Choppy video - 24/25fps

[Werewolf]

Ισως καποιες τεχνικες κινηματογραφησης, ρυθμισεων κλπ να αμβλυνουν το φαινομενο.

Βαζεις ταινια του σπηλμπεργκ και χαιρεται το ματι σου οσον αφορα το judder.
Μετα πετας στο καπακι το τελευταιο mad max και ειναι ολη η ταινια ενα judder.

Δυστυχως σε αυτο το σκελος της συζητησης που εχει να κανει με την βιντεοσκοπηση και διαφορες τεχνικες κινηματογραφησης, ρυθμισεων καμερων ή οποιοδηποτε αλλο setup παιζει ρολο, για να παρεις απαντησεις θελει ψαξιμο και συνδρομη απο ατομα που ασχολουνται με το σπορ.

Απο την πλευρα του θεατη εκτος απο την οποια πηγη, οταν μιλαμε για Pc, κανουμε τις σωστες ρυθμισεις για να μην εχουμε εξτρα προβληματα εκτος απο το (telecine)judder που συζηταμε.

 

[Dark74]

Ας περιμένουμε να δούμε τι θα πουν και οι πιο ειδικοί. Για παράδειγμα τα πρώτα πλάνα της ταινίας στο προηγούμενο βίντεο, είναι γυρισμένα σε 24fps και αν ναι, πως γίνεται να είναι τόσο smooth ?

 

[takisot]

Καλημέρα,

είδες το link που έβαλα παραπάνω;

[/COLOR]To ζήτημα των 24fps το είχαμε συζητήσει πριν από χρονια στην κατηγορια των προβολέων.

Θα σου λύσει αρκετές απορίες νομίζω σχετικά με το θέμα του judder που προκύπτει από την κινηματογράφηση στα 24fps.

Τώρα, αν θες να δεις σωστά υλικό 24fps, πρέπει ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ να έχεις κλειδώσει την ανάλυση σου σε 23.976 και φυσικά το προβολικό μέσο σου να δέχεται την ανάλυση αυτή. Αλλιώς, θα έχεις 3:2 Pulldown judder το οποιο προκυπτει όταν προσπαθουμε να αναπαραγουμε 24 fps σε έναν προβολικό μέσο που λειτουργει σε συχνότητα 60hz. Για υλικό 25fps, τα πράγματα είναι πιο εύκολα, απλα επιλεγεις 50hz refresh rate (συχνοτητα ακεραιώς πολλαπλάσια του 25 ώστε να γινεται ένα σωστο 2:2 pulldown.

 

[Dark74]

Takis θα κάτσω να διαβάσω το σχετικό link. Έχω διαβάσει και μερικά άλλα στο ιντερνετ, όμως κανένα δεν απαντάει στο ερώτημα. Π.χ. Τα πλάνα στην αρχή της ταινίας που έβαλα προηγουμένως και ειναι αρκετά γρήγορα, ειναι γυρισμένα στα 24fps ? και αν ναι γιατί φαίνονται τόσο smooth είτε σε μόνιτορ με 24hz είτε σε μόνιτορ με 60hz είτε στην tv.

 

[Γιαννης Σπυρου]

γιατι σ αυτα τα πλανα εχουν χρησιμοπιηθει steadycam, δεν υπαρχουν συνηθως καθετες πλευρες και γινονται με πολυ συγκεκριμενο τροπο .
Παρ ολα αυτα , εχουν παλι judder , απλα οχι τοσο εντονο.

Επισης, ενα μικρο προβλημα, μπορει να μεγεθυνθει αν δε παιχτει σωστα, οπως ειπε και ο Τακης.

αν θες to λιγοτερο judder , τραβας σε 50-60p....

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

αυτος ηταν κι ενας λογος που το τηλεοπτικο σημα παρεμεινε τοσα χρονια σε interlaced format... λιγοτερη λεπτομερεια αλλα σαφως καλυτερη κινηση (για live kai sport ειναι απαραιτητο αυτο).

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Τελος, υπαρχει ολοκληρο manual που εξηγει πως κανουμε pannings σε 24p kai κανονες γι αυτο (παιζει ρολο ακομα και το εστιακο μηκος του φακου)!

Ενα δειγμα απο αυτο δες εδω... http://www.red.com/learn/red-101/camera-panning-speed. (εχει και εργαλειο που υπολογιζεις τη διαρκεια του pan αναλογα με το φακο)

Μια ακομα γνωστη τεχνικη για μειωση του judder ειναι και η αλλαγη (αυξηση) του shutter angle, απο 180 σε 270 μοιρες κλπ
Δοκιμαζεις και βλεπεις.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Φίλε μου, δεν έχει κανένα πρόβλημα η κάμερά σου...απλά, το δικό σου πανάρισμα είναι σχετικά αργό και φαίνεται καθαρά, ενώ στην ταινία με την ηλίθια κάμερα χειρός και τις σπαστικές κινήσεις καθώς και τις αλλαγές πλάνων κάθε 1'' δεν προλαβαίνεις να το αντιληφθείς καθαρά. Στο σημείο που σου υπέδειξε ο Γιάννης (μαγουλομωρό) φαίνεται ξεκάθαρα το τζάντερ των 24άρων, το οποίο δεν έχει διαφορά από το δικό σου.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Ισως καποιες τεχνικες κινηματογραφησης, ρυθμισεων κλπ να αμβλυνουν το φαινομενο.

Βαζεις ταινια του σπηλμπεργκ και χαιρεται το ματι σου οσον αφορα το judder.
Μετα πετας στο καπακι το τελευταιο mad max και ειναι ολη η ταινια ενα judder.

Αφού ο άνθρωπος γύριζε όλη την ταινία σε ράγα!! Να 'ναι καλά!!

 

[Γιαννης Σπυρου]

υπαρχουν κι αλλοι παραγοντες... δεν ειναι ολες οι καμερες ιδιες!

Στο φιλμ και καποιες RED καμερες , υπαρχει αυτο που λεμε soft shutter... κι αυτο αλλαζει στην ουσια το παραγομενο motion blur .

Διαβασε εδω και θα δεις.... http://www.red.com/learn/red-101/cinema-temporal-aliasing

 

[Dark74]

Γιάννη ρωτάω, όπως και πολλοί άλλοι, διότι βλέπουμε τέτοια γρήγορα panning και δείχνουν τόσο smooth ενώ τα 24fps σε όλες τις κάμερες τις κατηγορίας μας έχουν judder ακόμα και στο πιο απλό panning. Ενδεχομένως τα gimbal και steady cam να βοηθάμε και να εξομαλύνουν ομαλοποιούνται την κίνηση της κάμερας. Ειναι μόνο αυτό όμως ? Χθες κάπου διάβαζα, ΑΝ κατάλαβα καλά, ότι τα 24fps film προβάλλονται συνήθως από τους projectors με τέτοιο τρόπο , από το shutter του projectora, ώστε κάθε frame να προβάλλεται-εκτίθεται 2 ή και 3 φορές κάτι που στο μάτι γίνεται αισθητό ως μια smooth συνεχής κίνηση. Αυτό ειναι , λέει, που μετά μεταφέρεται στα DVD και οι ταινίες δείχνουν τόσο smooth.

 

[nicksoti]

Dark στο video από τη sony που ανέβασες έχει μεγαλύτερο contrast όπως προείπαν με δύσκολο τεχνητό φωτισμό, έχεις αυτόματη έκθεση και η σταθεροποίηση ίσως δεν είναι τέλεια. Κι ας είναι σε αυτοκίνητο που κινείται. Έχει και ελάχιστο ghosting στις κολόνες. Συν ότι στην ταινία έχουν μάλλον global shutter camera κάποιων κιλών με αδράνεια αντίστοιχη και βιντεο φακούς manual. Και λήψη raw που περνά πιο ατόφια στο μέσο εγγραφής, δεν μεσολαβεί τόση "δουλειά" από την cpu της κάμερας με χρωματικό προφίλ - αποθορυβοποίηση - σταθεροποίηση κλπ κλπ.

