Sensor Size & Format wars

[Highpriest]

Συμφωνώ, φαίνεται και με γυμνό μάτι η διαφορά σε αρχείο m43 με αρχείο FF...ειδικά αν πας να τεντώσεις τα raw αρχεία ή να καθαρίσεις τον θόρυβο είναι μέρα με την νύχτα. Αλλα είναι και η συνολική αισθηση, μια καλή φώτο από FF βγάζει μια αρχοντικότητα να το πω και αλλιώς, εφοσων βέβαια έχεις και τους κατάλληλους φακούς, και εκει ξεκινάει το πρόβλημα. Ενα καλό εξοπλισμένο σώμα FF με τους κατάλληλους φακούς είναι πολύ πιο ακριβό και ογκώδες από το αντίστοιχο m43....για αυτό κιόλας είμαι κάθετα αντίθετος σε σώματα m43 που στοιχίζουν 2Κ όσο κάνει ένα καλό σώμα FF. Χάνεις έτσι ένα από τα μεγάλα πλεονεκτήματα τoυ M43...επίσης και σε όγκο π.χ. μια Nikon Z6II (που έπαιξε σε τιμή στα 1.500 ευρώ) έχει όγκο και βάρος όσο μια G9II....κάπου όπα δηλαδή...καλή χρυσή η G9ii άλλα όταν με λιγότερα λεφτά μπορώ να πάρω μια καλά εξοπλισμένη FF μηχανή που και σε βάρος και όγκο είναι στα ίδια πλαίσια, ε κάτι δεν πάει καλά.
https://camerasize.com/compare/#862,913

Kανα 2-3 χρόνια έχει που ξεκίνησε να κλείνει η ψαλίδα στα features.
Μέχρι και το 2019-2020 οι διαφορές μεταξύ entry level FF και Μ4/3 ναυαρχίδων που ήταν περίπου σε ίδια λεφτά, ήταν μετρήσιμες και υπαρκτές
πχ

Canon RP vs Panasonic G9 Detailed Comparison

Read our detailed comparison of the Canon EOS RP vs Panasonic Lumix DC-G9 to find out their strengths and weaknesses, and decide which one to choose.

cameradecision.com

ίδια λεφτά, 80% παραπάνω λειτουργίες και αυτοματισμοί

Επίσης υπάρχει και ένας ακόμη σημαντικός παράγοντας, χρηματικός και αυτός.
Τα "γύρω-γυρω" απο την μηχανή. Φακοί, φίλτρα, τσαντες κλπ
Πας να πάρεις μάκρο φακό για την FF και θες 1200-1500 ευρώ. Παίρνεις όμως για την Μ4/3 με 300-400 ευρώ
Πας να πάρεις τηλεφακό 200-600 για την FF και θες κανα 1500 ευρώ για έναν 3rd party. Παίρνεις native 100-300 για το Μ4/3 με 400-500 ευρώ.

Συμβιβασμός υπάρχει, αλλά δεν είναι μονο στον σένσορα. Δηλαδή δεν συμβιβάζεται αυτός που θα επιλέξει Μ4/3 μονο.
Συμβιβάζεται και αυτός που θα επιλέξει entry level FF ως προς τα features.
Οι μονοι που δεν συμβιβάζονται είναι όσοι παίρνουν τις Ζ9/R5/A1 αυτού του κόσμου, με τα ανάλογα φακουδάκια.
Ε αυτοί δεν νομίζω να διαβάζουν σε φόρουμ ποιο σετ είναι VFM.

Το μέλλον πάντως προβλέπεται δύσκολο για το σύστημα Μ4/3. Όσο οι εταιρίες των FF δίνουν features ακόμη και σε entry level πλέον, έμειναν μονο 2 πλεονεκτήματα στο σύστημα
-Βάρος
-Φτηνά παρελκόμενα (ακόμη)

και για εμένα έμειναν και οι ναυαρχίδες τύπου G9ii και OM-1 που όμως πρέπει να πέσουν σε τιμή αντίστοιχη με τις entry level FF για να δικαιολογήσουν την ύπαρξη τους. Μεταξύ 1300-1500 ευρώ και για τα δύο παραπάνω μοντέλα θα ήταν μια ρεαλιστική τιμή για τον ανήσυχο χομπίστα

