spcav
AVClub Fanatic
- 18 August 2006
- 16,598
Αν ζούσε στην Ελλάδα (και όχι μονο…βασικά σε πολλά μέρη εκτος Αμερικα), θα τις «πέταγε»…
[Επίσημο] Studio Display @2022
- Thread starter Μιχάλης Κορ.
- Start date
-
- Tags
- studio display
Καταλαβαίνεις ότι δεν δικαιολογεις την αιτία αλλά κατα βάση περιγράφεις πάλι το προβλημα;
Να το πουμε (πάλι) όσο πιο απλά γίνεται: Στα windows έχεις razor sharp desktop οτι ανάλυση και μέγεθος monitor και να έχεις επιλέξει. Τόσο απλα.
Και είναι στο χέρι σου να αποφασίσεις τι είναι ψείρα και τι όχι (κάτι που καταρχήν προφανώς εξαρτάται από το μέγεθος του monitor). Δεν στο επιβάλλει η Apple (κατα την συνήθη, γενικά, πρακτικη της του «αποφασίζουμε τι είναι καλύτερο για εσένα«).
Εκατομμύρια χρήστες (εμου συμπεριμβανομενου) δουλεύουν τις (πχ 4Κ) οθόνες τους στην native ανάλυση. Αλιμονο δλδ αν δεν ίσχυε κάτι τετοιο.
Από αυτά που εγραψες η μόνη τεχνικη εξήγηση είναι το ελαφρύτερο scaling για την gpu. Αλλά με το hardware των τελευταίων δεκαετιών είναι πραγματικα ανέκδοτο να συζητάμε κάτι τέτοιο.
Ακομα λοιπον και αν δεχτούμε ότι κάποτε υπήρχε (και) τεχνικός λόγος, πλέον αυτός δεν υφίσταται.
Απλά η Apple έχει βολευτεί (οικονομικά) με αυτό και δεν κάνει τπτ για να το αλλάξει (υπονομεύοντας έτσι την (default
Βρε Συριε, εγραψα εξ αρχης οτι και εγω θα προτιμουσα να ενσωματωσει βελτιωμενο scaling για τις μη ακεραιες αναλυσεις. Σου εγραψα επισης για ποιον λογο θεωρω οτι δεν καιγεται.
Μπορει εσυ και πολλοι αλλοι να δουλευετε σε 4Κ monitors, εισαστε ομως μια μικρη μειοψηφια συγκριτικά με τους υπολοιπους χρηστες Mac.
Όταν πρακτικά δεν κάνεις scaling, προφανώς και έχεις ένα win-win scenario. Δεν χρειάζεσαι καμία τεχνική υλοποίηση, δεν υπάρχει κανένα overhead και όλα λειτουργούν όπως πρέπει. Αυτό δεν είναι αποτέλεσμα μιας καλής υλοποίησης, αυτό θα ήταν το αποτέλεσμα μιας οποιασδήποτε υλοποίησης.
Η συζήτηση όμως δεν είναι αυτή. Δεν είναι ότι δεν σου δίνει την επιλογή να κάνεις scaling εκτός και εάν πρόκειται για 5K monitor που θα παίξει native στο 200%. Η επιλογή σου δίνεται, οι αναλύσεις υποστηρίζονται κανονικά και υπάρχει scaler. Το ότι υπάρχει μεγάλο overhead στη GPU επειδή ο scaler δεν είναι υλοποιημένος σωστά και κάνει render τα πάντα στη διπλάσια ανάλυση πριν τα κάνει downsample, με το downsampling να βγάζει και θολό αποτέλεσμα είναι ιδιαίτερο χαρακτηριστικό της υλοποίησης του macos. Θα μπορούσε κάλλιστα να μην είχε ούτε performance penalty, ούτε και θολό UI.
spcav
AVClub Fanatic
- 18 August 2006
- 16,598
Προσωπικα δεν με απασχολεί καθώς δεν εχω desktop Apple μηχάνημα (θεωρώ ότι ο βασικότερος λόγος του να αγορασει κάποιος Apple προϊόν είναι η premium αίσθηση της φυσικής επαφής με το hardware κάτι που δεν ισχύει προφανώς σε desktop μηχανήματα, γενικά - φυσικά, αυτό είναι αλλη κουβέντα, απλά το λέω επειδή θυμηθηκα τον Χρήστο που με ρώταγε τις προάλλες γιατί πήρα πάλι MacBook).
