Επεισόδιο με Watson.

Re: Που πάει η χώρα;

send said:

Γιαούρτι στον Watson επειδή είναι ρατσιστής ή ο,τιδήποτε.
Μπράβο σου παληκάρι μου. Εύγε ειλικρινώς.

Click to expand...

Οντως ωραια ειναι να θεωρει καποιος οτι οι αποψεις του ειναι συμπαντικες αληθειες. Απο εκει και περα αξιζει μια κουβεντα για το πως πρεπει να τιμωρει τις αντιθετες αποψεις. Με την επιεικια του γιαουρτιου ή με θανατο.

Re: Που πάει η χώρα;

Το γεγονός που έγινε είναι καταδικαστέο σε κάθε περίπτωση.

Και θέτω και μία άλλη "υπόθεση εργασίας"... Αν ο διακεκριμένος επιστήμονας (έστω και δια της λογοκλοπής ή αλλιώς plagiarism, που είναι σύνηθες φαινόμενο στους επιστημονικούς κύκλους) ανακάλυπτε και αποδείκνυε μέσω της ερευνητικής του δουλειάς, ότι πράγματι το γονιδίωμα των μαύρων της Αφρικής είναι υπεύθυνο για την "κατωτερότητα" τους, τότε τι θα κάνουμε?

Επίσης, μη ξεχνάμε ότι επιστήμονες αυτού του βεληνεκούς, μπορεί να είναι και λίγο "όρτσα" στο μυαλό...

Re: Που πάει η χώρα;

Ένα μόνο σχόλιο περί του θέματος που προέκυψε με τον Watson διότι μου κάνει εντύπωση πως έγινε κριτική για όλους (ορθή σε μεγάλο της μέρος), εκτός του πανεπιστημίου που θεώρησε καλό να τον καλέσει.
Θυμίζω μόνο λοιπόν πως μετά τις γνωστές δηλώσεις Watson, το ερευνητικό ίδρυμα στο οποίο εργαζόταν (Cold Spring Harbor Laboratory) τον έστειλε σπίτι του, η διάλεξη που είχε προγραμματιστεί να δώσει στο Science Museum του Λονδίνου δεν έγινε ποτέ με απόφαση του μουσείου, το Bristol Festival of Ideas ακύρωσε τη συμμετοχή του και γενικά έκτοτε η αντιμετώπιση του επιστημονικού κόσμου (και όχι του πολιτικού) απέναντί του προσαρμόστηκε όπως αρμόζει σε έναν τέτοιο τύπο που με επιστημονικό μανδύα μπορεί να εκστομίζει τις φασιστικές (; ) θεωρίες του ίσως και ασυνείδητα.
Άραγε το Πανεπιστήμιο της Πάτρας γιατί θεώρησε ότι πρέπει να φιλοξενήσει έναν τέτοιας ποιότητας επιστήμονα;

Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

o-Zone said:

Το γεγονός που έγινε είναι καταδικαστέο σε κάθε περίπτωση.

Και θέτω και μία άλλη "υπόθεση εργασίας"... Αν ο διακεκριμένος επιστήμονας (έστω και δια της λογοκλοπής ή αλλιώς plagiarism, που είναι σύνηθες φαινόμενο στους επιστημονικούς κύκλους) ανακάλυπτε και αποδείκνυε μέσω της ερευνητικής του δουλειάς, ότι πράγματι το γονιδίωμα των μαύρων της Αφρικής είναι υπεύθυνο για την "κατωτερότητα" τους, τότε τι θα κάνουμε?

Επίσης, μη ξεχνάμε ότι επιστήμονες αυτού του βεληνεκούς, μπορεί να είναι και λίγο "όρτσα" στο μυαλό...

Click to expand...

Εγώ θά τό αντιστρέψω..

Υπάρχει ένας σημαντικός επιστήμονας ο Richard Dawkins ο οποίος εκφράζει βιολογικές απόψεις γιά τήν αθεϊα πού κατά την γνώμη μου είναι ολόϊδιες μέ τούς φονταμενταλιστές τής πίστης..Τρομερά φανατικός,πού πάντα κατά την γνώμη μου δέν συμβάλλει στον διάλογο μεταξύ Επιστήμης και θρησκειολογίας,πού έχει ανοίξει απο άλλους..
Επίσης έχει εκφράσει γνώμη ότι οι ''τρομοκράτες'' έχουν συγκεκριμένη γονιδιακή συμπεριφορά...Τήν άποψή του τήν ειχε δημοσιεύσει και ο Μανδραβέλης σέ ένα άρθρο copy-paste..

