Ψηφιακοί αισθητήρες - σωστή έκθεση/εστίαση

[partisan]

Re: Απάντηση: Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

Πάρε παράδειγμα το ζευγαρι 4/3 42.mm/f1.2 vs FF 85mm/f1.8 .. πόσο μάλλον αν υπήρχε 85mm/f2.4 που είναι το ισοδύναμο

εννοεις οτι ο 4/3 42.mm/f1.2 ειναι o αντιστοιχος σε ff 85mm f2.4??

 

[nicksoti]

Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

Στις συγκρίσεις στην πράξη, όπου θέλουμε πανομοιότυπο τελικό αποτέλεσμα (κάδρο dOF ταχύτητα κλείστρου) και έχουμε crop factor X, ότι νουμεράκι σχετίζεται με τον φακό (mm, f) το διαιρείς με συντελεστή X και όλα τα υπόλοιπα το διαιρείς με 2 εις την Χ. Δηλ πόσους υποδιπλασιασμούς, δηλ x stop.

παράδειγμα, με FF μηχανή, φακό 100mm διάφραγμα f4, iso 6400.

Σε μια m43 με crop factor 2 (δηλ μισή διαγώνιο αισθητήρα και 4 φορές μικρότερη επιφάνεια) ισοδύναμα:

50mm (100/2), f2 (f4/2), iso 1600 (6400/4)


To τελικό αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο σε φωτεινότητα και θόρυβο στον θεατή, γιατί ναι μεν στην m43 αφήσαμε να μπει 4πλάσιο φως ανά μονάδα επιφανείας από το διάφραγμα οπότε ενισχύσαμε 4 φορές λιγότερο για να έχουμε την ίδια έκθεση, αλλά θα μεγενθύνουμε το ψηφιακό αρνητικό μας Χ2, δηλαδή 4πλάσιο εμβαδό, οπότε ο εμφανής θόρυβος θα είναι 4 φορές περισσότερος.

Λίγο μπακαλίστικο απλά για γρήγορες συγκρίσεις...

 

[teobot]

Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

Μα αν υποτιθεται οτι στο 4/3 θα χρεiαστουμε f2 για να εχουμε αντιστοιχια f4 στο ff, τοτε γιατι λες οτι θα χρειαστει 2 στοπ λιγοτερο ISO στο 4/3; :chinscratch:

 

[Dark74]

Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

ακριβώς την ίδια απορία έχω και εγώ με τον teobot

 

[partisan]

Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

τον ιδιο θορυβο??
ταχυτητα ..οσο μας βγει??
οπως λεμε , αλευρι οσο παρει:flipout:

 

[teobot]

Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

τον ιδιο θορυβο??
ταχυτητα ..οσο μας βγει??
οπως λεμε , αλευρι οσο παρει:flipout:

Tαχυτητα εκθεσης φανταζομαι θα παιρνεις την ιδια απο την στιγμη που f2 σε m4/3 έχει την ιδια αντιστοιχια με f4 σε ff κ λογικα ιδιο ISO

 

[partisan]

Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

α εχεις δικαιο ,δεν προσεξα το iso
αλλα απο ποτε το iso μετριεται σαν φωτεινoτητα/f

 

[nicksoti]

Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

Ελάτε βρε παιδιά ξαναδιαβάστε προσεκτικά το post 1η γραμμή γράφω τις παραδοχές....

Φυσικά και χρειαζόμαστε 2 στοπ κάτω στο iso για να έχουμε ίδια έκθεση από f4 σε f2 (ή φωτεινότητα όπως θέλετε) διατηρώντας το SS σταθερό.

edit: με πρόλαβες partisan, αλλά κι εγώ... πορόλαβα το σχόλιό σου για το iso Ας μην πάμε στη θεωρία, πρακτικός τρόπος είπα, θέλουμε να βγάλουμε την ίδια ακριβώς φωτογραφία στις ίδιες συνθήκες. Ίδιο dof, ίδιο κάδρο/fov/προοπτική/φωτεινότητα κλπ κλπ, ίδια ταχύτητα γιατί πχ έχουμε άνθρωπο και δεν μπορούμε να τραβήξουμε με 2 sec.

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

Μα αν υποτιθεται οτι στο 4/3 θα χρεiαστουμε f2 για να εχουμε αντιστοιχια f4 στο ff, τοτε γιατι λες οτι θα χρειαστει 2 στοπ λιγοτερο ISO στο 4/3; :chinscratch:

To f2.0 είναι 2 στοπ πιο φωτεινό απο f4.0 ..

τον ιδιο θορυβο??
ταχυτητα ..οσο μας βγει??
οπως λεμε , αλευρι οσο παρει:flipout:

Ταχύτητα ίδια .. FF 1/100 f4.0 ISO6400 .. m4/3 1/100 f2.0 ISO1600

 

[partisan]

Re: Απάντηση: Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

το ερωτημα ομως δεν απαντηθηκε

στα 4/3 φακος 42.mm/f1.2 ειναι o αντιστοιχος σε ff ο 85mm f2.4??

 

[nicksoti]

Re: Απάντηση: Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

το ερωτημα ομως δεν απαντηθηκε

στα 4/3 φακος 42.mm/f1.2 ειναι o αντιστοιχος σε ff ο 85mm f2.4??

Όπως το δει κανείς. Ουσιαστικά πρόκειται για 2 διαφορετικούς φακούς.

Ωστόσο στην πράξη και για σύγκριση - αντιστοιχία FF-m43 ναι είναι αντίστοιχοι. Τέρμα ανοικτοί ίδια φωτό θα δώσουν. Απλά ο 2ος θα δώσει 4 φορές λιγότερο φως/μονάδα επιφανείας σε 4πλάσια επιφάνεια γι αυτό και στη μηχανή θα επιλέξουμε 4πλάσιο iso για να πάρουμε την ίδια φωτογραφία. Στην ίδιο μέγεθος θέασης ο αυξημένος θόρυβος λόγω υψηλότερου iso ισοσταθμίζεται από την μικρότερη μεγένθυση που θα χρειαστεί (θα μεγενθύνουμε Χ2 τη διαγώνιο όσο το crop factor, 4φορές το εμβαδό στην m43)

 

[teobot]

Re: Απάντηση: Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

Τέρμα ανοικτοί ίδια φωτό θα δώσουν. Απλά ο 2ος θα δώσει 4 φορές λιγότερο φως/μονάδα επιφανείας σε 4πλάσια επιφάνεια γι αυτό και στη μηχανή θα επιλέξουμε 4πλάσιο iso για να πάρουμε την ίδια φωτογραφία.

Θα παρουμε 4 φορες λιγοτερο φως με τον ff φακο αλλα ο ο ff αισθητηρας χρειαζεται 4 φορες λιγοτερο φως για να αποδωσει την ιδια εκθεση με ολα τα υπολοιπα σταθερα. Αρα οσο iso χρειαζεται o ff με f4 τοσο iso χρειαζεται κ ο m4/3 με f2. Τι δεν καταλαβαινω;

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Μπερδευτηκα πριν...Ξανα...Εστω οτι οπως ειπες με FF μηχανή, φακό 100mm διάφραγμα f4, iso 6400 μας δινει χρονο εκθεσης 1/100

Σε μια m43 με crop factor 2 ισοδύναμα: 50mm (100/2), f2, iso 6400 θα μας δωσει παλι χρονο εκθεσης 1/100 κ οχι iso 1600

 

[nicksoti]

Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

Χμ, θα σε παρέθετα στους συνδέσμους του kbouk αλλά κάνω άλλη μια προσπάθεια με το παρακάτω πολύ πολύ απλοποιημένο σκίτσο που βρήκα:

https://www.nayuki.io/res/absolute-and-relative-lens-apertures/focal-lengths.png

Το δεξί βελος είναι το φυσικό μας αντικείμενο, το αριστερό το είδωλό του πάνω στον αισθητήρα. "Κόψε" τον πάνω αισθητήρα εκεί που τελειώνει το αριστερο πάνω βελάκι και είναι ο m43 αισθητήρας, ο FF είναι ο κάτω. Ο πάνω φακός είναι ο 50άρης f2 και ο κάτω ο 100άρης f4. Ίδια απόσταση από το θέμα, ίδιο κάδρο, απλά στον m43 έχει καταγραφεί σε μικρότερη επιφάνεια.

Παρατήρησε επίσης ότι:

- η "τρύπα" του διαφράγματος είναι ολόιδια. Προκύπτει από τον τύπο του f number άλλωστε, 25 χιλιοστά και στις 2 περιπτώσεις(50/2 = 100/4).

- To ίδιο συνολικά φως καταλήγει και στους 2 αισθητήρες, απλά στον m43 είναι πιο "συγκεντρωμένο" σε μικρότερη επιφάνεια (4 φορές μικρότερη αλλά με 4πλάσια ένταση φωτός, 2 στοπ παραπάνω, γι αυτό και θέλουμε υπο4πλάσιο iso για την ίδια έκθεση) ενώ στον FF είναι πιο "απλωμένο".

- Aν απλοικά πούμε ότι η πληροφορία μας είναι το φως, ίδια πληροφορία παίρνεις και στις 2 περιπτώσεις, απλά πάνω την "στριμώχνεις" σε μικρότερο εμβαδό.

 

[teobot]

Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

Πως γινεται η τρυπα του διαφραγματος να ειναι ιδια σε f2 κ f4; Το crop factor εφαρμοζεται λογω μεγεθους αισθητηρα κ δεν επηρεαζει την τρυπα του διαφραγματος. Αν παρεις ff φακο είτε τον φορεσεις σε ff σωμα ειτε τον φορεσεις σε aps ειτε σε m4/3, το φως που περναει απο την τρυπα παραμενει ιδιο κ δεν αλλαζει λογω crop factor.
Αυτο που αλλαζει ειναι το απαιτουμενο φως που χρειαζεται ο καθε αισθητηρας για να βγαλει συγκεκριμενη εκθεση. Με το δικο σου παραδειγμα εχεις εξισωσει m4/3 κ ff αισθητηρα μιας κ με ταχυτητα 1/100 στο 50f2 θελεις iso 1600 ενω αν ειχες 50f4 θα ηθελες iso6400 οπως δηλ στην εκθεση του ff.

 

[nicksoti]

Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

- Γίνεται η τρύπα του διαφράγματος να είναι ίδια με διαφορετικό f number αν είναι διαφορετικά τα εστιακά μήκη όπως στο παράδειγμά μας. Ο ορισμός του f number το λέει όχι εγώ.
- Είπα εγώ ότι το crop factor επηρεάζει την τρύπα του διαφράγματος; πως θα μπορούσε άλλωστε.
- Αν πάρεις FF φακό και τον φορέσεις σε m43, πράγματι ίδιο φως θα περάσει, μόνο που το περισσότερο θα "πέσει" εκτός του αισθητήρα.
- To τελευταίο που γράφεις δεν το καταλαβαίνω. Εννοείς να βάλουμε 2 50άρηδες διαφορετικού f στον ίδιο αισθητήρα m43; Γιατί να το κάνουμε αυτό; Πράγματι κι εκεί θα θέλαμε iso 6400 για f4 για την ίδια έκθεση, όπως και με τον 100άρη f4 σε FF. Eτσι εξισώνω FF με m43; Ίδια έκθεση αλλά πολύ διαφορετικό dof/fov/θόρυβος κλπ κλπ.

Συγκρίνουμε με κάποιες παραδοχές στο τι θα.... συγκρίνουμε.
Αλλά ξεχνάς πάλι τις αρχικές παραδοχές, ότι θέλουμε ίδιο κάδρο, dof, απόσταση από το θέμα κλπ κλπ.

 

[teobot]

Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

Απο το link που εδωσε ο kbouk https://photographylife.com/sensor-crop-factors-and-equivalence

Let’s take this a step back and understand why we are comparing a 50mm to a 25mm lens in the first place. What if we were to mount the Nikkor 50mm f/1.4G lens on a Micro Four Thirds camera with an adapter – would the light transmission of the lens be the same? Yes, of course! Again, sensor size has no impact on light transmission capabilities of a lens. In this case, the 50mm f/1.4 lens remains a 50mm f/1.4 lens whether it is used on a full-frame camera or a Micro Four Thirds camera

 

[nicksoti]

Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

Ναι μα στο έγραψα, ο φακός δεν αλλάζει σε ότι αισθητήρα κι αν τον βάλεις. Ούτε η τρύπα του ούτε η εστιακή του. Που προβληματίζεσαι προσπαθώ να καταλάβω.

Άκουσέ με μην μπερδεύεσαι. Ψάχνουμε για "ισοδύναμους" φακούς μεταξύ αισθητήρων. Οι ίδιοι οι φακοί δεν αλλάζουν. Ούτε το f number ούτε η εστιακή. Το αποτέλεσμα που δίνουν ανάλογα τον αισθητήρα αλλάζει. Και πρέπει ο φακός να έχει νόημα να "κουμπώσει" δηλ να μπορεί να καλύψει ο κύκλος του ειδώλου του τον αισθητήρα. Με λίγα λόγια, ένας m43 φακός αν τον βάλεις σε FF θα καλύψει μόνο το κέντρο με έναν κύκλο φωτεινό. Ένας FF φακός σε m43 θα τον υπερκαλύψει. Δηλ θα πάει χαμένο κάποιο φως, πίσω προβάλει έναν τεράστιο κύκλο και στο κέντρο θα είναι ένας μικρούλης αισθητήρας. Μια χαρά, απλά θα είναι ασκόπως μεγάλος και βαρύς. Όμως το f του παραμένει το ίδιο, δηλαδή το φως/μονάδα επιφανείας θα είναι το ίδιο ανεξαρτήτως μεγέθους αισθητήρα.

Θα πρότεινα πάντως να ξαναδιαβάσεις συνολικά και αρκετές φορές για να καταλάβεις τουλάχιστο τα βασικά. Βοήθησα όσο μπορούσα. Μπορεί και να κάνω κάπου λάθος στα επιμέρους μιας και τα γράφω υπεραπλουστευμένα, ας με διορθώσει κάποιος, αλλά λυπάμαι που στο λέω βιάζεσαι στα συμπεράσματά σου και ανακυκλώνεις τα ίδια πράγματα στο μυαλό σου!

 

[teobot]

Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

Ναι μα στο έγραψα, ο φακός δεν αλλάζει σε ότι αισθητήρα κι αν τον βάλεις. Ούτε η τρύπα του ούτε η εστιακή του. Που προβληματίζεσαι προσπαθώ να καταλάβω.

Προβληματιστηκα στο γεγονος οτι FF μηχανή, με φακό 100mm διάφραγμα f4, ταχυτητα 1/100 θελει iso 6400 για σωστη εκθεση κ ομοιως στο παραδειγμα σου μια m4/3 με 50mm f4 ταχυτητα 1/100 θελει κ αυτη iso6400 για να βγαλει την ιδια εκθεση; Φυσικα εδω θορυβος κ dof αλλαζουν αλλα μου φαινεται παραξενο με σταθερα f, ταχυτητα κ iso ναι παιρνουμε το ιδιο αποτελεσμα στην εκθεση απο τα 2 αυτα συστηματα....Αυτο εννοω οτι τα εξισωνεις

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Εκτος βεβαια οπως ειπες να θελουμε πανομοιοτυπο αποτελεσμα σε ολα οπως ειπες, αλλα εκει δεν γινεται να εχουμε κ στις 2 περιπτωσεις 1/100 shutter speed. Η ff θα χρειαστει μικροτερο χρονο εκθεσης.

 

[nicksoti]

Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

Με σταθερό f, ταχύτητα και iso ναι την ίδια έκθεση παίρνεις.

Γίνεται να έχουμε ίδιο SS γιατί πέρα από το f αλλάζω και το iso στο παράδειγμά μου αν το ξαναδιαβάσεις. Γιατί να το κρατήσω ίδιο, ποιός ο λόγος. Άλλος αισθητήρας, άλλο iso "αντέχει" ο καθένας.

Και σου επαναλαμβάνω έκανα την παραδοχή ότι θέλουμε ίδιο SS και στις 2 περιπτώσεις. Αν όμως για παράδειγμα έχουμε ακίνητο αντικείμενο μέρα και τη μηχανή σε 3ποδο, εκεί μπορούμε να "παίξουμε" πχ iso 100 και στις 2 και να δώσουμε 4πλάσιο SS στην FF, ή iso 200 και 2πλάσιο SS κ.ο.κ, ότι συνδιασμό τέλος πάντων θέλουμε για να ισοσταθμίσουμε τα 2 στοπ από το διάφραγμα.

Επιμένω ξαναδες το thread που δίνει ο kbouk στο σύνδεσμο και το "τρίγωνο" iso-SS-f και πως αυτά επηρεάζουν μια φωτογραφία.

 

[teobot]

Re: Συσχέτιση αισθητήρων - φακών ...

Με σταθερό f, ταχύτητα και iso ναι την ίδια έκθεση παίρνεις.

Στα 2 συστηματα θα παρεις ιδια εκθεση;;; κ ακομη λες οτι δεν τα εξισωνεις;;;

Γίνεται να έχουμε ίδιο SS γιατί πέρα από το f αλλάζω και το iso στο παράδειγμά μου αν το ξαναδιαβάσεις. Γιατί να το κρατήσω ίδιο, ποιός ο λόγος. Άλλος αισθητήρας, άλλο iso "αντέχει" ο καθένας.

Φυσικα κ μπορουμε να εχουμε ιδιο SS με ιδιο fstop αλλα εκει που θελει η ff iso 6400 η m4/3 θα χρειαστει 2 στοπ παραπανω

Επιμένω ξαναδες το thread που δίνει ο kbouk στο σύνδεσμο και το "τρίγωνο" iso-SS-f και πως αυτά επηρεάζουν μια φωτογραφία.

Το ιδιο προτεινω κ σε εσενα φιλε μου Νικ