Λήψη και επεξεργασία Α/Μ φιλμ
- Thread starter Ηλίας Κ
- Start date
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
το συγκεκριμένο μπλογκ έχει πολλά να πει για φιλμς και μάλιστα πέρα απο τα πιο συνηθισμένα.
δείτε αν θέλετε στο http://photo-utopia.blogspot.com/2007_12_02_archive.html
δείτε αν θέλετε στο http://photo-utopia.blogspot.com/2007_12_02_archive.html
AlexTheodin
Supreme Member
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
Θέλει πολύ μελέτη διότι ο άνθρωπος έχει πολύ υλικό, αλλά πάλι έχει και τα κολλήματά του. Π.χ. αγαπά την AGFA :BDGBGDB55:
Tο μαυρόασπρο έχει τις ιδιαιτερότητές του. O συγκεκριμένος έχει βρεί το συνδυασμό ΑPX και Rodinal ιδανικό και το πιθανότερο είναι να ταιριάζει στην προσωπική του ματιά. Και δεν είναι ο μόνος.
Η Α/Μ φωτογραφία είναι μεγάλη σχολή, δεν έχει να κάνει με το χρώμα το οποίο πολλές φορες υπόκειται σε κριτική, αλλά με το τί θέλει να πει ο φωτογράφος με τους τόνους του γκρίζου.
Δυστυχώς (ΙΜΗΟ) η ψηφιακή εποχή μας έχει απομακρύνει απο την τεχνική, απο την μαγεία άν θέλετε, του σκοτεινού θαλάμου. Μας έχει απομακρύνει απο τους ατέλειωτους δημιουργικούς πειραματισμούς με τα φίλμς, τα χημικά, τα χαρτιά, τα χημικά των χαρτιών, τους τονιστές, τους τύπους των μεγεθυντήρων (συγκεντρωτικοί, διάχυσης)......
Μέχρι στιγμής ομολογώ πώς δεν έχω βρεί το ψηφιακό ισοδύναμο!
Η Α/Μ φωτογραφία είναι μεγάλη σχολή, δεν έχει να κάνει με το χρώμα το οποίο πολλές φορες υπόκειται σε κριτική, αλλά με το τί θέλει να πει ο φωτογράφος με τους τόνους του γκρίζου.
Δυστυχώς (ΙΜΗΟ) η ψηφιακή εποχή μας έχει απομακρύνει απο την τεχνική, απο την μαγεία άν θέλετε, του σκοτεινού θαλάμου. Μας έχει απομακρύνει απο τους ατέλειωτους δημιουργικούς πειραματισμούς με τα φίλμς, τα χημικά, τα χαρτιά, τα χημικά των χαρτιών, τους τονιστές, τους τύπους των μεγεθυντήρων (συγκεντρωτικοί, διάχυσης)......
Μέχρι στιγμής ομολογώ πώς δεν έχω βρεί το ψηφιακό ισοδύναμο!
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
Ο ERWIN PUTS θεωρεί ότι το ADOX CMS20 της FOTOIMPEX κι όχι της EFKE το φιλμ με το λιγότερο κόκκο και τη μεγαλύτερη ανάλυση από όσα κυκλοφορούν.
Δείτε http://www.imx.nl/photo/Film/Film/page32.html
μάλιστα με το δικό του εμφανιστή ADOTECH 50 θέλει 5 λεπτά εμφάνιση 15 δευτ. stop bath, fixing ένα λεπτό και δυο λεπτά ξέπλυμα. Άρα είναι και πολύ γρήγορο.
Δείτε http://www.imx.nl/photo/Film/Film/page32.html
μάλιστα με το δικό του εμφανιστή ADOTECH 50 θέλει 5 λεπτά εμφάνιση 15 δευτ. stop bath, fixing ένα λεπτό και δυο λεπτά ξέπλυμα. Άρα είναι και πολύ γρήγορο.
Last edited:
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
AlexTheodin
Supreme Member
Δεν νομίζω οτι αξίζει ιδιέτερα η μαζική Βλάσση. Μόνο για ειδικές περιπτώσεις. Ας πούμε έχω δεί μια 20αδα Kodak EPR 120 και άλλη μία EPP που με ψήνει, αν ενδιαφέρεσαι εσύ η κανένας άλλος.