Τώρα για την διαφορά στα αρχεία, είναι μεγάλο θέμα. Έχοντας και FF και Μ4/3 θα πω απλά πως η διαφορά δεν είναι τόσο μεγάλη όσο πιστευουν οι περισσότεροι. Τουλάχιστον ως προς την οπτική ποιότητα του αρχείου.
Υπάρχουν άλλες διαφορές, περισσότερο προς το τεχνικό κομμάτι του τι βλέπει ο σένσορας και πως τραβάμε(με κάθε φακό), που κάνουν την εικόνα απο FF να φαίνεται πιο "αρχοντική"

 

[Highpriest]

Συμφωνώ απόλυτα σε αυτά που λες, δεν είναι μόνο ότι κλείνουν το κενό σε κάθε σώμα που βγαίνει άλλα επιπροσθετα μεγαλώνουν και τα σώματα m43 και φτάνουν να κοστίζουν τα ίδια με FF μηχανές....αν δεν είχα φακούς m43 και ξεκίναγα τώρα θα πήγαινα ντουγρού σε FF ή σε Fuji aps-c, το m43 ούτε ματιά δεν θα έριχνα....ακόμα και το IBIS που κάποτε το λέγαμε με καμάρι το έχει ακόμα και η κουτσή Μαρία πλεόν, π.χ. η νέα Nikon ZF έχει 8 stop Ibis και μάλιστα συνδιάζεται και με το σημείο που κάνεις AF για ακόμα καλύτερη απόδοση, κάτι που δεν το έχω ξαναδεί αλλού, όπως το πάνε και στο IBIS οι FF θα τις περάσουν σε λίγο τις m43 ή τουλάχιστον θα είναι στα ίδια επίπεδα.

Οσο έγραφα πόσταρες και τώρα το είδα.
Συμφωνώ, τα ίδια γράφαμε.

 

[karamela]

Μηχανές όπως η Canon RP ήταν απλά αστεία, κουτσουρεμένη όσο δεν πάει με μόνο πλεονέκτημα τον FF αισθητήρα...τώρα όμως με την νέα σοδιά μηχανών η κατάσταση έχει αλλάξει πολύ. Τα νέα σώματα FF προσφέρουν τα ίδια ή έστω πολύ κοντά σε ότι δίνει το M43 και μάλιστα με αντίστοιχο κοστολόγιο και βάρος/όγκο....πρόβλημα μεγάλο για το M43 αυτό, μόνο όπως είπες αν οι ναυαρχιδες (om1 -G9ii) πάνε μέχρι ταβάνι τα 1.500 ευρώ έχει μέλλον το m43.

 

[cacau]

The Full Frame Cult Is Getting Tiring

I wish we’d all just move on. The format that used to be a compromise between image quality and price in the film days is nowadays being taken as the sole possibility for a serious photographer, and if you are not part of the gang, you apparently deserve to be ridiculed. It’s Getting Old Can we...

fstoppers.com

 

[Kosh]

oλα τα χαμε μπηκαν και τα ψυχολογικα τραυματα του καθενος στην κουβεντα.

Ρε αιντε βγαλτε φωτογραφιες αντι να σκατε για τον εξοπλισμο σας λεω εγω .

Που δεν ξερουν οι περισσοτεροι (που ασχολουνται μανιωδως με τον εξοπλισμο) ουτε καν τι ωρα να φωτογραφισουν για να εκμεταλευτουν το φως.

 

[cacau]

Και πως θα βγάλουν φράγκα οι εταιρείες και τα μαγαζιά? Πουλώντας καμιά κάρτα μνήμης κάθε 2 χρόνια?

 

[Kosh]

να ανοιξουν τμημα ψυχολογικης υποστηριξης επειδη ο ταδε τους κοροιδευει επειδη την εχει μεγαλυτερη (την καμερα)

 

[cacau]

Βλέπω το επόμενο trend να είναι το μεσαίο φορμά και να τους παίρνει τα σώβρακα η Fuji...

 

[Kosh]

με τιμες στο 5χιλιαρο δεν υπαρχουν πολλα σωβρακα για ραψιμο

 

[LongTom]

The Full Frame Cult Is Getting Tiring

I wish we’d all just move on. The format that used to be a compromise between image quality and price in the film days is nowadays being taken as the sole possibility for a serious photographer, and if you are not part of the gang, you apparently deserve to be ridiculed. It’s Getting Old Can we...

fstoppers.com

Μάλλον clickbait άνευ ουσίας για να σπρώξει τα κλικ και τα σχόλια.
Τα traffic metrics δεν σηκώνονται με σοβαρά άρθρα, θέλει δράμα, ξύλο και εξαγρίωση με "τη άλλη πλευρά".

 

[Kosh]

APS-C vs Full Frame: When are APS-C Cameras Better?

APS-C Cameras are incredibly capable; often they're more so than full-frame cameras for the price. We're showing you how!

www.thephoblographer.com

 

[cacau]

Three Cheers for Micro Four Thirds — James Rodkey

I’ve been shooting micro four thirds cameras for almost a decade. In this post I explain the benefits and drawbacks of the system and suggest that many more photographers should make the switch from full frame to MFT cameras.

www.jamesrodkey.com

 

[Kosh]

Πολλους συμβιβασμους στο συμπερασμα βλεπω.

Λογικο ειναι .

Εγω απο την αλλη την εποχη του φιλμ παρολο που δεν μπορουσα να εχω μεσαιο φορμα της αρεσκειας μου δεν εβγαινα ποτε να πω οτι βασιλιας στα φορμά ειναι το 35mm.

Θα ειμουν ανακολουθος με τις σπουδες μου βασικα

 

[cacau]

Δεν μου φάνηκε να λέει κάτι τέτοιο - το αντίθετο, κάνει εξ αρχής την ξεκάθαρη παραδοχή ότι οι FF έχουν καλύτερο IQ - και το επαναλαμβάνει κάμποσες φορές. Απλά ενημερώνει πως έχουν τα πράγματα και αναρωτιέται αν το χρειάζονται (και αν το βλέπουν) όλοι αυτοί που παρασύρονται από την τάση που δημιουργούν οι εταιρείες για να μας τα "πάρουν".

 

[Kosh]

αναρωτιέται αν το χρειάζονται (και αν το βλέπουν) όλοι αυτοί που παρασύρονται από την τάση που δημιουργούν οι εταιρείες για να μας τα "πάρουν".

για να το καταλαβουν πρεπει να το συγκρινουν βεβαια.

 

[LongTom]

Three Cheers for Micro Four Thirds — James Rodkey

I’ve been shooting micro four thirds cameras for almost a decade. In this post I explain the benefits and drawbacks of the system and suggest that many more photographers should make the switch from full frame to MFT cameras.

www.jamesrodkey.com

Μπα.... γραπτά καρά ταγμένου.
Καλά τα σώματα με Μ43, με πολλές χρήσεις και πολύ δυνατά ιδίως σε βίντεο και ότι άλλο θέλει computational, αλλά η διαφορά στο IQ και το depth of field είναι - αναλόγως τι κάνεις και που βλέπεις τα αποτελέσματα- υπαρκτή έως σημαντική. Σίγουρα όχι τελείως niche και σίγουρα το "δεν θα το πιστέψεις ότι ΔΕΝ είναι FF!!!11!" είναι ψιλοπαπάς.
Γιατί προσπαθούν να εξισώσουν αυτά που δεν είναι ίσα;
Πας Μ43 για τα πλεονεκτήματα, πας κροπ ή FF ή MF για τα εκεί πλεονεκτήματα.
Σε όλες τις περιπτώσεις, κάτι κερδίζεις, κάτι χάνεις.

BTW: In full frame terms, the Olympus 40-150mm f/2.8 telephoto included above is equivalent to a 100-300mm f/2.8 full frame lens [...] Lawl.
ΛΟΛ πραγματικά.
Ναι, αλλά όχι. Το φ2.8 του FF, ιδίως σε L φακό, μια διαφορά την έχει...

 

[cacau]

για να το καταλαβουν πρεπει να το συγκρινουν βεβαια.

...BTW: In full frame terms, the Olympus 40-150mm f/2.8 telephoto included above is equivalent to a 100-300mm f/2.8 full frame lens [...] Lawl.
ΛΟΛ πραγματικά.
Ναι, αλλά όχι. Το φ2.8 του FF, ιδίως σε L φακό, μια διαφορά την έχει...

Προσωπικά είχα συγκρίνει μια GX9 με μια A7 II πριν μερικά χρόνια - αν θυμάστε είχα ανεβάσει και δείγματα σε πραγματικές συνθήκες. Δεν είδα διαφορές στα σενάρια χρήσης μου και την επέστρεψα πίσω. Όσο για την φωτεινότητα, το f2,8 είναι... 2,8 - ανεξαρτήτως φορμά, μόνο το βάθος πεδίου αλλάζει.

 

[LongTom]

Προσωπικά είχα συγκρίνει μια GX9 με μια A7 II πριν μερικά χρόνια - αν θυμάστε είχα ανεβάσει και δείγματα σε πραγματικές συνθήκες. Δεν είδα διαφορές στα σενάρια χρήσης μου και την επέστρεψα πίσω. Όσο για την φωτεινότητα, το f2,8 είναι... 2,8 - ανεξαρτήτως φορμά, μόνο το βάθος πεδίου αλλάζει.

Μα, κυρίως λέω για το βάθος πεδίου και το μπόκε (η διαφορά στο IQ θέλει μεγάλες αναλύσεις/κοντά για να φανεί).
Χαίρομαι που βρήκες αυτό που σε βολεύει - γιατί αυτός είναι ο τελικός σκοπός - αλλά όπως και να το κάνουμε δεν είναι ίδια εργαλεία και φυσικά δεν είναι κακό αυτό.

 

[karamela]

Το f δεν αλλάζει με το μέγεθος του αισθητήρα, μόνο το βάθος πεδίου. Οπότε ο φακός είναι f1,4 ως φωτεινότητα.

Αυτό είναι μεγάλη κουβέντα Δημήτρη, η φωτεινότητα προφανώς είναι και ίδια σε κάθε μεγέθους αισθητήρα, άλλα ο μεγαλύτερος αισθητήρας αποδιδει καλύτερο σε iso οπότε σε έναν αισθητήρα APS-C f1,4 πρέπει να πας σε f2,1 σε FF για να έχεις περίπου ανάλογη απόδοση σε iso, βάθος πεδίου κλπ...οπότε για αυτό συνηθίζεται να προσαρμόζουμε και το F ανάλογα και το μέγεθος του αισθητήρα για να έχουμε κάποιο μέτρο σύγκρισης, άλλο αν είναι λάθος αν το πάρουμε καθαρά με το γράμμα του νόμου!!

Για να στο πω αλλιώς στον Nikon 24-70f4 πρέπει να τραβάω σε f8 για να έχω εικόνα που να πλησιάζει σε αίσθηση αυτή που παίρνω αν τραβάω με f4 με τον Olympus 12-100f4. Αν τραβάω όμως με f4 στον 24-70 πρέπει να πάω σε f2 στην Olympus για να είμαι περίπου στα ίδια.

 

[zipo]

Το f δεν αλλάζει με το μέγεθος του αισθητήρα, μόνο το βάθος πεδίου. Οπότε ο φακός είναι f1,4 ως φωτεινότητα.

Συμφωνώ ότι δεν αλλάζει το f του φακού, το οποίο πρακτικά είναι ένας μαθηματικός υπολογισμός (νομίζω η αναλογία της εστιακής απόστασης του φακού προς τη διάμετρο της εισόδου του, χωρίς να είμαι σίγουρος για το συγκεκριμένο).

Όμως πρακτικά για να πάρουμε το ίδιο απότελεσμα (π.χ. bokeh όσον αφορά το f), τότε μπορούμε να το υπολογίσουμε με βάση το crop factor. Πρόκειται φαντάζομαι για εμπειρικό κανόνα φυσικά που δεν είναι τόσο απλό να εξηγηθεί τεχνικά, τουλάχιστον από εμένα, και βασίζεται πάνω στο αποτέλεσμα που θα δώσει ο κάθε φακός. Δηλαδή στο τι σημαίνει για τον τελικό χρήστη ο αριθμός αυτός, τι αποτέλεσμα θα του δώσει σε full frame αντιστοιχία. Όπως και στο iphone, όπου μπορεί να έχει φακό με f1.6, αλλά δε θα δώσει χωρίς το computational photography που χρησιμοποιούν το αποτέλεσμα που θα δώσει το f1.6 σε μια Full Frame.

Ένα ενδιαφέρον βίντεο που εξηγεί πολύ καλύτερα από εμένα τα παραπάνω είναι αυτό:

Παράδειγμα: είχα crop sensor μηχανή μέχρι πρόσφατα και έναν φακό sigma 18-35 f1.8. Για να πάρω το ίδιο αποτέλεσμα στη full frame έπρεπε να χρησιμοποιήσω τον 24-70 στο f2.8. Γιατί ο sigma στο 1.8 έδινε σαν αποτέλεσμα στο bokeh κάτι σαν: 1.8 x 1,6 = f2.88.
Συγκρίνοντας για πολλές μέρες τα αποτελέσματα δίπλα δίπλα κατάλαβα το σκεπτικό αυτό, ότι δηλαδή το 2.8 στη full frame έδινε bokeh ίδιο με το 1.8 της APSC.