Πως να συγκρίνω sharpness φακών από websites?

dstil

AVClub Addicted Member
29 December 2011
1,589
Αθήνα
Ξεκινώντας από την επιθυμία μου να ψωνίσω portrait φακό για να χτίσω ένα Nikon σύστημα (προσωρινά είμαι με μια d3300 παράλληλα με τη Sony), ο οποίος γιατί όχι αν μπορούσε να κάνει και κάτι άλλο καλό θα ήταν (π.χ. σπορ ή μάκρο), άρχισα να ψάχvω συγκρίσεις για sharpness μεταξύ φακών από τα δημοφιλή website.
Χτύπησα το πρόβλημα πως οι συγκρίσεις γίνονται με ανόμοια μέσα, σε ανόμοιες συνθήκες και πολλές φορές δεν φαίνεται να λαμβάνουν υπόψη σημαντικους παράγοντες όπως το contrast που βγάζει ο φακός.
Γιατί κοιτάζω με βάση το sharpness θα μου πείτε σε έναν φακό για πορτραίτο;
Γιατί θέλω η βλεφαρίδα να ξυρίζει εξαρχής λόγω ψυχολογικών προβλημάτων που έχω και ας χρειαστεί να μαλακώσω το δέρμα μετά στο photoshop. Είναι πιο εύκολο από το να προσπαθείς να κάνεις sharp τα μάτια στο photoshop.

Υπάρχουν διάφορες πηγές και εξηγώ με παραδείγματα γιατί έχω μπλεχτεί.
Οι μετρήσεις που κοιτάζω κυρίως είναι το Perpetual MPix του DXOmark που δίνει μία αίσθηση και το resolution MTF διάγραμμα στο Photozone.

Παράδειγμα 1:
Nikon 85mm 1.8G vs Tamron 90mm f2.8 VC USD Macro: Είναι όντως ο Nikon πιο Sharp?
Που μου φαίνεται δύσκολο καθώς ο Tamron ως Macro φακός θα περίμενα να είναι πιο οξύς.

DXOmark:
Τους βγάζει ισοδύναμους όταν κάθονται πάνω σε μια Full Frame μηχανή.
Όταν όμως μπαίνουν πάνω σε μια crop (π.χ. d3300) ο Tamron έχει 12 P-Mpix ενώ ο Nikon 15 P-Mpix. Μα τόσο μεγάλη διαφορά;

Photozone:
Δεν έχει τη σύγκριση αυτών των φακών στο ίδιο σύστημα.
Έτσι στις MTF καμπύλες, στο Nikon συστημα ο Nikon έχει ελαφρώς πιο μεγάλη βαθμολογία από τον Tamron που τον έχει στο Canon σύστημα.
Αλλά επειδή είναι πάνω σε άλλους αισθητήρες διαφορετικούς, οι όποιες διαφορές μπορεί να οφείλονται εκεί, και τελικά οι φακοί φαίνονται ίδιοι και όχι διαφορετικοί σε crop όπως λέει ο DXOmark.

Παράδειγμα 2:
Άσχετο φαινομενικά αλλά αν βάλω μέσα στην εξίσωση τον Pentax DFA 100mm f2.8 Macro φακό χάνω την εμπιστοσύνη μου σε αυτά τα site.
Και τα δύο site τον βγάζουν να έχει περιορισμένη οξύτητα. (π.χ. πάνω στην k-50 των 16 Mpixel το DXO mark του δίνει μικρότερο από 10 P-Mpix !!!!)
Και όμως, είναι από τους πιο sharp φακούς που έχω δει δείγμα ποτέ. Ίσως γιατί έχει τρομερό contrast και το μάτι το μεταφράζει ως sharpness???
Δηλαδή να περιμένω ο Nikon και ο Tamron να είναι καλύτεροι; Δύσκολο μου φαίνεται...

Παράδειγμα 3:
Ας βάλω στην εξίσωση και έναν zoom φακό με μεγάλο διάφραγμα που μπορεί να δώσει πορτραίτα.
Sigma 50-150 f2.8 πάνω σε Nikon DX (crop) vs Nikon 85mm f1.8G.

Το photozone τον βγάζει ανεπαίσθητα πιο sharp στο κέντρο αλλά με σαφώς χειρότερα άκρα από τον Nikon.
To DXO mark τον βγάζει συνολικά καλύτερο με 16 P-Mpix έναντι 15 P-Mpix.

Άρα αντίθετα αποτελέσματα.


Οπότε τελικά...όταν θέλεις να δεις φακούς από websites, τι στο καλό κοιτάμε;
Γιατί βλέπω δυσκολία στη σύγκριση που τελικά δεν γίνεται με όλες τις παραμέτρους ίδιες.
 

cacau

Moderator
Staff member
7 June 2008
20,413
Αθήνα
Αυτό είναι "κλασικό" πρόβλημα στα site. Το καλύτερο που μπορείς να κάνεις είναι να δείς απόψεις χρηστών, στο dpreview ας πούμε...
 