Αν γινόταν επίθεση στον Dawkins απο ''θεούσα'' υποθέτω ότι όλοι οι άθεοι,αγνωστικιστές ή μετριοπαθείς πιστοί θά τήν καταδίκαζαν καί θά μιλούσαν γιά σκοταδισμό.
Αν δηλαδή στην θέση τού Watson βρισκόταν ένας επιστήμονας μέ απόψεις πιο κοντά στίς δικές μας καί δεχόταν επίθεση θάταν πιό φυσικό νά τήν καταδικάσουμε?

Απάντηση: Που πάει η χώρα;

Προσωπικά θα ήθελα να γνωρίζω ποια ήταν (επίσημα) h θέση και ο λόγος της "μπούκας", όπως και ο λόγος της πρόσκλησης... ποιο ήταν το θέμα συζήτησης / λόγος της πρόσκλησης... τι υποστήριξε ο watson...

Αν γνωρίζει κάποιος ας μας πει.

Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

McZab said:

Ένα μόνο σχόλιο περί του θέματος που προέκυψε με τον Watson διότι μου κάνει εντύπωση πως έγινε κριτική για όλους (ορθή σε μεγάλο της μέρος), εκτός του πανεπιστημίου που θεώρησε καλό να τον καλέσει.
Θυμίζω μόνο λοιπόν πως μετά τις γνωστές δηλώσεις Watson, το ερευνητικό ίδρυμα στο οποίο εργαζόταν (Cold Spring Harbor Laboratory) τον έστειλε σπίτι του, η διάλεξη που είχε προγραμματιστεί να δώσει στο Science Museum του Λονδίνου δεν έγινε ποτέ με απόφαση του μουσείου, το Bristol Festival of Ideas ακύρωσε τη συμμετοχή του και γενικά έκτοτε η αντιμετώπιση του επιστημονικού κόσμου (και όχι του πολιτικού) απέναντί του προσαρμόστηκε όπως αρμόζει σε έναν τέτοιο τύπο που με επιστημονικό μανδύα μπορεί να εκστομίζει τις φασιστικές (; ) θεωρίες του ίσως και ασυνείδητα.
Άραγε το Πανεπιστήμιο της Πάτρας γιατί θεώρησε ότι πρέπει να φιλοξενήσει έναν τέτοιας ποιότητας επιστήμονα;

Click to expand...

Γιάννη ας εκφράζει φασιστικές απόψεις..
Κανείς δέν έπαθε τίποτα.
Και επιμένω οτι η ποινικοποίηση ακόμα καί τής ακροδεξιάς άποψης θά γυρίσει μπούμερανγκ..

Οι Γάλλοι μέ τό κατάπτυστο νομο Γκεϋσώ πού αντιγράφηκε στην Ελλάδα απο τον Καστανίδη κυνηγούν τούς αρνητές τού Ολοκαυτώματος και τούς αρνητές τής γενοκτονίας τών Αρμενίων εφευρίσκοντας τήν περίφημη ''νέα λέξη:Exθροπάθεια''...

Νά μού λείπει τό βύσσινο άν χρειάζονται νόμοι γιά απόψεις..
Σήμερα ειναι οι ακροδεξιοί (δήθεν),αύριο θάναι οι σοσιαλδημοκράτες,και μεθαύριο οι αριστεροί..

Τό ξέρεις οτι ήδη ''επιστήμονες'' γράφουν άρθρα και λέν οτι τά ''κινήματα ανυπακοής'' ειναι κινήματα ''μίσους''?

Υ.Γ.
Ο Εβραίος Filkenstein δεν βρίσκει δουλειά σέ Αμερικανικα Πανεπιστήμια,γιατί τόλμησε νά γράψει οτι οι Ισραηλινοί εκμεταλλεύονται τό Ολοκαύτωμα για νά τσακίζουν τούς Παλαιστίνιους..
Θεωρήθηκε οτι η γνώμη του προσβάλλει και απολύθηκε απο τήν πανεπιστημιακή του θέση.

Re: Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

Σπύρος Σούρλας said:

Γιάννη ας εκφράζει φασιστικές απόψεις..
Κανείς δέν έπαθε τίποτα.
Και επιμένω οτι η ποινικοποίηση ακόμα καί τής ακροδεξιάς άποψης θά γυρίσει μπούμερανγκ..

Οι Γάλλοι μέ τό κατάπτυστο νομο Γκεϋσώ πού αντιγράφηκε στην Ελλάδα απο τον Καστανίδη κυνηγούν τούς αρνητές τού Ολοκαυτώματος και τούς αρνητές τής γενοκτονίας τών Αρμενίων εφευρίσκοντας τήν περίφημη ''νέα λέξη:Exθροπάθεια''...

Νά μού λείπει τό βύσσινο άν χρειάζονται νόμοι γιά απόψεις..
Σήμερα ειναι οι ακροδεξιοί (δήθεν),αύριο θάναι οι σοσιαλδημοκράτες,και μεθαύριο οι αριστεροί..

Τό ξέρεις οτι ήδη ''επιστήμονες'' γράφουν άρθρα και λέν οτι τά ''κινήματα ανυπακοής'' ειναι κινήματα ''μίσους''?

Υ.Γ.
Ο Εβραίος Filkenstein δεν βρίσκει δουλειά σέ Αμερικανικα Πανεπιστήμια,γιατί τόλμησε νά γράψει οτι οι Ισραηλινοί εκμεταλλεύονται τό Ολοκαύτωμα για νά τσακίζουν τούς Παλαιστίνιους..
Θεωρήθηκε οτι η γνώμη του προσβάλλει και απολύθηκε απο τήν πανεπιστημιακή του θέση.

Click to expand...

Η απορία μου παραμένει. Για ποιο επιστημονικό κύρος μιλάμε όταν έχουμε απέναντί μας έναν άνθρωπο που "κρυμμένος" πίσω από την ιδιότητά του έχει δηλώσει από το ότι οι μαύροι είναι γενετικά λιγότερο έξυπνοι από τους λευκούς ως το ότι θα έπρεπε να έχουν τη δυνατότητα έκτρωσης οι γυναίκες που υπάρχει πιθανότητα να γεννήσουν ομοφυλόφιλα παιδιά;

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

McZab said:

Η απορία μου παραμένει. Για ποιο επιστημονικό κύρος μιλάμε όταν έχουμε απέναντί μας έναν άνθρωπο που "κρυμμένος" πίσω από την ιδιότητά του έχει δηλώσει από το ότι οι μαύροι είναι γενετικά λιγότερο έξυπνοι από τους λευκούς ως το ότι θα έπρεπε να έχουν τη δυνατότητα έκτρωσης οι γυναίκες που υπάρχει πιθανότητα να γεννήσουν ομοφυλόφιλα παιδιά;

Click to expand...

Η Διπλή έλικα είναι μιά από τίς σημαντικότερες ανακαλύψεις τού 20ού αιώνα.
Αυτό αρκεί.

Αλλά η ουσία βρίσκεται ως πρός τήν επίθεση..

Μέ την ιδια λογική αύριο άν στο Πάντειο οι γνωστοί ''καθηγητάδες'' ξαναδιοργανώσουν ημερίδα γιά νά υποστηρίξουν ξανά τούς δωσίλογους Τσάμηδες τής Κατοχής(τί ''κύρος'' είχαν και έχουν αυτοί πού διοργανώνουν μέσω ΜΚΟ ότι παπαριά τούς έρθει?)μπορώ νά πάω νά τούς πλακώσω στό ξύλο..

Μονον πού είμαι βέβαιος ότι κάποιοι ''προοδευτικοί'' θά μέ χαρακτηρίσουν ακροδεξιό.......................

Re: Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

McZab said:

Η απορία μου παραμένει. Για ποιο επιστημονικό κύρος μιλάμε όταν έχουμε απέναντί μας έναν άνθρωπο που "κρυμμένος" πίσω από την ιδιότητά του έχει δηλώσει από το ότι οι μαύροι είναι γενετικά λιγότερο έξυπνοι από τους λευκούς ως το ότι θα έπρεπε να έχουν τη δυνατότητα έκτρωσης οι γυναίκες που υπάρχει πιθανότητα να γεννήσουν ομοφυλόφιλα παιδιά;

Click to expand...

Και ο Νεύτων ξόδεψε το μεγαλύτερο μέρος της ζωής του ως αλχημιστής. Αυτό και εάν ήταν επιστημονική αναζήτηση.

Δηλαδή ότι πρόκειται για θρύλο της επιστήμης, δεν σου αρκεί για να σεβαστείς έστω αυτό? Δεν λέω για να του αποδώσεις τιμές, μιλώ για το γιαούρτωμα.
Τις απόψεις του άστον να τις έχει. Δεν ήρθε στη χώρα μας ένας πχ τέως πρόεδρος της Αμερικής, ένας επιφανής νομπελίστας επιστήμονας ήρθε.

Re: Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

send said:

Και ο Νεύτων ξόδεψε το μεγαλύτερο μέρος της ζωής του ως αλχημιστής. Αυτό και εάν ήταν επιστημονική αναζήτηση.

Δηλαδή ότι πρόκειται για θρύλο της επιστήμης, δεν σου αρκεί για να σεβαστείς έστω αυτό? Δεν λέω για να του αποδώσεις τιμές, μιλώ για το γιαούρτωμα.
Τις απόψεις του άστον να τις έχει. Δεν ήρθε στη χώρα μας ένας πχ τέως πρόεδρος της Αμερικής, ένας επιφανής νομπελίστας επιστήμονας ήρθε.

Click to expand...

Πρώτος από όλους ο ίδιος δεν σέβεται την επιστημονική του ιδιότητα όταν την χρησιμοποιεί για να προβάλλει απόψεις καθαρά πολιτικές τις οποίες παρουσιάζει ως δήθεν επιστημονικά αποδεδειγμένες.
Αν ήταν αλλιώς και μπορούσαν να διαχωριστούν οι δηλώσεις του από την επιστημοσύνη του, θα παρέμενε και στις θέσεις που κατείχε στην έρευνα.

ΥΓ. Μου θυμίζει μια παλιά κουβέντα στη μουσική κατηγορία για το αν η καλλιτεχνική πλευρά μπορεί να διαχωριστεί από την αυτή του πολίτη-ανθρώπου. Ας πούμε "σας αρέσει ο Σεγκόβια;". Η απάντηση (κατά τη γνώμη μου) δεν μπορεί να είναι "μου αρέσει σαν κιθαρίστας και δεν με πειράζει που ήταν φρανκικός". Λυπάμαι, δεν μπορώ να ξεχωρίσω την ιδιότητα του επιστήμονα, του καλλιτέχνη, του αθλητή από τη γενικότερη στάση του απέναντι στη ζωή και την κοινωνία, ούτε να σφυρίζω αδιάφορα όταν καλύπτεται η όποια στάση του πίσω από τα όποια επαγγελματικά κατορθώματα.

Το πώς ορίζεται (και περιορίζεται να θες) η όποια αντίδραση, καταδίκη, κτλ, είναι μια εντελώς μα εντελώς διαφορετική κουβέντα.

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

McZab said:

ΥΓ. Μου θυμίζει μια παλιά κουβέντα στη μουσική κατηγορία για το αν η καλλιτεχνική πλευρά μπορεί να διαχωριστεί από την αυτή του πολίτη-ανθρώπου. Ας πούμε "σας αρέσει ο Σεγκόβια;". Η απάντηση (κατά τη γνώμη μου) δεν μπορεί να είναι "μου αρέσει σαν κιθαρίστας και δεν με πειράζει που ήταν φρανκικός". Λυπάμαι, δεν μπορώ να ξεχωρίσω την ιδιότητα του επιστήμονα, του καλλιτέχνη, του αθλητή από τη γενικότερη στάση του απέναντι στη ζωή και την κοινωνία, ούτε να σφυρίζω αδιάφορα όταν καλύπτεται η όποια στάση του πίσω από τα όποια επαγγελματικά κατορθώματα.

Το πώς ορίζεται (και περιορίζεται να θες) η όποια αντίδραση, καταδίκη, κτλ, είναι μια εντελώς μα εντελώς διαφορετική κουβέντα.

Click to expand...

Ο Σπύρος πριν λίγο ανέφερε την περίπτωση Hawking. Τι μου προτείνεις, Γιάννη? Να απορρίψω συλλήβδην το επιστημονικό του έργο και προσφορά (παρότι δεν έχω ούτε καν τις ειδικές γνώσεις για να το κάνω) διότι, για να το πω ωμά, είναι ένας άθεος και μισός?


ΥΓ

Δεν ρωτώ υποβολιμαία ή ντριμπλάροντας......η αλήθεια είναι ότι το συγκεκριμένο θέμα είναι τόσο σύνθετο και με τόσες προεκτάσεις και παραμέτρους που ακόμα δεν έχω κατασταλαγμένη άποψη, αλλά συνεχίζω να το ψάχνω.

DNA = φυλετική ταυτοποίηση (ράτσα) = ρατσισμός (επιστημονική θεμελίωσή του). Η 1η ισότητα είναι επιστημονική. Η 2η ιδεολογική.
Η γενετική έρευνα όμως δεν ξεκίνησε να βρεί αυτό. Αυτό απλά προέκυψε και είναι μια πολύ συγκεκριμένη και -αντικειμενικά- μικρής σημασίας εφαρμογή της γενετικής, η οποία έχει πολύ σημαντικότερα θέματα να λύσει. Ανάλογα όμως με τι και πόσο "κολημμένος" είναι κάποιος, στροφάρει και ανάλογα. Οι συνθηματολόγοι λ.χ. των εξαρχειώτικων τοίχων τραβάνε ζόρι με την παραπάνω αντιστοίχηση, ανεξάρτητα από τον Σεϊσίδη. Δηλαδή αν τον ταυτοποιούσαν από τα δακτυλικά του αποτυπώματα, θα συνθηματολογούσαν κατά των αποτυπωμάτων?

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

Γιάννης Χατζηγεωργίου said:

Ο Σπύρος πριν λίγο ανέφερε την περίπτωση Hawking. Τι μου προτείνεις, Γιάννη? Να απορρίψω συλλήβδην το επιστημονικό του έργο και προσφορά (παρότι δεν έχω ούτε καν τις ειδικές γνώσεις για να το κάνω) διότι, για να το πω ωμά, είναι ένας άθεος και μισός?


ΥΓ

Δεν ρωτώ υποβολιμαία ή ντριμπλάροντας......η αλήθεια είναι ότι το συγκεκριμένο θέμα είναι τόσο σύνθετο και με τόσες προεκτάσεις και παραμέτρους που ακόμα δεν έχω κατασταλαγμένη άποψη, αλλά συνεχίζω να το ψάχνω.

Click to expand...

Η γνώμη μου είναι ότι τα δύο παραδείγματα είναι εντελώς διαφορετικά και εξηγούμαι.
Η αθεία ως άποψη (στο βαθμό που εκφράζεται παθητικά αν θες, όχι προσυλητιστικά) ούτε προσβάλλει, ούτε υποβαθμίζει, ούτε απειλεί, ούτε αποτελεί κίνδυνο για κανέναν. Αν έχουμε φτάσει σε σημείο να θεωρούμε τις φασιστικές απόψεις απλά "σαν όλες τις άλλες", συγγνώμη αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω ούτε και να κάνω την κουβέντα σε αυτή τη βάση.
Γενικά και όχι για τον Watson, μιλάμε για απόψεις που είναι κατά βάση απειλητικές για ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού. Βασίζονται στην υποβάθμιση φυλών και λαών ολόκληρων. Πώς είναι δυνατόν να διεκδικεί "σεβασμό" μια άποψη που δεν αποδίδει σε εκατομμύρια ανθρώπους ούτε το στοιχειώδες δικαίωμα στη ζωή; Ουδεμία λοιπόν σύγκριση στέκει με φιλοσοφικές θέσεις όπως αυτή της αθείας ή οποιαδήποτε άλλη αυτής της φύσεως.
Η αντίδραση απέναντι σε απόψεις που στόχο έχουν πρακτικά την εξάλειψη, την εξαφάνιση από προσώπου γης οποιουδήποτε όντος απλά και μόνο διότι ανήκει σε συγκεκριμένη φυλή, θρησκεία, χρώμα, κτλ, δεν μπορεί να εξισώνεται με αυτή, αποτελεί αμυντική ενέργεια, τρόπο επιβίωσης.

ΥΓ. Προσωπικά δεν έχω απορρίψει αντίστοιχα επιστήμονες ή συγγραφείς των οποίων τις φιλοσοφικές θέσεις δεν συμμερίζομαι. (Ίσως θυμάσαι ότι έχω πολλές φορές ποστάρει άρθρα του Γιανναρά πχ.). Όμως δεν παύω να ενσωματώνω στα "φίλτρα" μου και αυτές τους τις θέσεις. Σε περιπτώσεις που αυτοί είναι δηλωμένα φασίστες, δεν μπαίνω στον κόπο. Δεν με αφορούν οι απόψεις κανενός μισανθρώπου.

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

McZab said:

Η γνώμη μου είναι ότι τα δύο παραδείγματα είναι εντελώς διαφορετικά και εξηγούμαι.
Η αθεία ως άποψη (στο βαθμό που εκφράζεται παθητικά αν θες, όχι προσυλητιστικά) ούτε προσβάλλει, ούτε υποβαθμίζει, ούτε απειλεί, ούτε αποτελεί κίνδυνο για κανέναν. Αν έχουμε φτάσει σε σημείο να θεωρούμε τις φασιστικές απόψεις απλά "σαν όλες τις άλλες", συγγνώμη αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω ούτε και να κάνω την κουβέντα σε αυτή τη βάση.
Γενικά και όχι για τον Watson, μιλάμε για απόψεις που είναι κατά βάση απειλητικές για ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού. Βασίζονται στην υποβάθμιση φυλών και λαών ολόκληρων. Πώς είναι δυνατόν να διεκδικεί "σεβασμό" μια άποψη που δεν αποδίδει σε εκατομμύρια ανθρώπους ούτε το στοιχειώδες δικαίωμα στη ζωή; Ουδεμία λοιπόν σύγκριση στέκει με φιλοσοφικές θέσεις όπως αυτή της αθείας ή οποιαδήποτε άλλη αυτής της φύσεως.
Η αντίδραση απέναντι σε απόψεις που στόχο έχουν πρακτικά την εξάλειψη, την εξαφάνιση από προσώπου γης οποιουδήποτε όντος απλά και μόνο διότι ανήκει σε συγκεκριμένη φυλή, θρησκεία, χρώμα, κτλ, δεν μπορεί να εξισώνεται με αυτή, αποτελεί αμυντική ενέργεια, τρόπο επιβίωσης.

Click to expand...

Οι απόψεις δέν ειναι απειλητικές.
Ούτε μπορούμε νά τίς απαγορεύσουμε γιατί απλά θά ''ηρωοποιούνταν''καί τό αποτέλεσμα θά ήταν αντίθετο..


Θά φέρω μάλιστα και χαρακτηριστικό παράδειγμα γιά τό οποίο ειμαι πεπεισμένος πλέον...

Την Χρυσή Αυγή στον Δήμο τήν έφερε η στάση μερίδας τής αριστεράς (εξωκοινοβουλευτικής καί μή)γιατί αντί νά εξηγεί και νά αναπτύσσει θέσεις γιά το μεταναστευτικό χαρακτήριζε ρατσιστές τούς φοβισμένους κατοίκους τού Αγ.Παντελεήμονα καί μετέτρεψε τό μεταναστευτικό σέ θέμα ''καλών-κακών''.Τά αποτελέσματα τά ειδαμε..



Υ.Γ.
Το παράδειγμα Dawkins δεν ειναι καθόλου άσχετο.

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

Σπύρος Σούρλας said:

Οι απόψεις δέν ειναι απειλητικές.
[...]

Click to expand...

Σπύρο διαφωνώ. Υπάρχουν απόψεις από ενέχουν εξ ορισμού έναν μισανθρωπισμό, δεν μπορείς να το παραβλέψεις αυτό.
Δηλαδή η εξάλειψη των μαύρων, των ομοφυλοφίλων, των εβραίων, των τσιγγάνων, κτλ δεν είναι απειλητικές ρε Σπύρο, τι είναι; Η αποθέωση της ισότητας;
Εσύ προφανώς θεωρείς ότι πριν αναληφθεί δράση εναντίον τους θα πρέπει να γίνουν πράξη. Εγώ διαφωνώ.
Να το βάλω λίγο ακραία...Αν δεις κάποιους με άσπρη μυτερή κουκούλα και άσπρες στολές, να μαζεύονται σε ένα χωράφι στο οποίο υπάρχει ένας φλεγόμενος σταυρός, δεν θα περιμένεις να πιάσουν τον μαύρο και να τον κρεμάσουν για να τους σταματήσεις, σωστά;

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

McZab said:

Η γνώμη μου είναι ότι τα δύο παραδείγματα είναι εντελώς διαφορετικά και εξηγούμαι.
Η αθεία ως άποψη (στο βαθμό που εκφράζεται παθητικά αν θες, όχι προσυλητιστικά) ούτε προσβάλλει, ούτε υποβαθμίζει, ούτε απειλεί, ούτε αποτελεί κίνδυνο για κανέναν. Αν έχουμε φτάσει σε σημείο να θεωρούμε τις φασιστικές απόψεις απλά "σαν όλες τις άλλες", συγγνώμη αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω ούτε και να κάνω την κουβέντα σε αυτή τη βάση.
Γενικά και όχι για τον Watson, μιλάμε για απόψεις που είναι κατά βάση απειλητικές για ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού. Βασίζονται στην υποβάθμιση φυλών και λαών ολόκληρων. Πώς είναι δυνατόν να διεκδικεί "σεβασμό" μια άποψη που δεν αποδίδει σε εκατομμύρια ανθρώπους ούτε το στοιχειώδες δικαίωμα στη ζωή; Ουδεμία λοιπόν σύγκριση στέκει με φιλοσοφικές θέσεις όπως αυτή της αθείας ή οποιαδήποτε άλλη αυτής της φύσεως.
Η αντίδραση απέναντι σε απόψεις που στόχο έχουν πρακτικά την εξάλειψη, την εξαφάνιση από προσώπου γης οποιουδήποτε όντος απλά και μόνο διότι ανήκει σε συγκεκριμένη φυλή, θρησκεία, χρώμα, κτλ, δεν μπορεί να εξισώνεται με αυτή, αποτελεί αμυντική ενέργεια, τρόπο επιβίωσης.

ΥΓ. Προσωπικά δεν έχω απορρίψει αντίστοιχα επιστήμονες ή συγγραφείς των οποίων τις φιλοσοφικές θέσεις δεν συμμερίζομαι. Όμως δεν παύω να ενσωματώνω στα "φίλτρα" μου και αυτές τους τις θέσεις. Σε περιπτώσεις που αυτοί είναι δηλωμένα φασίστες, δεν μπαίνω στον κόπο. Δεν με αφορούν οι απόψεις κανενός μισανθρώπου.

Click to expand...

Το παράδειγμα του Hawking ήταν τυχαίο, όπως και ο τρόπος διατύπωσης της αθεΐας του ηθελημένα τραβηγμένος από τα μαλλιά, όπως σίγουρα θα κατάλαβες.

Αυτή την άποψη που μόλις διατύπωσες περίμενα ν' ακούσω. Βασικά, απ' όσο έχω καταλάβει, οι κρίσεις μας προς τους άλλους ανθρώπους (είτε θετικές είναι, είτε αρνητικές, είτε σχετικά αδιάφορες) γίνονται πάντα με γνώμονα το ''κουμπί'' μας, το οποίο στο κεφάλι μας έχει τοποθετήσει ένα STOP από 'δω μέχρι τα Ιωάννινα. Δηλαδή, μπορώ να δεχτώ αρκετά, πολλά και διάφορα με τα οποία διαφωνώ, αλλά, όχι όσα τα θεωρώ αδιαπραγμάτευτα. Εκεί μπαίνει η απόλυτη απαγόρευση που καθορίζει και την περαιτέρω στάση και γνώμη μου απέναντι στον συγκεκριμένο άνθρωπο. Κάπως έτσι το σκέφτομαι και 'γω, σαν μια κλίμακα αντίδρασης όπου στο κεφαλόσκαλο κατοικεί η απόλυτη απόρριψη (προς το παρόν δεν μας ενδιαφέρει ο λόγος αξιολόγησης, μιας και ο καθένας μπορεί να έχει διαφορετικές προτεραιότητες).

Η επιχειρηματολογία μας δεν διακρίνεται από γραμμική συμπεριφορά, πάντως, θεωρώ ότι είναι δόκιμη και λογική. Βέβαια, στην όλη κουβέντα πρέπει να μπει και το θέμα της ανεκτικότητας ή της διαφορετικότητας και κατά πόσο αυτή συγχωρείται. Είναι μεγάλη συζήτηση, αλλά, είναι ωραία και μ' αρέσει...

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

Σπύρος Σούρλας said:

Η Διπλή έλικα είναι μιά από τίς σημαντικότερες ανακαλύψεις τού 20ού αιώνα.
Αυτό αρκεί.

Αλλά η ουσία βρίσκεται ως πρός τήν επίθεση..

Μέ την ιδια λογική αύριο άν στο Πάντειο οι γνωστοί ''καθηγητάδες'' ξαναδιοργανώσουν ημερίδα γιά νά υποστηρίξουν ξανά τούς δωσίλογους Τσάμηδες τής Κατοχής(τί ''κύρος'' είχαν και έχουν αυτοί πού διοργανώνουν μέσω ΜΚΟ ότι παπαριά τούς έρθει?)μπορώ νά πάω νά τούς πλακώσω στό ξύλο..

Μονον πού είμαι βέβαιος ότι κάποιοι ''προοδευτικοί'' θά μέ χαρακτηρίσουν ακροδεξιό.......................

Click to expand...

:award:

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

McZab said:

Σπύρο διαφωνώ. Υπάρχουν απόψεις από ενέχουν εξ ορισμού έναν μισανθρωπισμό, δεν μπορείς να το παραβλέψεις αυτό.
Δηλαδή η εξάλειψη των μαύρων, των ομοφυλοφίλων, των εβραίων, των τσιγγάνων, κτλ δεν είναι απειλητικές ρε Σπύρο, τι είναι; Η αποθέωση της ισότητας;
Εσύ προφανώς θεωρείς ότι πριν αναληφθεί δράση εναντίον τους θα πρέπει να γίνουν πράξη. Εγώ διαφωνώ.
Να το βάλω λίγο ακραία...Αν δεις κάποιους με άσπρη μυτερή κουκούλα και άσπρες στολές, να μαζεύονται σε ένα χωράφι στο οποίο υπάρχει ένας φλεγόμενος σταυρός, δεν θα περιμένεις να πιάσουν τον μαύρο και να τον κρεμάσουν για να τους σταματήσεις, σωστά;

Click to expand...

Νομίζω ότι μπερδεύεις τήν ιδέα μέ τήν πράξη...Η μάλλον θεωρείς δεδομένο πώς μιά ιδέα θά οδηγήσει σέ μιά απαράδεκτη πράξη..
Οι πράξεις ειναι απολύτως καταδικαστέες..
Οι ιδέες όμως όποιες και άν είναι αντιμετωπίζονται μέ ουσιώδη επιχειρήματα τά οποία βεβαίωςς μπορεί νά είναι και απολύτως επιθετικά(τά επιχειρήματα).Δέν υπάρχει κανένα πρόβλημα στό νά πείς οτι κάποιος πρεσβεύει φασιστικές ιδέες..Πρόβλημα είναι αυτού πού δήθεν ''θίγεται'' ενώ τίς πρεσβεύει..
Η Ιστορία όμως έχει αποδείξει πώς κάθε φορά πού έγινε απόπειρα ποινικοποίησης ιδέας,ακόμα και τής πλέον αποκρουστικής ,η ιδέα ''γιγαντώθηκε''..

Δέν εξαλείφεται τό κακό μέ τήν απαγόρευσή του γιατί τότε έχουμε δυό κινδύνους κατά την γνώμη μου..
1)Νά μετατραπούμε σέ μεταφυσικούς,σχεδόν ,σταυροφόρους τών καλών ιδεών..
2)Αν δέν μπορούμε νά πείσουμε τούς ανθρώπους γιά τό ορθό τών ιδεών ή αντιστοίχως τό λάθος ,νά τούς στέλνουμε σέ ''γκουλάγκ'' γιά νά ''εκπαιδευτούν''...

Συμπληρώνω οτι υπ´αυτό τό σκεπτικό ήμουν εναντίον τής ποινικής δίωξης Πλεύρη παρότι είμαι βέβαιος ότι άν ο Πλεύρης και ο κάθε Πλεύρης είχε τήν δυνατότητα θά μέ εξολόθρευε.
Ομως ο πυρήνας τής πραγματικής Δημοκρατίας(στόν οποίον εντάσσω τήν Αριστερά ,οπως τουλάχιστον προσωπικά τήν πιστεύω)οφείλει νά μήν ποινικοποιεί τίς ιδέες ακόμα και εάν ειναι αποκρουστικές.

Εχει αποδειχθεί ότι ο κόσμος δέν αλλάζει μέ τήν απαγόρευση..

Re: Απάντηση: Επεισόδιο με Watson.

Σπύρος Σούρλας said:

Συμπληρώνω οτι υπ´αυτό τό σκεπτικό ήμουν εναντίον τής ποινικής δίωξης Πλεύρη παρότι είμαι βέβαιος ότι άν ο Πλεύρης και ο κάθε Πλεύρης είχε τήν δυνατότητα θά μέ εξολόθρευε.
Ομως ο πυρήνας τής πραγματικής Δημοκρατίας(στόν οποίον εντάσσω τήν Αριστερά ,οπως τουλάχιστον προσωπικά τήν πιστεύω)οφείλει νά μήν ποινικοποιεί τίς ιδέες ακόμα και εάν ειναι αποκρουστικές.

Εχει αποδειχθεί ότι ο κόσμος δέν αλλάζει μέ τήν απαγόρευση..

Click to expand...

Είσαι πολύ καλύτερος άνθρωπος από εμένα ρε φίλε...:flipout: Μου είναι αφόρητη τόση μεγαλοψυχία, ειλικρινά στο λέω.
Οι απαγορεύσεις δεν είναι μοχλός αλλαγής Σπύρο, πολλές φορές είναι μοχλός προστασίας ακόμα και της αισθητικής μας. Άλλη φορά περισσότερα...