Ειδικά για το Α/Μ που το πρόσφατα ληγμένο δεν έχει διαφορά απο το φρέσκο, κυκλοφορούν πολλές ευκαιρίες στο ebay. Εγώ έτσι 5-5 έχω μαζέψει ένα σωρό στοκ...
Πάντως κοίτα και αυτό
http://discountfilmsdirect.co.uk/
Δεν έχω παραγείλει καθόλου απο κεί αλλα διαβάζω πολύ καλά σχόλια.
Για 35mm ή 120 ενδιαφέρεσαι?
Αυτό που θα με ενδιέφερε να παίρναμε πακέτο και να το μοιράζαμε είναι IR φιλμ. Θέλω να το δοκιμάσω αλλα δεν θέλω να παραγείλω 5-6 γιατί τσάμπα θα πάει.
Ειδικά για το Α/Μ που το πρόσφατα ληγμένο δεν έχει διαφορά απο το φρέσκο, κυκλοφορούν πολλές ευκαιρίες στο ebay. Εγώ έτσι 5-5 έχω μαζέψει ένα σωρό στοκ...
Πάντως κοίτα και αυτό
http://discountfilmsdirect.co.uk/
Δεν έχω παραγείλει καθόλου απο κεί αλλα διαβάζω πολύ καλά σχόλια.
Για 35mm ή 120 ενδιαφέρεσαι?
Αυτό που θα με ενδιέφερε να παίρναμε πακέτο και να το μοιράζαμε είναι IR φιλμ. Θέλω να το δοκιμάσω αλλα δεν θέλω να παραγείλω 5-6 γιατί τσάμπα θα πάει.
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
αναλυτικό άρθρο για σκαναρίσματα σε Α/μ scanning black and white with vuescan
http://photo.net/learn/film/scanning/vuescan-black-white
http://photo.net/learn/film/scanning/vuescan-black-white
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
έδωσα για εμφάνιση κι εκτύπωση ένα ΤΜΑΧ 100 στο Ρεπέλλα. Άθλια αποτελέσματα. Τα αρνητικά δείχνουν να έχουν μια μωβί τίντα και οι εκτυπώσεις δεν είναι Α/Μ αλλά γκριζάκια, λές κι είναι αρχεία από κόμπακτ ψηφιακή στο αντίστοιχο πρόγραμμα.
Τράβηξα χωρίς φίλτρα. Αυτό είναι το πρόβλημα ή η εμφάνιση εκτύπωση στο μινιλάμπ;
Τράβηξα χωρίς φίλτρα. Αυτό είναι το πρόβλημα ή η εμφάνιση εκτύπωση στο μινιλάμπ;
AlexTheodin
Supreme Member
Η μωβ τίντα είναι φυσιολογική (αν είναι ελαφριά πάντα, όχι πολύ έντονη) στα Tmax. Λέγεται οτι μπορείς να την ξεφωρτωθείς σε μεγάλο βαθμό με χρήση σαπουνακίων (photo flo) αλλά τελείως όχι. Εγώ ακόμα και με εξαντπλητικό πλύσιμο το μόνο που κατάφερα ήταν ενα εξαιρετικά ελαφρύ μωβ. Απο τότε σταμάτησα να ασχολούμε με αυτήν. Μάλιστα δίνει και μια ωραία καφετί τίντα αν σκανάρεις εγχρωμα.
Τώρα απο τα Α/Μ Ρεπέλλας ούτε εγώ είμουν ευχαριστημένος, γιαυτό και ξεκίνησα να εμφανίζω μόνος. Πολλά σημάδια, πολύς κόκκος και οι εκτυπώσεις όπως το είπες. Έχεις κάποιο δείγμα σκαναρισμένο να δούμε?
Δεν έχω τραβήξει με το 100αρι αλλα με το 400αρι τραβάω συνεχώς. Για να κάνει διαφορά πρέπει να βάλεις κόκκινο φίλτρο. Νομίζω έχει μεγαλύτερη ευαισθησία στο κοκκινο φάσμα γιαυτό... Με πράσινο που είχα τραβήξει μερικές τις επιπέδωσε τελείως αλλα μάλλον φταίει οτι ήταν λάθος επιλογή για το συγκεκριμένο κάδρο.
Βάλε κανένα δείγμα να δούμε. Πάντως εγώ με την εμφάνιση βρήκα την ησυχία μου. Πολύ εύκολη, πολύ γρήγορη (ανάλογα και με τους χρόνους 40' με 1ώρα με χαλαρούς ρυθμούς), οικονομική και κυρίως καλυτερα αποτελέσματα. Είναι σαν να δίνεις τα RAW σου να σου τα μετατρέπει άλλος σε batch mode...
Τώρα απο τα Α/Μ Ρεπέλλας ούτε εγώ είμουν ευχαριστημένος, γιαυτό και ξεκίνησα να εμφανίζω μόνος. Πολλά σημάδια, πολύς κόκκος και οι εκτυπώσεις όπως το είπες. Έχεις κάποιο δείγμα σκαναρισμένο να δούμε?
Δεν έχω τραβήξει με το 100αρι αλλα με το 400αρι τραβάω συνεχώς. Για να κάνει διαφορά πρέπει να βάλεις κόκκινο φίλτρο. Νομίζω έχει μεγαλύτερη ευαισθησία στο κοκκινο φάσμα γιαυτό... Με πράσινο που είχα τραβήξει μερικές τις επιπέδωσε τελείως αλλα μάλλον φταίει οτι ήταν λάθος επιλογή για το συγκεκριμένο κάδρο.
Βάλε κανένα δείγμα να δούμε. Πάντως εγώ με την εμφάνιση βρήκα την ησυχία μου. Πολύ εύκολη, πολύ γρήγορη (ανάλογα και με τους χρόνους 40' με 1ώρα με χαλαρούς ρυθμούς), οικονομική και κυρίως καλυτερα αποτελέσματα. Είναι σαν να δίνεις τα RAW σου να σου τα μετατρέπει άλλος σε batch mode...
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
AlexTheodin
Supreme Member
Μπα, πολύ ευκολο, πίστεψε με. Και εγώ αν θυμάσαι με όσα μου είπαν τα παιδιά εδώ άρχισα, και απο εναν άλλο οδηγο. Αν θές γράφω και έναν βήμα βήμα και στον στέλνω.
Βέβαια κατα το δεύτερο μισό του Δεκεμβρίου θα ανέβω Θεσ/νίκη για εξετάσεις, αν υπάρχει χρόνος και απο τους δυό μας μπορούμε να κανονίσουμε, αλλά προς θεού δεν θεωρώ τον εαυτό μου σε θέση να δίνω και μαθήματα.
Απλά είναι πραγματικά πολύ εύκολο. Στην ουσία το μόνο πράγμα που κάνεις είναι βάζεις 3 υγρά διαδοχικά σε ένα βαρελάκι για ένα ορισμένο χρόνο το καθένα. Σαν να φτιάχνεις τσάι ενα πράγμα.
Το μόνο σημείο που μπορεί να δυσκολευτείς λιγάκι στην αρχή είναι το πέρασμα του φίλμ στο σπιράλ. Αλλά και πάλι μιλάμε για δυσκολία επειπέδου περνάω μια κλωστή απο την βελόνα. Μια δυο, το πέτυχες...
Βέβαια κατα το δεύτερο μισό του Δεκεμβρίου θα ανέβω Θεσ/νίκη για εξετάσεις, αν υπάρχει χρόνος και απο τους δυό μας μπορούμε να κανονίσουμε, αλλά προς θεού δεν θεωρώ τον εαυτό μου σε θέση να δίνω και μαθήματα.
Απλά είναι πραγματικά πολύ εύκολο. Στην ουσία το μόνο πράγμα που κάνεις είναι βάζεις 3 υγρά διαδοχικά σε ένα βαρελάκι για ένα ορισμένο χρόνο το καθένα. Σαν να φτιάχνεις τσάι ενα πράγμα.
Το μόνο σημείο που μπορεί να δυσκολευτείς λιγάκι στην αρχή είναι το πέρασμα του φίλμ στο σπιράλ. Αλλά και πάλι μιλάμε για δυσκολία επειπέδου περνάω μια κλωστή απο την βελόνα. Μια δυο, το πέτυχες...
Τα εργαστήρια χρησιμοποιούν -συνήθως- διάλυμα D76 στοκ ή σε αναλογία 1:1. Ο εμφανιστής αυτός σε μορφή στοκ αντέχει περίπου ένα μήνα στα δοχεία ανάδευσης.