Σκεψου όμως λίγο αυτό που λες. Μιλάς για 4Κ, την πιο διαδεδομένη (και «χρήσιμη») ίσως ανάλυση του σήμερα.
Και η Apple απλά δεν την υποστηρίζει σωστά (και όχι μόνο αυτή).
Καταλαβαίνεις ποσο «χοντρο» είναι αυτό;
Και συνεχίζεις να αγνοείς ένα σκασμό Mac mini πχ που πουλιούνται. Όλοι αυτοί που τα αγοράζουν (και οι οποιοι δεν είναι κατα βάση οι επαγγελματίες που θα πάρουν την «ειδική« οθόνη) γιατι να μην μπορούν να απολαυσουν σωστή εικονα σε οποιοδήποτε απο τα εκατονταδες monitors και tvs που κυκλοφορούν;
Η συζητηση ειναι αυτή. Η apple εχει επιλεξει αυτη την απλη μεθοδο στο MacOS που εξυπηρετει μια χαρα ολα της τα display. Το προβλημα παρουσιαζεται οταν συνδεεις third party 4K monitors.
Θα μπορουσε θεωρητικα να κανει αυτα που λες, δεν ειναι ψηλα στις προτεραιότητες της ομως.
Σε 4Κ οθονη οπως εγραψα, μπορεις να εχεις crisp εικονιδια απλα θα ειναι πιο μεγαλα (1080p) αρα θα χανεις real estate.
Κατανοώ τον προβληματισμό σου γενικότερα αλλά καταλαβαίνω επίσης γιατι δεν ειναι κατι τετοιο top priority για την apple.
Μιας που πιασαμε το θεμα, ιδου 2 links που αναλυουν μεταξυ αλλων το θεμα scaling στο MacOS:
bjango.com
bjango.com
macOS has been designed to be legible and usable with a pixel density of about 218PPI (pixels per inch) for “Retina” class desktop displays. If a display’s PPI is higher, text and the macOS user interface will be smaller. If a display’s PPI is lower, text and the macOS user interface will be larger. Stray too far from 218PPI and macOS becomes unusable.
Apple’s laptops have slightly higher pixel density, at 227PPI and 254PPI for the MacBook Air and 16-inch MacBook Pro respectively. This trades a little legibility for screen real estate, while also catering for the closer viewing distance (the closer you get to a display, the larger things look). These choices dictate how physically large text and interface elements appear on the respective devices.
Everything above assumes macOS is being run without display scaling. Display scaling is a system preferences setting that renders your Mac’s screen to a virtual buffer that is larger or smaller than your display, and then scales the final result to fit. This allows Macs to work with a wide range of displays with different pixel densities.
However, display scaling comes with some significant caveats, including a blurrier picture, shimmering when scrolling, moiré patterns, worse GPU performance, and worse battery life if you’re using a laptop. Display scaling also undoes dithering, which can mean gradients aren’t as smooth. With those issues in mind, it’s far, far better to run macOS at the pixel density it was designed for.
Not everyone’s going to see these issues or be annoyed by them, but they are very real. There’s also very legitimate reasons for using display scaling, or purchasing displays that can’t run macOS with 1:1 pixel mapping. It’s just good to be aware of the compromises. If you’re after a cheaper option, buying a non-Retina display could be a good choice. For that, you’d want a display that’s around 109PPI. It will look more pixelated though.
Here’s an overview of the pixel density for Apple’s current displays and some other external display options.
Mac external displays for designers and developers
If you’re considering an external display for your Mac, there’s a few important decisions to make. Apple doesn’t sell external displays any more, so you can’t just default to their wisdom. That’s an issue, because not all displays are well suited for Macs.