Pogolas

Senior Member
14 March 2012
411
Αχαρναί-Αττική
Πάντα είχα την απορία γιατί όλοι (μα όλοι) λένε "γιά πορτραίτο δεν χρειάζεται μεγάλη οξύτητα". Τελικά δεν είμαι μόνο εγώ "κολλημένος" με την βλεφαρίδα.
 

ΒΛΑΣΙΔΗΣ

AVClub Fanatic
19 June 2006
19,341
Θεσσαλονίκη
Ας πούμε μερικά πράγματα. Οι δοκιμές στα σάιτς γίνονται είτε εργαστηριακά είτε σε τελικό αποτέλεσμα. Αυτοί που έχουν εργαστηριακό εξοπλισμό για να μετρήσουν σωστά, είναι το dxo και ο Roger Cicala της Lens Rentals. Η μεθοδολογία του πρώτου δεν είναι γνωστή, ενώ για το δεύτερο είναι γνωστή αλλά τόσο περίπλοκη που ούτε οι οπτικοί μπορούν να την κατανοήσουν και να την κατανοήσουν.

Για τις δοκιμές τελικού αποτελέσματος, τη μεθοδολογία την περιγράφουν ή όχι τα σάιτς, και το καθένα λίγο πολύ ακολουθεί με κάποιες παραλλαγές την ίδια μεθοδολογία.

Από εκεί και πέρα εκείνο που φαίνεται ξεκάθαρα είναι ότι για να έχουμε άριστα αποτελέσματα, θα πρέπει
1. Η μηχανή να είναι σε τριπόδι
2. να εστιάζει με liveview και μάλιστα με ακρίβεια κι όχι σε AF
3. να εχει γίνει Optimization του φακού πάνω στο σώμα.

Από εκεί και πέρα παίζουν πολύ ή λιγότερο οι διάφορες κόπιες σε τελική ποιότητα. Αυτό το δείχνει το lensrentals Που τεστάρει πολλές κόπιες και δίνει όλα τα αποτελέσματα.

Α πούμε ότι τηρούμε όλα τα παραπάνω τότε -κατά τη δική μου αυθαίρετη γνώμη - έχουμε:

1. Η οξύτητα σε ποσοστό 20% πάνω κάτω δεν μας δίνει σοβαρές βελτιώσεις. Άρα και το 18 από το 15 στο dxo δεν έχει μεγάλη διαφορά. Όταν όμως η διαφορά είναι μεγαλύτερη, τότε αυτό φαίνεται. Και φυσικά φακοί με βαθμολογία στο dxo Πάνω από 22 είναι εξαιρετικοί.
2. Η οξύτητα δεν είναι στοιχείο που μας κάνει να επιλέξουμε ένα φακό πλέον. Τουλάχιστον τα τελευταία 5 χρόνια. Επειδή είναι το κύριο στοιχείο επιλογής των χρηστών, άρα όλοι οι φακοί είναι καλοί σε αυτό το στοιχείο, δηλαδή όλοι δίνουν καλά στοιχεία ανάλυσης.
3. Εκεί που αρχίζουν οι διαφοροποιήσεις είναι στο κοντράστ , δηλαδή πόσο λαμπερή ή μη είναι η τελική αποτύπωση στο κάδρο μας και πόσα επίπεδα αντίθεσης έχει. Και ιδίως το μικροκοντράστ. Αυτό το τελευταίο δεν το έχουν όλοι οι φακοί. Μάλλον λείπει από τους περισσότερους. Είναι το χαρακτηριστικό που σου δίνει τη βελούδινη αίσθηση της φωτογραφίας, τουλάχιστον σε σύγκριση με άλλη φωτογραφία που φαίνεται ότι ξυρίζει κόντρα ή έστω με τη φορά. Αυτό συμβαίνει με ειδικές σχεδιάσεις και άριστες επιστρώσεις. Τέτοια χαρακτηριστικά έχουν οι Zeiss κάποιοι Leica (όχι όλοι, κυρίως οι summicron) και φυσικά οι καλύτεροι φακοί των canon/nikon. Προσοχή όχι όλοι. Π.χ. οι SONY ZEISS δεν έχουν αυτή την αίσθηση. Την έχουν όμως όλοι οι distagon και φυσικά οι planar και sonnar. Και κάποιοι biogon. Καλό έως πολύ καλό μικροκοντράστ έχουν οι NIKON AFS των τελευταίων ετών ακόμη και η χρυσή τριάδα των ζουμ 14-24, 24-70 (λιγότερο από όλους) και 70-200. Αυτό το χαρακτηριστικό ήταν που την ξεχωρίζει σε σχέση με την προηγούμενη τριάδα των 17-35, 28-70, 80-200 που μπορεί να ήταν το ίδιο ή και οξύτεροι φακοί, αλλά τέτοιο μικροκοντράστ δεν είχαν. Καταπληκτικό μικροκοντράστ έχω δει στους Μ4/3 75 1.8 και 40-150. Πολύ καλό στους 45 1.8 και στον 20 1.7. Και φυσικά σε όλους τους καλούς φακούς της FUJI (18-55, 55-200, 35, 23) και υπερκαταπληκτικό στον 56άρη.

