αναζητήσεις όποια πληροφορία περιλαμβάνεται στην ...βιβλιοθήκη σου!
Εννοείται θα έχεις δηλώσει τα βιβλία που υπάρχουν στα ράφια και τις θέσεις τους! Θα σου βρίσκει ράφι, θέση, βιβλίο, σελίδα, πληροφορία. Θα ανανεώνεται αυτόματα όταν αγοράζεις βιβλία πχ από Amazon! (θα μπορούσε να γίνεται και με πρόγραμμα αλλά... ποιός ασχολείται; Καλύτερα όλα σε ένα!) Αν πουλήσετε την ιδέα αυτή στην google θέλω ποσοστά! :smile:
Απάντηση: Re: Τι αποδοχή θα είχε το internet χωρίς τις μηχανές αναζήτησης;
Ααα δικός μας είσαι και εσύ έτσι? Arpanet... το ξεκίνημα όλων. :aktion033:
Χωρίς search engines θα είχε την ίδια απήχηση με το Arpanet...
Τότε είμασταν λίγοι και καλοί... βλαμμένοι.
Βέβαια πάντα υπήρχε τρόπος να βρεις κάτι που δεν το ήξερες από πριν, απλά κάνοντας trace.
Ααα δικός μας είσαι και εσύ έτσι? Arpanet... το ξεκίνημα όλων. :aktion033: