Balanced - Unbalanced συνδέσεις

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

Αυτό που πιστεύω είναι ότι ο οικιακός χώρος υποτίθεται ότι είναι πιο καθαρός από εξωτερικές παρεμβολές, οπότε οι ισορροπημένες συνδέσεις αφενός δεν απαιτούνται, αφετέρου μάλλον προσθέτουν προβλήματα λόγω πολυπλοκότητας. Αντίθετα, οι επαγγελματικοί χώροι έχουν πολλές και έντονες παρεμβολές και έχει νόημα η χρήση ισορροπημένων συνδέσεων. Ίσως να έχει νόημα η χρήση τους και σε προβληματικούς οικιακούς χώρους. Γενικά όμως για οικιακές εφαρμογές, μάλλον είναι προτιμότερο το επιπρόσθετο κόστος των ισορροπημένων συνδέσεων να πάει κάπου αλλού.
Επίσης, κανονικά οι ισορροπημένες υλοποιήσεις (players, ενισχυτές, κτλ) θα πρέπει να έχουν πλήρως ισορροπημένη εσωτερική σχεδίαση και όχι απλά και μόνον ισορροπημένες συνδέσεις εισόδου και εξόδου. Το γεγονός αυτό οδηγεί ακόμη υψηλότερα το κόστος της σχεδίασης και δεν νομίζω να αξίζει τον κόπο στους οικιακούς χώρους.

Ναι ΟΚ σε αυτή τήν τοποθέτηση , θα συμφωνησω αρκετά έως πολύ

 

[SHERPA]

Δεν υπάρχουν δόγματα.
Ότι παίζει καλύτερα στον εκάστοτε χώρο αυτό χρησιμοποιείται.

Τα προβλήματα είναι πολλά.
Έχω ακούσει φίλους να παραπονιούνται ότι "ακούνε" το ψυγείο του σπιτιού τους ή το πιεστικό του κήπου.
Πολλοί προβλημα με το A/C.
Εγώ είχα προβλημα παλιά με τον λέβητα...
Ίσως τελικά τα οικιακά περιβάλλοντα να μην είναι τόσο αθώα...
Πόσο μάλλον που οι ηλεκτρικές εγκαταστάσεις τους στα περισσότερα είναι για τα μπάζα σε σχέση με ένα καθώς πρέπει στούντιο.
Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει ο τύπος αλλά το αποτέλεσμα.

 

[acoustics]

Re: Απάντηση: Balanced - Unbalanced συνδέσεις

Δεν υπάρχουν δόγματα.
Ότι παίζει καλύτερα στον εκάστοτε χώρο αυτό χρησιμοποιείται.

Τα προβλήματα είναι πολλά.
Έχω ακούσει φίλους να παραπονιούνται ότι "ακούνε" το ψυγείο του σπιτιού τους ή το πιεστικό του κήπου.
Πολλοί προβλημα με το A/C.
Εγώ είχα προβλημα παλιά με τον λέβητα...
Ίσως τελικά τα οικιακά περιβάλλοντα να μην είναι τόσο αθώα...
Πόσο μάλλον που οι ηλεκτρικές εγκαταστάσεις τους στα περισσότερα είναι για τα μπάζα σε σχέση με ένα καθώς πρέπει στούντιο.
Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει ο τύπος αλλά το αποτέλεσμα.

Πάντως, εάν δεν υπάρχει αισθητό πρόβλημα θορύβου σε κάποιο χώρο, θα πρέπει πάντα να έχουμε υπόψη ότι ενδέχεται να δημιουργήσουμε πρόβλημα με τις ισορροπημένες συνδέσεις, το οποίο μπορεί να επιδεινώνεται σταδιακά και με τη γήρανση των εμπλεκόμενων εξαρτημάτων.

 

[Costas Coyias]

Τα εξαρτήματα με τα οποία υλοποιούνται οι ισορροπημένες συσκευές δεν γερνάνε, (πλέον...). Εξαιρούνται, βέβαια, κάτι ανεκδιήγητοι που κατασκευάζουν balanced προενισχυτές με λάμπες...

Για το θόρυβο του ψυγείου ή του πιεστικού του κήπου δεν φταίνε οι balanced συνδέσεις, των οποίων, άλλωστε, το μόνο μειονέκτημα είναι το κόστος, και η ανάγκη για την ανάλογη κατασκευαστική ακρίβεια.

 

[Stergito]

Δηλαδή Κώστα, να αποφεύγω τους λαμπάτους balanced προ (βλ. sonic frontiers, etc);

Για πες, για ποιο λόγο;

 

[acoustics]

Νομίζω ότι πρέπει να γίνει κατανοητό, ότι οι ισορρπημένες συνδέσεις είναι ένα κακό, με το οποίο προσπαθούμε να πολεμήσουμε ένα άλλο κακό, τις παρεμβολές (εφόσον αυτές υπάρχουν και είναι αντιληπτές). Σε διαφορετική περίπτωση εισάγουμε προβλήματα (παραμορφώσεις) χωρίς λόγο. Εξ ορισμού, με κανένα τρόπο οι ισορροπημένες συνδέσεις δεν είναι καλύτερες. Μόνον εφόσον υπάρχει σοβαρό πρόβλημα, και πάλι μετά από δοκιμές.

 

[Stergito]

Μα στην περίπτωση των ενεργών ηχείων, που η μοναδική είσοδος είναι έτσι κι αλλιώς balanced, δεν είναι καλύτερο να χρησιμοποιούμε τέτοια σύνδεση;

Ειδικά αν είναι να οδηγήσουμε μεγάλο μήκος καλωδίου.

 

[acoustics]

Μα στην περίπτωση των ενεργών ηχείων, που η μοναδική είσοδος είναι έτσι κι αλλιώς balanced, δεν είναι καλύτερο να χρησιμοποιούμε τέτοια σύνδεση;

Ειδικά αν είναι να οδηγήσουμε μεγάλο μήκος καλωδίου.

Αυτή είναι μία αναγκαστική περίπτωση. Αυτό που εννοώ είναι ότι γενικά δεν θα πρέπει να κυνηγάμε τις ισορροπημένες συνδέσεις σαν αυτοσκοπό.

 

[acoustics]

Επίσης, να μην ξεχνάμε ότι με τις ισορροπημένες τοπολογίες καταστέλλεται μόνον ο εξωτερικός θόρυβος που υπεισέρχεται με επαγωγή στα καλώδια μεταφοράς του σήματος. Δεν καταστέλλεται, πχ ο θόρυβος από το ψυγείο ή το πιεστικό του κήπου που εισέρχεται στο σύστημα μέσω του δικτύου τροφοδοσίας. Επομένως, σκεφθείτε τι υπάρχει μέσα στο σαλόνι του σπιτιού κοντά στο ηχοσύστημα που να εκπέμπει παράσιτα στον αέρα.

 

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

Τα εξαρτήματα με τα οποία υλοποιούνται οι ισορροπημένες συσκευές δεν γερνάνε, (πλέον...). Εξαιρούνται, βέβαια, κάτι ανεκδιήγητοι που κατασκευάζουν balanced προενισχυτές με λάμπες...

Για το θόρυβο του ψυγείου ή του πιεστικού του κήπου δεν φταίνε οι balanced συνδέσεις, των οποίων, άλλωστε, το μόνο μειονέκτημα είναι το κόστος, και η ανάγκη για την ανάλογη κατασκευαστική ακρίβεια.

Να με συγχωρείς , αλλά ΟΛΑ γερνάνε και ναι μεν η ανάδραση μπορεί να το μαζεύει αρκετά , αλλά λίγω το drift απο τήν θερμοκρασία , λίγο το drift απο τον καιρό , λίγο το drift τών ανοχών , ολο και κάτι γίνεται , εδώ καλά-καλά ΣΟΒΑΡΟΙ ΚΑΙ ΑΚΡΙΒΟΙ ενισχυτές που είναι φτιαγμένοι σάν τανκ , ΣΥΧΝΑ παρουσιάζουν τήν αύξηση του γνώριμου φυσήματος που 99.999 % οφείλεται στο drift (ολίσθηση -συνήθως κάποιου ηλεκτρικού χαρακτηριστικου που μεταβάλει είτε τήν bulk αντίσταση τής βάσης , είτε κάποια τρύπα στο συλλέκτη που αλλοιώνει το ρεύμα ηρεμίας ) στο πρώτο ζευγάρι διαφορικών (με τα γνωστά ημιαγωγά ή και jfet ) και αμέσως μετά μιά απλή αντικατάσταση με ένα ζευγαράκι γνωστού Hfe ολα διορθώνονται .
Ευκολα λοιπόν μπορεί να καταλάβει κανείς οτι αυτό πολλαπλασιάζεται στήν περίπτωση μιάς ballanced τοπολογίας

Ακόμα και στήν περίπτωση τών ΛΑΜΠΑΤΩΝ υλοποιήσεων που σαφέστα έχουν ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΌΤΕΡΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ , υπάρχουν λύσεις για μετρίως πολύπλοκα στάδια που έχουν κα κάνουν με τίς κάπως interactive VCCS (Voltage Controled Current Source ) ή με κάποιο τελεστικό /άλλο κύκλωμα που ελέγχει με μιά AC Current Controlled τοπολογία