Αυτά τα λίγα για αρχή κι αν θέλεις συνεχίζουμε.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Πάντα είχα την απορία γιατί όλοι (μα όλοι) λένε "γιά πορτραίτο δεν χρειάζεται μεγάλη οξύτητα". Τελικά δεν είμαι μόνο εγώ "κολλημένος" με την βλεφαρίδα.

όταν θα σκίσει το "μοντέλο" σου τη φωτογραφία της μπροστά σου ή όταν θα τη καταχωνιάσει σε βαθιά βαθιά ντουλάπια τότε θα καταλάβεις.
 

Pogolas

Senior Member
14 March 2012
411
Αχαρναί-Αττική
Τα "μοντέλα" μου είναι τέλεια. Η μαμά τους παραείναι casual.
Έτυχε ταυτόχρονα να διαβάζω το νήμα γιά τους legasy φακούς. Έφτασα στην παρουσίαση του Carl Zeiss Planar 45mm από τον Alex. Μου έπεσε το σαγόνι...
 
19 June 2006
4,594
Θεσσαλονίκη
dstil, Πολύ καλά έκανες και το άνοιξες το θέμα.

Υπάρχουν πολλά να πουμε αλλά προχειρα πρόχειρα

Το πιο αξιόπιστο σαιτ είναι το lens rentals και λόγω πολλών δειγματων ανα φακό και κυρίως διότι ανέβηκε 2 κατηγορίες πάνω με το optical bench που χρησιμοποιεί. Βέβαια θέλει εξοικείωση για να το διαβάσεις ..

Το DxO δεν ξερουμε πως υπολογίζει τους δείκτες του και μερικές φορές βγάζει αλόκοτα αποτελέσματα. Συγκρίνοντας τις επιμέρους καμπύλες βγάζεις καλύτερο συμπέρασμα. Πάντως το 15 vs 12Mp δεν είναι μεγάλη διαφορά, στην συνηθισμένη μετρηση γραμμές/mm θα ήταν κάπου 10% πες 110 vs 120.

Aυτά τα δυο (και ειδικά το DxO) κάνουν και δοκιμές σε διάφορα σωματα, ενω οι άλλοι έχουν ενα στανταρ σωμα.

Απο τα λοιπά καλό είναι και το Πολωνικό Lens tip.

To Photozone κανει μετρήσεις μετά απο sharpening και μάλιστα διαλέγει άφιλτρα σωματα ..
 

partisan

Supreme Member
3 June 2014
3,752
δεν κοιτας τιποτα, περνεις τον φακο... και αν σου κατσει, εχει καλως
τα site ειναι μονο για φιλολογικη συζητηση

(θα σου προτεινα σε mf τον 50mm 1.4 ais η για ποιο τελε τον 135mm 2.0 ais)
 

AlexTheodin

Supreme Member
25 December 2007
5,912
Athens, Thessaloniki, Köln
Εγώ απο την άλλη έχω σταματήσει να κυνηγάω την οξύτητα και κοιτάω περισσότερο το γενικότερο "γράψιμο" ενός φακού. Το οποίο δεν είναι κάποια μαγική ιδιότητα αλλά έχει να κάνει με το μικροκόντραστ που είπε και ο Βλάσσης παραπάνω, τις παραμορφώσεις και την διαφορετική συμπεριφορά στα διάφορα μέρη του οπτικού πεδίου (πχ. ο Νοκτον 35μμ 1.4 που το επίπεδο εστίασης είναι αρκετά κυρτό με αποτέλεσμα τα άκρα να είναι σημαντικά θολώτερα απο το κέντρο δίνοντας μια χαρακτηριστική εικόνα που μου αρέσει).

Επίσης διατηρώ τις αμφιβολίες μου κατα πόσο (τουλάχιστον εγώ ο ίδιος) είμαι σε θέση να αντιληφθώ διαφορές στο ανώτερο 15% των φακών και να είμαι και σίγουρος οτι αυτές οφείλονται στον φακό και όχι στην τεχνική ή στην επεξεργασία...