Mac external displays for designers and developers, part 2
Since writing about Mac external displays in 2016, not much has changed. LG, Dell, Samsung, and other display makers have either never catered for the specs many Mac designers and developers want, or they’ve reluctantly produced products that have been short-lived or compromised.
macOS has been designed to be legible and usable with a pixel density of about 218PPI (pixels per inch) for “Retina” class desktop displays. If a display’s PPI is higher, text and the macOS user interface will be smaller. If a display’s PPI is lower, text and the macOS user interface will be larger. Stray too far from 218PPI and macOS becomes unusable.
Apple’s laptops have slightly higher pixel density, at 227PPI and 254PPI for the MacBook Air and 16-inch MacBook Pro respectively. This trades a little legibility for screen real estate, while also catering for the closer viewing distance (the closer you get to a display, the larger things look). These choices dictate how physically large text and interface elements appear on the respective devices.
Everything above assumes macOS is being run without display scaling. Display scaling is a system preferences setting that renders your Mac’s screen to a virtual buffer that is larger or smaller than your display, and then scales the final result to fit. This allows Macs to work with a wide range of displays with different pixel densities.
However, display scaling comes with some significant caveats, including a blurrier picture, shimmering when scrolling, moiré patterns, worse GPU performance, and worse battery life if you’re using a laptop. Display scaling also undoes dithering, which can mean gradients aren’t as smooth. With those issues in mind, it’s far, far better to run macOS at the pixel density it was designed for.
Not everyone’s going to see these issues or be annoyed by them, but they are very real. There’s also very legitimate reasons for using display scaling, or purchasing displays that can’t run macOS with 1:1 pixel mapping. It’s just good to be aware of the compromises. If you’re after a cheaper option, buying a non-Retina display could be a good choice. For that, you’d want a display that’s around 109PPI. It will look more pixelated though.
Here’s an overview of the pixel density for Apple’s current displays and some other external display options.
spcav
AVClub Fanatic
- 18 August 2006
- 16,598
Ε, ναι, προφανως οταν λέμε ”σωστό scaling”, δεν εννοούμε αυτό (που μειωνει δραματικά το real estate και καταργει το νόημα της νέας σου 4Κ)
Αν και έχουμε διαφορετική εξήγηση γι αυτό, εικάζω ότι ένα μεγάλο κομμάτι του «γιατί« βασίζεται σε απλό «κόλλημα« και μη ενασχόληση.
Επειδη πραγματικα το να υπονομεύει την εμπειρία χρήσης ενός (μη αμελητέου, οπως το Mac mini) προϊόντος της, δεν είναι κάτι σύνηθες για την Apple, εικάζω ότι κάποια στιγμή (ειδικά αν τα νούμερα δείξουν ότι βγάζει περισσότερα από τα Mac minis παρά από τις οθόνες και συνυπολογίζοντας καπως και τα iMacs), θα το φτιάξει (και τότε θα το ονομάσει κανα retina super duper scaling κλπ, οπως μόνο αυτη ξέρει
)Μέχρι τοτε θα έχουμε τον Γιάννη να μας υπενθυμίζει ότι τα Apple δεν είναι για όλους
Ε, ναι, προφανως οταν λέμε ”σωστό scaling”, δεν εννοούμε αυτό (που μειωνει δραματικά το real estate και καταργει το νόημα της νέας σου 4Κ)
Αν και έχουμε διαφορετική εξήγηση γι αυτό, εικάζω ότι ένα μεγάλο κομμάτι του «γιατί« βασίζεται σε απλό «κόλλημα« και μη ενασχόληση.
Επειδη πραγματικα το να υπονομεύει την εμπειρία χρήσης ενός (μη αμελητέου, οπως το Mac mini) προϊόντος της, δεν είναι κάτι σύνηθες για την Apple, εικάζω ότι κάποια στιγμή (ειδικά αν τα νούμερα δείξουν ότι βγάζει περισσότερα από τα Mac minis παρά από τις οθόνες και συνυπολογίζοντας καπως και τα iMacs), θα το φτιάξει (και τότε θα το ονομάσει κανα retina super duper scaling κλπ, οπως μόνο αυτη ξέρει
Μέχρι τοτε θα έχουμε τον Γιάννη να μας υπενθυμίζει ότι τα Apple δεν είναι για όλους
Το οτι καποια στιγμη θα το κανουν, το πιστευω και εγω.