Για τήν ακρίβεια και επειδή έχω ασχοληθεί ΧΡΟΝΙΑ με το πρώτο διαφορικό σταδιο τελικών ΛΑΜΠΑΤΩΝ ενισχυτών [και με τήν βοήθεια μιά γνωριμίας με τον Κου (και φίλου ) Kevin O'Connor - της LONDON POWER -CANADA] , εχω αναπτύξει ένα διαφορικό με κέρδος Χ45 με ECC83 που συνεχίζει να βγάζει δυό ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΟΜΟΙΑ ΣΗΜΑΤΑ ΠΛΗΡΩΣ ΣΥΜΜΕΤΡΙΚΑ ,ακόμα και ΧΩΡΙΣ ΑΝΑΔΡΑΣΗ και ενώ τα δύο τριοδικά έχουν drift μεταξύ τους μέχρι και 35-38% . Οπότε επέτρεψε μου να έχω διαφορετική άποψη που σαφώς είναι στηριγμένη σε εργο χρόνων .

 

[Costas Coyias]

Να με συγχωρείς , αλλά ΟΛΑ γερνάνε και ναι μεν η ανάδραση μπορεί να το μαζεύει αρκετά , αλλά λίγω το drift απο τήν θερμοκρασία , λίγο το drift απο τον καιρό , λίγο το drift τών ανοχών , ολο και κάτι γίνεται , εδώ καλά-καλά ΣΟΒΑΡΟΙ ΚΑΙ ΑΚΡΙΒΟΙ ενισχυτές που είναι φτιαγμένοι σάν τανκ , ΣΥΧΝΑ παρουσιάζουν τήν αύξηση του γνώριμου φυσήματος που 99.999 % οφείλεται στο drift (ολίσθηση -συνήθως κάποιου ηλεκτρικού χαρακτηριστικου που μεταβάλει είτε τήν bulk αντίσταση τής βάσης , είτε κάποια τρύπα στο συλλέκτη που αλλοιώνει το ρεύμα ηρεμίας ) στο πρώτο ζευγάρι διαφορικών (με τα γνωστά ημιαγωγά ή και jfet ) και αμέσως μετά μιά απλή αντικατάσταση με ένα ζευγαράκι γνωστού Hfe ολα διορθώνονται .
Ευκολα λοιπόν μπορεί να καταλάβει κανείς οτι αυτό πολλαπλασιάζεται στήν περίπτωση μιάς ballanced τοπολογίας

Ακόμα και στήν περίπτωση τών ΛΑΜΠΑΤΩΝ υλοποιήσεων που σαφέστα έχουν ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΌΤΕΡΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ , υπάρχουν λύσεις για μετρίως πολύπλοκα στάδια που έχουν κα κάνουν με τίς κάπως interactive VCCS (Voltage Controled Current Source ) ή με κάποιο τελεστικό /άλλο κύκλωμα που ελέγχει με μιά AC Current Controlled τοπολογία

Για τήν ακρίβεια και επειδή έχω ασχοληθεί ΧΡΟΝΙΑ με το πρώτο διαφορικό σταδιο τελικών ΛΑΜΠΑΤΩΝ ενισχυτών [και με τήν βοήθεια μιά γνωριμίας με τον Κου (και φίλου ) Kevin O'Connor - της LONDON POWER -CANADA] , εχω αναπτύξει ένα διαφορικό με κέρδος Χ45 με ECC83 που συνεχίζει να βγάζει δυό ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΟΜΟΙΑ ΣΗΜΑΤΑ ΠΛΗΡΩΣ ΣΥΜΜΕΤΡΙΚΑ ,ακόμα και ΧΩΡΙΣ ΑΝΑΔΡΑΣΗ και ενώ τα δύο τριοδικά έχουν drift μεταξύ τους μέχρι και 35-38% . Οπότε επέτρεψε μου να έχω διαφορετική άποψη που σαφώς είναι στηριγμένη σε εργο χρόνων .

Όπως νομίζεις.

 

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

Όπως νομίζεις.

Εχεις δίκιο Κώστα μου , οτι νομίζει έκαστος , δέν είναι θέμα

 

[SHERPA]

Είχα λίγο θόρυβο όταν δούλευε ο λέβητας, με unbal τοπολογία στο σύστημα
Με τα bal εξαφανίστηκε.
Προφανώς τον θόρυβο εξέπεμπαν οι τέσσερις... κυκλοφορητές.
Το ίδιο παρατηρήθηκε με το dimmer ενός προβολέα.
Τώρα είτε είναι ανοικτό είτε κλειστό και σε οποιαδήποτε διαδρομή το ντιμεράκι, το σύστημα δεν "αρπάζει" τίποτα.

Όταν γράφω για ψυγεία και πλυντήρια δεν εννοώ τα γνωστά "τσικ-τσακ" εκκίνησης που επηρρεάζουν το δίκτυο αλλά τα επεμπόμενα παράσιτα από τους ηλεκτροκινητήρες τους.
Γενικά τα bal δύσκολα "αρπάζουν" παράσιτα αλλά αυτό δεν σημαίνει ντε και καλά ότι πάιζουν πάντα καλύτερα από τα unabal.
Άλλο το ένα άλλο το άλλο.

 

[Κακαλιός Στέργιος]

4 κυκλοφορητές????

Καλά, εσύ είσαι χαϊεντάς στα όλα σου!

 

[Stergito]

Ανεβάζω το thread, μια και έχει πολλά χρήσιμα ποστς.

 

[zxcv]

Για να ανέβει το θέμα (και καλά!) :

Οι προενισχυτές είναι καλό να έχουν balanced εισόδους/εξόδους;

Ο Rotel RC-1082 για παράδειγμα δεν έχει (αν είδα καλά!).

Ο τελικός RB-1090 έχει και balanced εισόδους . Υποτίθεται πως θα "έδενε" καλύτερα με έναν προ που να έχει balanced στην περίπτωση που έχουμε παράσιτα από τον χώρο όπως γράφτηκε πιο πρίν από τον Γιάννη Ακριβόπουλο??? (Γιάννη Χρόνια πολλά για τη γιορτή σου!!!)

 

[komhst]

Απάντηση: Re: Balanced - Unbalanced συνδέσεις

Για να ανέβει το θέμα (και καλά!) :

Οι προενισχυτές είναι καλό να έχουν balanced εισόδους/εξόδους;

Ο Rotel RC-1082 για παράδειγμα δεν έχει (αν είδα καλά!).

Ο τελικός RB-1090 έχει και balanced εισόδους . Υποτίθεται πως θα "έδενε" καλύτερα με έναν προ που να έχει balanced στην περίπτωση που έχουμε παράσιτα από τον χώρο όπως γράφτηκε πιο πρίν από τον Γιάννη Ακριβόπουλο??? (Γιάννη Χρόνια πολλά για τη γιορτή σου!!!)

Η σύνδεση XLR έχει νόημα εκεί που έχουμε να μεταφέρουμε ασθενές σήμα σε μεγάλο μήκος καλωδίου.

Στις συναυλίες όπου έχουμε τα μικρόφωνα και τις κιθάρες πάνω στην σκηνή να μεταφέρουν το σήμα πολλά μέτρα μακρυά εκεί που βρίσκεται η κονσόλα είναι απαραίτητη η σύνδεση XLR. H έξοδος της ηλεκτρικής κιθάρας και των μικροφώνων είναι μόλις ελάχιστα mV στα επίπεδα του σήματος της φωνογραφικής κεφαλής, πολύ ασθενές δηλαδή.

Στην περίπτωση σύνδεσης CD player με προενισχυτή όπου έχουμε έξοδο 2V και μήκος μόλις 1m δεν έχει κανένα νόημα η σύνδεση XLR
Είναι καθαρά θέμα μόδας... και marketing

Στην περίπτωση σύνδεσης προενισχυτή και τελικού αλλάζουν λίγο τα πράγματα. Επειδή τα CD players βγάζουν πολύ δυνατή έξοδο 2V ο προενισχυτής στην ουσία εξασθενεί το σήμα στο επίπεδο κάποιων mV για να παίξει ο τελικός σε φυσιολογικές στάθμες. Ειδικά μάλιστα στην περίπτωση που έχουμε μονοφωνικούς τελικούς πλάϊ στα ηχεία μακρυά από τον προενισχυτή τότε ίσως να έχει κάποιο νόημα η ύπαρξη XLR σύνδεσης. Χωρίς βέβαια και εδώ να θεωρείται απαραίτητη εκτός και αν το σαλόνι μας έχει τις διαστάσεις αίθουσας συναυλίας!

 

[Stergito]

Θα συμφωνούσα.

Προσωπικά, έχω συνδεδεμένο τον προ με τον τελικό με XLR (μια και είναι και οι δυο full balanced) και τις πηγές στον προ με RCA.

Αν και μάλλον θα συνδέσω και το DAC με τον προ με XLR κάποια στιγμή, μια και είναι επίσης full balanced.

 

[Μιχάλης Κορ.]

Εγώ πάντως έχω συνδέσει προ-τελικό-cdp με xlr καλώδια, αφού το υποστηρίζει όλη η αλυσίδα...

 

[komhst]

Και εγώ έχω συνδέσει το CD player με τον ενισχυτή με XLR αφού υπήρχαν διαθέσιμες αυτές οι είσοδοι παρόλο που για 2V σε απόσταση 1m είναι περιττό.