Having said that, αν κάποιος κυνηγάει την οξύτητα σε συνδιασμό με το εντυπωσιακό "γράψιμο" οι Zeiss στηρίζουν όλο τους το όνομα σε αυτόν ακριβώς τον συνδιασμό.
 

kbouk

Super Moderator
Staff member
8 January 2010
22,585
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Απάντηση: Re: Πως να συγκρίνω sharpness φακών από websites?

ενδιαφέρον νημα, συμφωνώ lensrental, lenstip κάνουν σωστη δουλειά, με το DXO θελεις τον Ηλια μαζι σου να εξηγεί τις καμπυλες γιατι αν μεινεις στην σούμα στο τελος (που μένει το 90%) κλάφτα Χαράλαμπε,:guitarist:

ο Βλάσσης και ο Alex έγραψαν αναλυτικα για το χαρακτηριστικό που κανει να ξεχωρίζει ενα πολυ καλο φακο απο το συνολο, το μικροκοντραστ, δυστυχως κανενα σάιτ δεν το μετρα με καποιο ευστοχο και κατανοητό τρόπο, κατι που θα ήταν υπερβολικά χρήσιμο, αλλα όλοι αναφέρονται σε αυτο σαν <αισθηση> :huh2:

π.χ. εγω επρεπε να αγοράσω και τον Πανυ 20/1.7 και τον Leica 25/1.4 για να καταλάβω ότι παροτι ο Πανυ 20/1.7 ειναι εξαιρετικός και οξύτερος με την πρωτη ματια στα ανοιχτα διαφραγματα ειδικα στα ακρα, ο Leica εναι αλλου σε συνολική αισθηση (μικροντραστ) και δικαιολογεί σαφώς την διαφορα χρημάτων εκτος απο του οτι ειναι και λιγο πιο φωτεινος.

το ίδιο συμβαινει σε συγκριση που έκανα του εξαιρετικού mΖuiko 12-40/2.8 που υπερέχει σε συνολικό κοντραστ και ίσως και σε οξυτητα απο τον Ζuiko SHG 14-34/2, όμως η 3D αισθηση που δίνει το αρχειο του δεύτερου δεν συγκρίνεται κατι που φαίνεται περισσοτερο μολις κάνει κανείς τον κόπο και ζουμάρει και εντοπίσει αυτες τις μικρες διαφορες που βαφτίζουμε μικροκοντραστ.
 

dstil

AVClub Addicted Member
29 December 2011
1,589
Αθήνα
Άρα συμφωνείτε ότι πέρα από μια γενική αίσθηση τελικά όλες αυτές οι μετρήσεις δεν είναι να τις παίρνουμε στα σοβαρά.

Το micro-contrast το έχω δει με τα μάτια μου να κάνει διαφορά μεγάλη. Όπως στον pentax macro που έχει ο μπαντζανακης μου και θεωρητικά έπρεπε να είναι χάλια με λιγα P-Mpix dxo mark. Μακάρι να υπήρχε μέτρηση για αυτό.
Σαν το clarity του lightroom ένα πράγμα Αλλά πιο φυσικό.
Θα τα κοιτάξω τα site που προτείνατε.
Γενικά ψάχνω κάτι πιο σταθερό από αυτά που κοίταξα τώρα.
Διότι δεν ανταποκρινονται πάντα σε αυτό που βλέπω με τα μάτια μου από κοντά.

Πάντως επειδή αναφέρθηκε ο εκπληκτικός 45mm zeiss να πω ότι έχει πολύ άσχημο bokeh...
Και ο nikon f1.4 ais έχει πέσει στα χέρια μου και ήταν sharp από f4 και μετά.

Όντως το μοντέλο δε θέλει να δει οξύτητα στο σπυρακι του, αλλά αυτό φτιάχνει εύκολα. Το αντίθετο πιο δύσκολα. Για αυτό αναζητώ οξύτητα.

Ευτυχώς υπάρχουν και τα φλας που βελτιώνουν αρκετά την εικόνα διότι αν στηριζομουν μόνο στους φακούς θα τα είχα σπάσει όλα από τα νεύρα μου
 

kuros

Established Member
1 November 2009
191
Εγώ απο την άλλη στους φακους και οχι μονο, στα αντικειμενα που γενικως με ενδιαφερουν, ξετιναζω οτιδιποτε εχει γραφτει στα Ελληνικα περιοδικα, στο google, στο youtube, αν μπορω ρωτω και την αποψη φιλων η γνωστων, καθομαι μετα σκεφτομαι,βασανιζομαι θα μπορουσα να πω, τα ξαναπαιρνω ολα απο την αρχη,ξανα και ξανα,- και μικρο παιδι δεν ειμαι,κανω την λαθος κινηση??? :HTEHETH63: