Περί βαπτίσεως και λοιπών αποριών

[chrisssb]

Οι Άγιοι ονομάζονται έτσι διότι αποτελούν υποδείγματα για μας τους πιστούς.

Η ασκητικότητά τους δικαιώθηκε με χαρίσματα που δόθηκαν από το Θεό (όπως αυτό της διόρασης, της θαυματουργής ίασης και των οραμάτων).

Τι δουλειά έχουν οι Άγιοί μας με τον πάπα? Ο τελευταίος θεωρεί πολλούς Αγίους της εκκλησίας μας ως πλανεμένους (δικαιώνοντας έτσι το σκεπτικό σου)!

Καλά κάνεις και απορείς. Δεν είπε κανείς ότι με το ζόρι συμπίπτουν οι απόψεις μας.

Εξάλλου η Ορθοδοξία δεν είναι θέμα γνώσεων αλλά "αποκαλύψεων" που έρχονται μέσα από την ταπείνωση και τη προσευχή...

Υπάρχουν και κάποια πράγματα που είναι δογματικά.
Όπως ότι αλάθητος είναι μόνο ο Θεός.
Οι άγιοι είναι υποδείγματα για τους πιστούς για άλλους λόγους και όχι για τις γνώσεις τους.
Ειδάλλως θα τους πηγαίναμε να μας λύσουν και τις διαφορικές εξισώσεις που μας απασχολούν.
Άγιοι είναι αλλά παραμένουν ΑΝΘΡΩΠΟΙ.

Και για να σου δείξω τι ΦΑΟΥΛ κάνεις θα χρησιμοποιήσω το παράδειγμα με τους Εξωγήινους.
Ας πούμε ότι ο Άγιος Πορφύριος σωστά είπε ότι δεν υπάρχουν εξωγήινοι.
Από τότε που το είπε -και ήταν αλήθεια- είσαι σίγουρος ότι ο Θεός στα σχέδιά του δεν είχε σκοπό να φτιάξει εξωγήινους?
Θα ήταν λάθος ο Άγιος Πορφύριος αν ο Θεός έφτιαξε εξωγήινους προχθές ας πούμε?
Ή δεν έχει την δυνατότητα?
Ο μόνος λάθος θα ήσουν εσύ, που εξέφρασε τέτοια βεβαιότητα κάνοντας εσφαλμένη παραδοχή και ανάλυση,

Μπααα

 

[click]

Η θέση ενός άθεου/αγνωστικιστή (που για εμένα είναι το ίδιο πράγμα), είναι πως δεν πιστεύω πως υπάρχει Θεός γιατί δεν έχω αποδείξεις για αυτό. Το αν αφήνει το ενδεχόμενο να υπάρχει και σε ποιο βαθμό το θεωρεί αυτό πιθανό, είναι κάτι που εξαρτάται από τον καθένα Άθεο. Κανένας όμως δεν μπορεί να αποκλείσει τίποτα από την στιγμή που ζητάει αποδείξεις. Αν μπορούσε να αποκλείσει κάτι ανεξαρτήτου αποδείξεων θα ήταν αυτομάτως δογματικός, δηλαδή πιστός.

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Λυπάμαι Χρήστο αλλά εδώ θα παρεκκλίνω από το σκεπτικό σου.

Μάλλον αδυνατείς να καταλάβεις τι ακριβώς σημαίνει η Αγιοποίηση ενός ανθρώπου και πως αυτή επιτελείται.

Μη ξεχνάς ότι ο ύστατος στόχου του ανθρώπου είναι να ομοιάσει το Χριστό σε όλα, στη νηστεία, στην αγάπη, τη συγχώρεση, την ανοχή στο χλευασμό, στη προσευχή, στο μαρτύριο, στα θαύματα(!) και τέλος στο να γίνει Άγιος...

Για τη 2η παράγραφό σου, ειλικρινά δε ξέρω τι να πω. Δεν είναι επιχειρηματολογία αυτή να λες ότι ένας Άγιος απάντησε σε ένα καίριο ερώτημα (εξωγήϊνοι) αλλά η ισχύς του ήταν as of then...

 

[chrisssb]

Η συζήτηση έχει κάνει τον κύκλο της κύριοι και πλέον επαναλαμβανόμαστε.
Η αρχική ερώτηση του νήματος απαντήθηκε και συζητήθηκαν με το παραπάνω και πολλά άλλα θέματα.
81 σελίδες!
Τροφή για σκέψη υπάρχει για όλους μας.
Όποιος θέλει ας κάνει την τοποθέτησή του (αν δεν την έχει ήδη κάνει) γιατί το νήμα ολοκλήρωσε τον όποιο σκοπό του και θα κλειδωθεί.

Ευχαριστώ.

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Μα υπάρχουν ακόμη πολλές "λοιπές" απορίες...

 

[click]

Re: Απάντηση: Re: Περί βαπτίσεως και λοιπών αποριών

Καθόλου. Ο αγνωστικιστής αφήνει οπωσδήποτε περιθώριο για την ύπαρξη του Θείου. Ο άθεος την αποκλείει εξ αρχής. Πώς ταυτίζεις λοιπόν τα δύο. Αγνωστικιστικές ήταν και οι πεποιθήσεις του Δαρβίνου πχ.

Δεν αποκλείει τίποτα ο άθεος, έτσι το βλέπουν αυτοί που πιστεύουν. Ο άθεος δεν δέχεται την ύπαρξη του Θεού, θεωρεί απίθανο να υπάρχει αλλά βάση λογικής δεν μπορεί και να αποκλείσει τίποτα. Την πίστη αρνείται όχι την πιθανότητα ύπαρξης όσο και αν την θεωρεί μηδαμινή. Αν η διαφορά είναι πως ο αγνωστικιστής θεωρεί αυτή την πιθανότητα κάτι λίγο παραπάνω από μηδαμινή, τότε ΟΚ, αλλά στην βάση της συλλογιστικής δεν υπάρχει διαφορά.

 

[send]

Απάντηση: Re: Περί βαπτίσεως και λοιπών αποριών

Η θέση ενός άθεου/αγνωστικιστή (που για εμένα είναι το ίδιο πράγμα), είναι πως δεν πιστεύω πως υπάρχει Θεός γιατί δεν έχω αποδείξεις για αυτό. Το αν αφήνει το ενδεχόμενο να υπάρχει και σε ποιο βαθμό το θεωρεί αυτό πιθανό, είναι κάτι που εξαρτάται από τον καθένα Άθεο. Κανένας όμως δεν μπορεί να αποκλείσει τίποτα από την στιγμή που ζητάει αποδείξεις. Αν μπορούσε να αποκλείσει κάτι ανεξαρτήτου αποδείξεων θα ήταν αυτομάτως δογματικός, δηλαδή πιστός.

Δεν νοείται άθεος που αφήνει ενδεχόμενο για την ύπαρξη Θεού.

 

[chrisssb]

Για λόγους δικαιοσύνης αλλά και σεβασμού σε όλους τους συνομιλητές (έγινε ωραιότατη συζήτηση) να πω ότι το νήμα θα κλειδώσει στις 1:15.
Όποιος θέλει ας συμπληρώσει.

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Εύχομαι καλή φώτιση σε όλους μας!

Και ναι, αβάπτιστο μωρό / παιδί μπορεί να εισέλθει στο ναό και να παρακολουθήσει τη λειτουργία...

 

[click]

Re: Απάντηση: Re: Περί βαπτίσεως και λοιπών αποριών

Δεν νοείται άθεος που αφήνει ενδεχόμενο για την ύπαρξη Θεού.

Εσύ το βλέπεις έτσι, πιθανόν γιατί δεν είσαι άθεος.

 

[kostas k]

Για την ιστορία να αναφέρω ότι ρώτησα τελικά έναν ιερέα (έτυχε να μίλησω με έναν, δεν έχω πάρε δώσε με ιερείς) και μου είπε αυτό που ειπώθηκε και από έναν φίλο λίγες σελίδες πριν, ότι αν έχει πάρει ευχή μπορεί να παρακολουθήσει το μυστήριο (καλά θυμόμουν ότι υπήρχε ένα προαπαιτούμενο).

Και μιας και έχει τραβήξει προ πολλού αλλού η κουβεντα, να πω και εγώ τα δικά μου:

Σχετικά με την εκκλησία και το θρησκευμα κλπ, ξέρω ότι υπάρχει ανάγκη από πολλούς να πιστεύουν/ελπίζουν σε κάτι και ξέρω ότι εφόσον υπάρχει κάποιος που αγοράζει κάτι υπάρχει και κάποιος που το πουλά.

Σχετικά με την ύπαρξη ή όχι κάτι ανώτερου από εμάς, μέχρι πριν λίγο καιρό θα γέλαγα. Κάποια στιγμή όμως βρέθηκα ως τουρίστας μπροστά από την εικόνα του Ταξιάρχη στην μονή Ταξιαρχών Λέσβου. Εκεί ξαφνικά πραγματικά αισθάνθηκα ότι πίσω από την εικόνα υπήρχε κάτι που με κοίταζε με μεγάλη αυστηρότητα αλλά και ακόμα μεγαλύτερη αγάπη και καλοσύνη. Δεν μπορούσα να του κρύψω τίποτα και ήταν έτοιμος να μου συγχωρέσει τα πάντα αρκεί να του το ζητούσα (πρόσφατα ως φρέσκος γονιός, κατάλαβα ότι έτσι αισθάνεται ο γονιός για το παιδί του). Έκτοτε σταμάτησα να βλαστημώ τα Θεία και να χλευάζω όποιον πιστεύει. Δεν σημαίνει ότι άλλαξε η αποψη μου για την εκκλησία, ούτε ότι έγινα πιστός.

Α, δεν ξέρω να εχει αναφερθεί νωρίτερα: Υπάρχει και η άποψη ότι ο θεός είναι ένας κοσμικός προγραμματιστής (http://www.messagetoeagle.com/our-creator-is-a-cosmic-computer-programmer-says-jpl-scientist/). Αστεία αστεία, από όλες τις λογικές προσπάθειες να ερμηνευθεί η φύση του Θεού, αυτή μου ακούγεται ως η πιο λογική.

καλη συνέχεια

κ,