Δεν περίμενα από έναν επαγγελματία να αναφέρει ότι η apple είναι σημείο αναφοράς για color grading.
Πώς ακριβώς είναι σημείο αναφοράς όταν
1) δεν έχει ρυθμίσεις για software Calibration (ICC profiles που δεν έχει ποτέ σωστά αποτελέσματα και που επηρεάζεται από το Os που συνήθως δημιουργεί προβλήματα)
2) όταν δεν έχει για software πως να έχει για hardware Calibration που είναι στα hi-end monitors (3D Lut είναι άγνωστη λέξη)
3) είναι 60hz και δεν μπορεί να αναπαράγει σωστά 24, 23,976, 25, 29,976...
4) είναι 8bit +2frc όταν στην τιμή της υπάρχουν και true 10bit panels
5) έχει glossy panel που είναι ακατάλληλο είτε για γραφίστες/φωτογράφους είτε για colorists καθώς ένα λευκό t-shirt να βάλεις επηρεάζει τα χρώματα..
6) αυτονόητα αφού υπάρχει το 1 και 2 αλλά δεν υπάρχει συνεργασία με Calman/light illusion
7) είναι factory calibrated που ακόμα και άριστα να είναι, μετά από κάνα 6μηνο θα κάνει drift και δεν υπάρχει τρόπος Calibration, βέβαια ο μέσος χρήστη της apple δεν γνωρίζει τι σημαίνει drift.
8) αυτό που δεν γνωρίζω (και δεν νομίζω να έχει) είναι ρυθμίσεις ικανές να ρίξουν το contrast στα 200:1 που είναι το contrast του χαρτιού για να της δώσουμε ένα λόγο ύπαρξης τουλάχιστον για τους πρώτους μήνες που θα έχει ακόμα factory Calibration. Γελοίος λόγος να δώσει τόσα λεφτά ένας γραφίστας/φωτογράφος που τυπώνει..για 6 μήνες ή όσο θα χρειαστεί για να γίνει drift.
Η οθόνη είναι εξαιρετική για τον άσχετο τεχνολογικά user (όπου του περισσεύουν και δεν ξέρει τι να κάνει τα λεφτά του) όπου θα δει το keynote της apple, θα διαβάσει τα twits της ijustine, θα γράψει κάνα email, θα κάνει video για TikTok, Instagram, κάνα zoom, facetime, και θα ακούει apple music.
Φίλε γράφεις τόσες ανακρίβειες που δεν έχω κουράγιο να απαντήσω.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sent from my iPhone using Tapatalk
spcav
AVClub Fanatic
- 18 August 2006
- 16,598
and yet it moves....
Just for the record, your Honor.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Η μόνη ανακρίβεια είναι ότι μπορείς να τη παρεις και χωρίς glossy.
Πάρε βαθιά ανάσα και απάντησε.
Εσένα το επάγγελμα σου έχει σχέση με color critical work? Δεν φαίνεται από τα γραφόμενα σου πάντως…
Sent from my iPhone using Tapatalk
Δεν είναι καλή για φωτογράφους που τυπώνουν καθώς δεν υποστηρίζει adobe RGB αλλά και να υποστηρίζε πόσο accurate θα ήταν.. διχως 16bit hardware Calibration
Δεν είναι καλή για γραφίστες για τους ίδιους λόγους παραπάνω
Δεν είναι καλή για colorists αφού είναι 8bit + 2bit FRC (που η apple το κρύβει) και φυσικά δεν υποστηρίζει 3D Lut hardware Calibration ενώ το κλειστό οικοσύστημα δεν επιτρέπει συνεργασία για τα industry standard πρόγραμμα Calman/ColorSpace.
Είναι ιδανική όμως για content creators και ημιμαθείς της τεχνολογίας που η υποστήριξη 99% p3 νομίζουν ότι σημαίνει ακρίβεια χρωμάτων χωρίς να γνωρίζουν τι είναι το verification στο Calibration, πως γίνεται και γιατί οσοι απαιτούν χρωματική ακρίβεια, αγοράζουν decklink/ultrastudio κάρτες για να δίνουν καθαρό σήμα στο μόνιτορ χωρίς να επεμβαίνει το os και τα προβληματικά ICC profiles και χρησιμοποιούν 3D Lut ενώ προτιμούν πάντα hardware Calibration στο panel όπου έχουν υψηλής τεχνολογίας ηλεκτρονικές πλακέτες γι'αυτό και ανεβάζουν το κόστος των μόνιτορ αυτών σε αντίθεση με τo apple display που δεν χρησιμοποιεί υψηλής τεχνολογίας πλακέτες αλλά έχει αντίστοιχα ακριβές τιμές αφού κανένας καταναλωτής τους δεν γνωρίζει τις διαφορές.
Είμαι φαν του πιστού χρώματος. Κάνω παρέα με τον Alex Van, τον Ted, τον Steve, τον Rajneesh, τον Marc, τον Cullen, την Daria, τον Kevin, τον Dado, τον Wolter, τον Darren, τον Bram, τον Stuart και εσένα εννοείτε..
Ανάλογα τις παρέες που έχει ο καθένας όλο και κάτι μαθαίνει.
Εσυ ποιον έχεις τον φυσιοδίφη Waqas?
Μεγάλος δάσκαλος του content consumption!
7:10.. γιατί άραγες δεν του άρεσε...
Για να μην μένουν εντυπώσεις, επέτρεψε μου (παρότι non expert) να σε διορθώσω σε μερικές ανακρίβειες (πέραν των περι glossy panel), έτσι πρόχειρα:
-Τα Apple Pro Display XDR και Apple Studio Display μπορουν να γινουν hardware calibrated μεσω του Pro Display calibrator.
-Σε ολα τα μοντερνα apple displays υπάρχουν έτοιμα reference calibrated profiles για πολλα use cases οπως HDR Video (P3-ST 2084), Digital Cinema (P3-D65), Design and Print (P3-D50), Photography (P3-D65) κλπ τα οποια μπορουν να γινουν customised.
-Τα νέα MacBook Pro displays εχουν variable refresh rate εως 120hz και φημολογειται πως θα εχουν και τα νεα XDR.
-Το ότι τα apple displays ειναι αριστα calibrated απο τα iPhone εως τα XDR αποδεικνυεται again and again σε οσα test γινονται και εξου η καλη φημη της apple σε οτι εχει να κανει με την εικονα.
Δεν απευθύνονται προφανώς μόνο στον " άσχετο τεχνολογικά user όπου του περισσεύουν και δεν ξέρει τι να κάνει τα λεφτά του" (sic) αλλα κυρίως σε οσους ενδιαφερονται για τη ποιοτικη απεικονιση ειτε ερασιτεχνικά ειτε επαγγελματικά.
-Τα Apple Pro Display XDR και Apple Studio Display μπορουν να γινουν hardware calibrated μεσω του Pro Display calibrator.
-Σε ολα τα μοντερνα apple displays υπάρχουν έτοιμα reference calibrated profiles για πολλα use cases οπως HDR Video (P3-ST 2084), Digital Cinema (P3-D65), Design and Print (P3-D50), Photography (P3-D65) κλπ τα οποια μπορουν να γινουν customised.
-Τα νέα MacBook Pro displays εχουν variable refresh rate εως 120hz και φημολογειται πως θα εχουν και τα νεα XDR.
-Το ότι τα apple displays ειναι αριστα calibrated απο τα iPhone εως τα XDR αποδεικνυεται again and again σε οσα test γινονται και εξου η καλη φημη της apple σε οτι εχει να κανει με την εικονα.
Δεν απευθύνονται προφανώς μόνο στον " άσχετο τεχνολογικά user όπου του περισσεύουν και δεν ξέρει τι να κάνει τα λεφτά του" (sic) αλλα κυρίως σε οσους ενδιαφερονται για τη ποιοτικη απεικονιση ειτε ερασιτεχνικά ειτε επαγγελματικά.
Εγώ είμαι φίλος του Roland, του Mike, του Joseph, του Dick και της Samantha.
Ξέχασες τον Ansel και τον Itten, πρέπει να αναβαθμιστεις πάντως, γιατί άλλο οι αρχές, η θεωρία κτλ και άλλο η ακρίβεια χρωμάτων ενός μόνιτορ.Εγώ είμαι φίλος του Roland, του Mike, του Joseph, του Dick και της Samantha.
-εχεις μπερδέψει το hardware Calibration με το software, το ότι χρησιμοποιείς hardware πχ display pro, (ένα φθηνό colorimeter) δεν σημαίνει ότι κάνεις hardware Calibration στο panel, ICC profile δημιουργείς που σώζεται στο Mac και το χειρίζεσαι με το άκρως αναξιόπιστο colorsync utility
-A preset is not Calibration.
Όλα είναι P3 με διαφορετικό tone curve/white point, ούτε κουβέντα για adobe RGB που χρειάζεται ένας φωτογράφος/γραφίστας.
Δες το review πιο πάνω του art is (not always) right, αλλά στην προκειμένη περίπτωση έχει..
-σου έβαλα επαγγελματία colorists και YouTuber (έπεσε η δουλειά φαίνεται) που λέει ανοιχτά ότι είναι για τον κάδο ανακύκλωσης για επαγγελματίες (ως apple fan boy και αυτός, τουλάχιστον το παραδέχτηκε δημόσια ότι ξεγελάστηκε...σκέψου τι marketing έχει η apple..) ευτυχώς το είχε για GUI και όχι reference.
-ότι πιστεύεις ότι σου λένε, χωρίς ο ίδιος να το εξετάσεις ή τουλάχιστον να ρωτήσεις άλλους επαγγελματίες, την γνώμη τους ή την βοήθεια τους, σε αφήνει πίσω, ενώ δείχνεις να έχεις όρεξη να διαβάσεις/μάθεις.
ΥΓ και εγώ δεν είμαι expert, αλλά ρωτάω ακούω διαβάζω και πάνω απ'ολα προσπαθώ να μην έχω πάθη, ειδικά με εταιρίες και προϊόντα και να μην είναι fanboy κανενός.
Ακόμα και ο Steve που έγραψε το ColorSpace κάνει λάθη και ο εξαίρετος Ted που μάλλον έχει ελληνική καταγωγή αλλά φυσικά δεν συχνάζει εδώ γύρω.
Ξέχασες τον Ansel και τον Itten, πρέπει να αναβαθμιστεις πάντως, γιατί άλλο οι αρχές, η θεωρία κτλ και άλλο η ακρίβεια χρωμάτων ενός μόνιτορ.
Sure, made up names ήταν, αλλά ό,τι πεις
Sent from my iPhone using Tapatalk
Τουλάχιστον κάνε τον κόπο να διαβάζεις τα link που σου έβαλα. Το Pro Display calibrator είναι το πρόγραμμα της Apple που σου επιτρέπει να κανεις calibration με spectroradiometers όπως τα PR-740, PR-745, PR-788.
Σου ξαναβαζω το link εδώ:
Customise the calibration of your Apple Pro Display XDR or Apple Studio Display
On your Mac, use the Pro Display Calibrator to recalibrate your Apple Pro Display XDR and Apple Studio Display.
support.apple.com
Sent from my iPhone using Tapatalk
Εμ είδες ότι δεν έχεις ούτε τις βάσειςSure, made up names ήταν, αλλά ό,τι πεις
Sent from my iPhone using Tapatalk
Roland Barthes ο φωτεινός θάλαμος, Josef Albers - interaction of colors, να τους διαβάσεις γιατί θα σου ανοίξουν τους ορίζοντες, το ακριβως αντίθετο από τα τεχνολογικά forum και άρθρα.
Τους άλλους δεν τους γνώριζα..
Last edited:
Χαχαχα, φυσικά και τους ξέρω. Είναι φίλοι του Roland McDonald, του Colonel Sanders και της Wendy.Εμ είδες ότι δεν έχεις ούτε τις βάσεις
Roland Barthes ο σκοτεινός θάλαμος, Josef Albers - interaction of colors, να τους διαβάσεις γιατί θα σου ανοίξουν τους ορίζοντες, το ακριβως αντίθετο από τα τεχνολογικά forum και άρθρα.
Τους άλλους δεν τους γνώριζα..