Αλήθεια ποιά κάμερα είναι και με τι σταθεροποίηση; Σε canon και σε olympus και σε panasonic θα έλεγα ότι παίρνω πολύ καλό αποτέλεσμα ειδικά τη μέρα, με πολύ αργές κινήσεις μου ωστόσο και πάλι δεν συγκρίνεται με μια καλή ταινία!. Για νυχτερινή δεν μπορώ να ανατρέξω στο μυαλό μου. Ίσως να μετρά και η όποια σταθεροποίηση φακού/αισθητήρα, το μέγεθος αυτού, το RS και άλλα. Συνήθως χρησιμοποιώ 30p όμως για να είμαι οκ με τα διάφορα μέσα προβολής. Στα 24p δεν είναι σίγουρο τι θα δει ο άλλος. Έχω δώσει 24p που σε μένα έπαιζε άψογα και στην TV φίλου είχε θέμα με την ομαλότητα της κίνησης.

Όλα αυτά τα μικρά παίζουν ρόλο στο τελικό αποτέλεσμα. Και όπως λέει ο Γιάννης κάθε κάμερα και φακός έχουν μικροδιαφορές.

 

[Γιαννης Σπυρου]

προφανως η κινηματογραφηση με καμερα φιλμ εχει και αλλες ιδιοτητες (soft shutter), στο εξηγησα παραπανω .

Aυτο που πρεπει να καταλαβεις ειναι οτι δεν μπορεις να κανεις κατι γι αυτο και το μονο που μενει ειναι να προσεχεις πως γυρνας.
Γι αυτο και πολλοι πια γυρνανε στα 50-60p για να μην εχουν τετοια θεματα.


Τελος, υπαρχουν καποιες περιπλοκες τεχνικες, που δυστυχως αφορουν μονο HFR υλικο (υλικο δηλ. που τραβιεται σε 120 fps και πανω).
Ελαχιστες καμερες μπορουν να κανουν κατι τετοιο δυστυχως και το software που χρησιμοποιειται ειναι αυτο εδω... http://reald.com/#/truemotion


ΥΓ... καλο ειναι να διαβαζουμε προσεκτικα αυτα που γραφουμε και τα λινκ που δινουμε, αλλιως δεν εχει νοημα η συζητηση. Φιλικα παντα.:2thumb22sup:

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

ΥΓ2... οπως ξαναειπα, δεν ειναι τυχαιο που το τηλεοπτικο σημα ειναι interlaced (υπαρχουν βεβαια και αλλοι λογοι) , ακριβως για να μην εχει τετοια θεματα.

ΥΓ3.. αυτο που ειπες για την επαναληψη των καρε στη προβολη, δε μπορει να μεταφερθει στο dvd, αρα δεν ισχυει, παρα μονο στη προβολη στην αιθουσα.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Τα μέσα προβολής αναλαμβάνουν την ανανέωση του υλικού στα 48,50,60,72,96,100 Hz. Το υλικό είναι γραμμένο σε χ frames per sec.

 

[Dark74]

Nicksoti, η κάμερα με την οποία τραβήχτηκε το πλάνο στονγκαραζ ειναι η Sony a6500 στα 4κ 24fps. Όλα ήταν σε manual, ISO, shutter, διάφραγμα αλλά η σταθεροποίηση ήταν ενεργοποιημένη. Ίσως ήταν και ενεργοποιημένο το Auto focus. Δεν θυμάμαι αν το είχα κλείσει ´η το έκλεισα πιο μετά.
Το πρόβλημα μου ειναι αυτό που λες. Αυτό το μικρό ghosting στις κολώνες και η λίγο "σπαστη" (choppy) κίνηση παρά το γεγονός ότι η λήψη ήταν σχετικά ομαλή ήταν (όχι απότομη ). Πιθανότατα έχει να κάνει με αυτό που λέει ο Γιάννης σε συνδυασμό με αυτό που λες εσυ. Δηλαδή, η επεξεργαστική ισχύς, η συμπίεση, οι αλγόριθμοι μείωσης θορύβου, το rolling shutter που όλα προφανώς ειναι υποδεέστερα μιας επαγγελματικής κάμερας σε συνδυασμό με την απουσία steady cam και εξοπλισμού που λέει ο Γιάννης τα οποία εξομαλύνουν και απαλύνουν την κίνηση της κάμερας να ειναι η αιτία.