Τα αποτελέσματα σπάνια είναι καλά, γι αυτό δεν συνιστώ την εμφάνιση Α/Μ φίλμς παρά μάνο σε εξειδικευμένα εργαστήρια που εκλείπουν στις μέρες μας, ή στην καλύτερη περίπτωση πειραματισμό και εμφάνιση στο σπίτι.
Το στήσιμο ενός σκοτεινού θαλάμου υπο προϋποθέσεις ειναι εύκολη δουλειά, αρκεί να βρεθεί ο κατάλληλος φωτοστεγανός χώρος.
Πέρα όμως απο την εμφάνιση των αρνητικών πού περιγράφει αναλυτικά στην αρχή του άρθρου ο Ηλίας, πρέπει (και επιμένω σ αυτό) να δοκιμάσετε και την συμβατική εκτύπωση με μεγεθυντήρα, χαρτιά, λεκάνες και χημικά.
Πιστέψτε με, κανένα μα κανένα μελάνι του καλύτερου εκτυπωτή inkjet δέν μπορεί να συγκριθεί με την αίσθηση που αποπνέει το κλασσικό Α/Μ χαρτί αλάτων βρωμιούχου αργύρου. Τα μαύρα, οι διαβαθμίσεις των γκρίζων τόνων και το βάθος είναι κάτι που πρέπει να δεί κανείς για να καταλάβει τι εννοώ.
Τέλος θεωρώ δώρον άδωρον την λήψη σε ασπρόμαυρο αρνητικό και κατόπιν σκανάρισμα αυτού. Παίρνουμε έτσι ένα μέτριο δευτερογενές υλικό το οποίο μετά θα επεξεργαστούμε στον Η/Υ. Καλύτερα λήψη με dSLR και μετατροπή μετά σε Α/Μ.
Τα αποτελέσματα σπάνια είναι καλά, γι αυτό δεν συνιστώ την εμφάνιση Α/Μ φίλμς παρά μάνο σε εξειδικευμένα εργαστήρια που εκλείπουν στις μέρες μας, ή στην καλύτερη περίπτωση πειραματισμό και εμφάνιση στο σπίτι.
Το στήσιμο ενός σκοτεινού θαλάμου υπο προϋποθέσεις ειναι εύκολη δουλειά, αρκεί να βρεθεί ο κατάλληλος φωτοστεγανός χώρος.
Πέρα όμως απο την εμφάνιση των αρνητικών πού περιγράφει αναλυτικά στην αρχή του άρθρου ο Ηλίας, πρέπει (και επιμένω σ αυτό) να δοκιμάσετε και την συμβατική εκτύπωση με μεγεθυντήρα, χαρτιά, λεκάνες και χημικά.
Πιστέψτε με, κανένα μα κανένα μελάνι του καλύτερου εκτυπωτή inkjet δέν μπορεί να συγκριθεί με την αίσθηση που αποπνέει το κλασσικό Α/Μ χαρτί αλάτων βρωμιούχου αργύρου. Τα μαύρα, οι διαβαθμίσεις των γκρίζων τόνων και το βάθος είναι κάτι που πρέπει να δεί κανείς για να καταλάβει τι εννοώ.
Τέλος θεωρώ δώρον άδωρον την λήψη σε ασπρόμαυρο αρνητικό και κατόπιν σκανάρισμα αυτού. Παίρνουμε έτσι ένα μέτριο δευτερογενές υλικό το οποίο μετά θα επεξεργαστούμε στον Η/Υ. Καλύτερα λήψη με dSLR και μετατροπή μετά σε Α/Μ.
supersonic
Μέλος Σωματείου
- 17 June 2006
- 49,365
δεν είναι καθόλου δύσκολο.
Δεν χρειάζεται καν σκοτεινός θάλαμος, μόνο το βαρελάκι και ένας κάπως σκοτεινός χώρος ή μιά κουβέρτα.
Δοκιμάζεις πρώτα με ένα εμφανισμένο φίλμ στα ψαχουλευτά να το βάλεις στο σπιράλ και μετά το κάνεις και κανονικά.
Μετά βάζεις - βγάζεις υγρά και αναδεύεις.
Στεγνώνεις και είσαι έτοιμος.
Είναι το ευκολώτερο κομμάτι της Α/Μ διαδικασίας.
Re: Απάντηση: Λήψη και επεξεργασία Α/Μ φιλμ
Έτσι έιναι. Το ΑΜ φιλμ είναι όμορφη ιστορία αλλά απαιτεί να τα κάνουμε όλα μόνοι μας για να δούμε τι τραβήξαμε. Όμως θέλει χρόνο, πολύ χρόνο δυστυχώς. Ειδικά η εκτύπωση.
Η σκαναρισμένη εικόνα είναι απλά μια, μέτρια τις περισσότερες φορές, απεικόνηση αυτού που είχαμε στο μυαλό μας όταν τραβάγαμε.
Πάντως από το να το δώσεις έξω για εκτύπωση καλύτερα να το σκανάρεις μόνο σε καλό εργαστήριο ζητώντας λίγο υψηλότερη αναλύση (2ΜΒ περίπου αρχείο είναι καλά) και να κάνεις τα υπόλοιπα στον υπολογιστή σου.
Η πείρα λέει ότι σχεδόν ποτέ δεν είσαι ικανοποιημένος από εκτυπώσεις άλλου. Οι παλιοί φωτογράφοι που τύπωναν μία μια τις φωτογραφίες δεν υπάρχουν πιά.
Η μωβ απόχρωση Βλάση φαντάζομαι ότι μικρή σημασία θα έχει αν βάλεις το φιλμ στο σκοτεινό θάλαμο και το τυπώσεις σε αμ χαρτί -bye-
Έτσι έιναι. Το ΑΜ φιλμ είναι όμορφη ιστορία αλλά απαιτεί να τα κάνουμε όλα μόνοι μας για να δούμε τι τραβήξαμε. Όμως θέλει χρόνο, πολύ χρόνο δυστυχώς. Ειδικά η εκτύπωση.
Η σκαναρισμένη εικόνα είναι απλά μια, μέτρια τις περισσότερες φορές, απεικόνηση αυτού που είχαμε στο μυαλό μας όταν τραβάγαμε.
Πάντως από το να το δώσεις έξω για εκτύπωση καλύτερα να το σκανάρεις μόνο σε καλό εργαστήριο ζητώντας λίγο υψηλότερη αναλύση (2ΜΒ περίπου αρχείο είναι καλά) και να κάνεις τα υπόλοιπα στον υπολογιστή σου.
Η πείρα λέει ότι σχεδόν ποτέ δεν είσαι ικανοποιημένος από εκτυπώσεις άλλου. Οι παλιοί φωτογράφοι που τύπωναν μία μια τις φωτογραφίες δεν υπάρχουν πιά.
Η μωβ απόχρωση Βλάση φαντάζομαι ότι μικρή σημασία θα έχει αν βάλεις το φιλμ στο σκοτεινό θάλαμο και το τυπώσεις σε αμ χαρτί -bye-
Η μώβ απόχρωση στα films T-Max είναι δείκτης για το φιξάρισμα. Όταν γίνει σωστά δεν υπάρχει καμμία απόχρωση και το φίλμ είναι διάφανο και πεντακάθαρο.
Μπορείς (εντός εισαγωγικών) να επαναλάβεις το στάδιο της στερέωσης, δεν απαιτείτα σκοτάδι. Εναν φιξερ χρειάζεσαι, εάν δεν βρείς ζητάς λίγο υποσουλφίτ και μεταμπισουλφίτ (sodium hyposulfite & sodium metabisulfite) απο καταστήματα χημικών. Τα βρίσκεις εύκολα γιατί και τα δύο χρησιμοποιούνται ευρέως στην οινοποιία.:ADFADF1::ADFADF1:
Μπορείς (εντός εισαγωγικών) να επαναλάβεις το στάδιο της στερέωσης, δεν απαιτείτα σκοτάδι. Εναν φιξερ χρειάζεσαι, εάν δεν βρείς ζητάς λίγο υποσουλφίτ και μεταμπισουλφίτ (sodium hyposulfite & sodium metabisulfite) απο καταστήματα χημικών. Τα βρίσκεις εύκολα γιατί και τα δύο χρησιμοποιούνται ευρέως στην οινοποιία.:ADFADF1::ADFADF1:
Last edited:
AlexTheodin
Supreme Member
Γίνεται τελείως καθαρό Βασίλη? Χωρίς καθόλου μωβ χροιά ούτε ελάχιστη?
Ρωτάω γιατί έχω παρακολουθήσει άπειρες φορές την συζήτηση για αυτό το θέμα στα φιλμάτα φόρουμ που είμαι μέλος και η γενική εντύπωση μεταξύ των χρηστών είναι οτι μια ελάχιστην χροιά μένει και πολύ δύσκολα την ξεφορτώνεσαι μόνο με σαπουνάκια.
Για δοκιμή άφησα μια φορά leader για πάνω απο 15λεπτά (αναδεύοντας κανονικά) σε 1+4 διάλυμα Rapid Fixer Tetenal και μετά το έπλυνα και με σαπουνάκι αλλα και πάλι μία ελαφρια μωβ χροιά την είχε. Διάφανο και πεντακάθαρο ναι, αλλά όχι άχρωμο. Αυτό εννοείς ή κάτι μου διαφέυγει?
Για την εκτύπωση το πρόβλημα εκτός απο χρόνου (που πάνω κάτω έχω) και διάθεσης (που έχω πολύ) είναι το θέμα του χώρου. Η εμφάνιση δεν χρειάζεται σκοτάδι, ούτε ειδικό χώρο. Θα ήθελα αφάνταστα να έχω έναν σκοτεινό θάλαμο να εκτυπώσω, αλλά δυστηχώς τα αρνητικά μου θα πρέπει να περιμένουν μέχρι να τα εκτυπώσω. Το βλέπω πιό πολύ αυτήν την στιγμή σαν την δημιουργία μιας τράπεζας, μιας επένδυσης σε αναμνησεις που όταν οι συνθήκες το επιτρέψουν θα μπορέσω να αξιοποιήσω.
Βέβαια έχει περάσει απο το μυαλό μου να κάνω καμία contact εκτύπωση στο WC μου με ένα 6χ6 αρνητικό και μια λάμπα...
Ρωτάω γιατί έχω παρακολουθήσει άπειρες φορές την συζήτηση για αυτό το θέμα στα φιλμάτα φόρουμ που είμαι μέλος και η γενική εντύπωση μεταξύ των χρηστών είναι οτι μια ελάχιστην χροιά μένει και πολύ δύσκολα την ξεφορτώνεσαι μόνο με σαπουνάκια.
Για δοκιμή άφησα μια φορά leader για πάνω απο 15λεπτά (αναδεύοντας κανονικά) σε 1+4 διάλυμα Rapid Fixer Tetenal και μετά το έπλυνα και με σαπουνάκι αλλα και πάλι μία ελαφρια μωβ χροιά την είχε. Διάφανο και πεντακάθαρο ναι, αλλά όχι άχρωμο. Αυτό εννοείς ή κάτι μου διαφέυγει?
Για την εκτύπωση το πρόβλημα εκτός απο χρόνου (που πάνω κάτω έχω) και διάθεσης (που έχω πολύ) είναι το θέμα του χώρου. Η εμφάνιση δεν χρειάζεται σκοτάδι, ούτε ειδικό χώρο. Θα ήθελα αφάνταστα να έχω έναν σκοτεινό θάλαμο να εκτυπώσω, αλλά δυστηχώς τα αρνητικά μου θα πρέπει να περιμένουν μέχρι να τα εκτυπώσω. Το βλέπω πιό πολύ αυτήν την στιγμή σαν την δημιουργία μιας τράπεζας, μιας επένδυσης σε αναμνησεις που όταν οι συνθήκες το επιτρέψουν θα μπορέσω να αξιοποιήσω.
Βέβαια έχει περάσει απο το μυαλό μου να κάνω καμία contact εκτύπωση στο WC μου με ένα 6χ6 αρνητικό και μια λάμπα...
Εγώ έχω επαρκή εξοπλισμό σκοτεινού θαλάμου αλλά το πρόβλημα τώρα πια είναι ο χώρος. Η οικογένεια μεγάλωσε και δεν περισσεύει ούτε σπιθαμή στο σπίτι.
Αν μπορούσαμε να βρούμε χώρο πάντως θα ήταν γ@ματη εμπειρία να κανονίσουμε καμιά ομαδική εκτύπωση....
Αν μπορούσαμε να βρούμε χώρο πάντως θα ήταν γ@ματη εμπειρία να κανονίσουμε καμιά ομαδική εκτύπωση....