Γιάννη θα κάτσω να διαβάσω τά Λίνκ και αν καταλάβω τίποτα θα επιστρέψω με απορίες

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Πάντως, αρχίζω και μπερδεύομαι...

Μιλάμε για το motion blur ή την σπαστή κίνηση (judder)?

Διότι motion blur μπορούμε να έχουμε και με 50-60 καρέ στις LCD και η κίνηση να είναι βούτυρο.

 

[takisot]

Μάλλον δεν φταίει η κάμερα σου πάντως. Εγώ με την 6300, παρα το rolling shutter παίρνω πολύ smooth αποτέλεσμα στα 24/25 (shutter speed 50) όταν έχω σωστό panning (κυρίως με gimbal γιατί το χέρι δεν είναι εξίσου αξιόπιστο).

 

[Dark74]

Μίλαμε πάντα για "σπαστη" κίνηση. Άλλο πράγμα το motion blur. Θα ήθελα να δω κάποια στιγμή ένα γρήγορο panning με gimbal από α6300 6500 ´η άλλη αυτής της κατηγορίας και για τι διαφορά μιλάμε στην τελική αίσθηση. Θυμάμαι παλιότερα στα 25fps με την α6000 πάλι είχα το ίδιο πρόβλημα σε panning. Σαν το panning αυτού του βίντεο ήταν ότι καλύτερο είχα πετύχει και πάλι όχι και τόσο καλά. Το οποίο ειναι πάνω σε σταθερό τρίποδα με σχετικά ομαλή κίνηση.

 

[Γιαννης Σπυρου]

για 25p καλα ειναι, δε προκειται να δεις καμια διαφορα με καμια αλλη μηχανη.

Τραβηξε με 50-60p για να εχεις πιο ομαλη κινηση...αυτο κανουμε εμεις.

 

[Dark74]

Γιάννη, το θέμα μου ειναι ότι θέλω μερικά πλάνα σε 4κ που τραβάει max 25fps. Αλλιώς θα πήγαινα 50fps. Γιαυτο ψάχνω να δω πως τα 24fps "δείχνουν" πιο ομαλά στις ταινίες. Μπας και υπήρχε καμία τεχνική στο editing κλπ.

 

[Γιαννης Σπυρου]

οχι, δεν υπαρχει... δυστυχως!

και καλυτερα ειναι να τραβας σε 30p αν σ ενδιαφερει η κινηση.

 

[Dark74]

Στα πρώτα πλάνα της ταινίας που έστειλα πριν, όπως αρχίζει δηλ. με το τρέξιμο κλπ,από περιέργεια πιστεύεις εξ εμπειρίας ότι όλη αυτή η smooth κίνηση οφείλετε κυρίως στη χρήση steady cam και ειναι πράγματι 24 fps ?

 

[Γιαννης Σπυρου]

μα αυτη η σκηνη που λες δεν εχει pannings, κινηση γρηγορη στο χερι (με steadycamm) ειναι και δεν εχει κατι ιδιαιτερο στο θεμα που συζηταμε, ουτε και φυσικα με judder!

Επισης εχει πολυ motion blur που φανερωνει οτι μπορει να εχει και περισσοτερο shutter angle απο 180 .

Μη ξεχνας επισης οτι εβαλα καποιο λινκ με "διορθωση" motion blur παραπανω, αν γυρνας σε HFR (120 fps και πανω).