Ελεγχος Ενισχυτη

  • Αγαπητοί φίλοι και φίλες.

     

    Σας προσκαλούμε να γιορτάσουμε μαζί τα 15α γενέθλια του AVclub.

    Την Παρασκευή 8 Οκτωβρίου 2021, και ώρα 21:00 θα πραγματοποιήσουμε το πάρτι των γενεθλίων του φόρουμ μας στο ROOT Cafe - bar - Restaurant

     

    Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας γνωρίσουμε από κοντά.

27 November 2006
11
Τοτε καλα καταλαβα τι εννοουσε ο πολυ δυσκολος για μενα γλωσικα Τζορτζακης.
Ο προενισχυτης δεν χρειαζεται να εχει καμμια ενισχυση συμφωνα με εμενα απλα ενα buffer αρκει.
 

Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio

AVClub Addicted Member
17 June 2006
1,891
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Σ έχασα πάλι
icon9.gif


Τι σχέση έχει η "υπερδιαμόρφωση" του μέσου, με το κέρδος του προ. Ο οποίος μπορεί να είναι υλοποιημένος με χίλιες και μια διαφορετικές επιλογές. Και πριν απ αυτόν υπάρχουν χ βαθμίδες μέσα στο ίδιο το έρμο το cd player που κι αυτές έχουν τα δικά τους.

....εγώ φταίω , το λέω αναλυτικά τώρα

1) Για τήν υπερδιαμόρφωση , έστω και την μη επιτρεπτή , δέν μπορεί να γίνει τίποτα
1α) μόνο μιά ένσταση έχω , τοι δέν ξέρω τι ακριβώς πουλάει , αλλά ΚΑΝΕΝΑ σοβαρό´ή λιγότερο σοβαρό studio δέν γράφει σε 0dB ΓΙΑ ΈΝΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟ λόγο , για να μπορούν να παιξουν και στο αυτοκίνητο και στο φορητό και στο mini κλπ κλπ , γιατί αν δέν παίζει 1 φορά στα δικά μας , εκεί (στα φορητά κλπ mini ) δέν παίζει 10

2) Σε κάθε περίπτωση είτε η υπερδιαμόρφωση είναι τής εγγραφής , είτε θα προκύψει απο υπεροδήγηση (οχι απαραίτητα μόνο υπεροδήγηση τάσης ) ΒΟΛΕΥΕΙ ΦΑΝΕΡΑ ΤΟ ΧΑΜΗΛΟ ΚΕΡΔΟΣ ΣΤΟ ΠΡΟΕΝΙΣΧΥΤΗ (και για άλλους λόγους ...)

3) Μένω και στο προηγούμενο και πιστεύω οτι μαζί με το σοβαρα σχεδιασμένο/υπολογισμένο κέρδος τάσης (του πρό) θα πρέπει να λαμβάνονται υπ όψιν και ολες οι άλλες παράμετροι υπεροδήγησης / μηχανισμοί δημιουργίας παραμορφώσεων .

Ελπίζω τώρα να μήν με χάσεις μάνα μου :grinning-smiley-043
 

Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio

AVClub Addicted Member
17 June 2006
1,891
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Τοτε καλα καταλαβα τι εννοουσε ο πολυ δυσκολος για μενα γλωσικα Τζορτζακης.
Ο προενισχυτης δεν χρειαζεται να εχει καμμια ενισχυση συμφωνα με εμενα απλα ενα buffer αρκει.


....ζητώ συγγνώμη για τήν δυσκολία

...σε άλλους τελικούς φθάει ένας απομονωτής σε άλλους δέν φθάνει και επειδή οι εγγραφές ποικίλουν , το νάχεις και 10-12 dB έτοιμα για δράση δέν είναι κακό
 

pambs

Senior Member
11 September 2006
374
Αν καταλαβα καλα οσο πιο λιγο κερδος εχει ο προ τοτε εχουμε και τοσο πιο λιγη υπερδιαμορφωση. Π.χ. Αν παρουμε ενα wave και το κανουμε remaster για να αυξησουμε τα db του κομματιου, παραλο που θα αυξηθει η ενταση θα χασουμε παραλληλα και αναλογη ποιοτητα. Καπως ετσι ισχυει και η σχεση προενισχυτη-πηγης? ο χρηση τομη ποια ειναι? Ποσο gain πρεπει να δινει ο προενισχυτης στη πηγη?

κ.Μανωλη στο site σας εχετε καποιοα binding post. Γνωριζετε αν μπορουν να αντικαταστησουν αυτα των ενισχυτων μου?
 

Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio

AVClub Addicted Member
17 June 2006
1,891
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Αν καταλαβα καλα οσο πιο λιγο κερδος εχει ο προ τοτε εχουμε και τοσο πιο λιγη υπερδιαμορφωση. Π.χ. Αν παρουμε ενα wave και το κανουμε remaster για να αυξησουμε τα db του κομματιου, παραλο που θα αυξηθει η ενταση θα χασουμε παραλληλα και αναλογη ποιοτητα. Καπως ετσι ισχυει και η σχεση προενισχυτη-πηγης? ο χρηση τομη ποια ειναι? Ποσο gain πρεπει να δινει ο προενισχυτης στη πηγη?

κ.Μανωλη στο site σας εχετε καποιοα binding post. Γνωριζετε αν μπορουν να αντικαταστησουν αυτα των ενισχυτων μου?


Η δική μου άποψη περί κέρδους (και με CD για πηγή ) είναι οτι Χ4 ή Χ5.5 (12-15dB) είναι αρκετό για το 99% τών περπτώσεων

...δεν θυμάμαι αν μπορούν να μπούν στίς τρύπες , αλλά καλύτερα σε παρακαλώ για τέτοια θέματα σάν κι αυτό να επικοινωνήσεις με τήν ΜΤΖ audio
Ευχαριστώ
 

Internet King

Supreme Member
24 June 2006
4,762
Π. Φάληρο, Αθήνα
Οπότε , διαβάζοντας το thread από την αρχή και για όσους το κατάλαβαν, το δικό μου το DVD/CD cd player που αγόαρασα για τον μικρό από το super market μπορεί και βγάζει στην έξοδό του ΑΝΕΤΑ τα 2 volts RMS (2,8 volts peak)
Διαθέτει και τελεστικούς στην έξοδο και έχει και πολυ χαμηλή αντίσταση εξόδου.


Από οδήγηση πάντως σκίζει , κλιπάρει και τον τελικό μου χωρις να υπάρχει ανάμεσα έναν προενισχυτής. Ο τελικός μου, δίνει όλα του τα βατάκια , κάπου στα 300 W RMS, με σήμα εισόδου 1,5 volts RMS. Εχει και αντίσταση εισόδου 40ΚΩ.

Χρειάζομαι τελικά προενίσχυση (X 4) ή έναν ενεργό buffer (X 1) ;;;

Ακομα και στη δεύτερη περίπτωση, θα πρέπει να σκεφτώ κάτι για να μην βάζει ο μικρός το volume control του buffer ποτέ στο τέρμα .:damnyou:
 
Last edited:
18 June 2006
954
Ξάνθη
Τζωρτζάκης Μανώλης
η τάση που αναφέρεται στα manual συσκευών για 2V στήν εξοδο ενός CD ...είναι η εντελώς θεωρητική (δυναμική αψαλίδιστη ) σε 47-100KΩ ΩΜΙΚΟ ΦΟΡΤΙΟ ...χωρίς καλώδιο τερματισμό και τα τοιαύτα
Στήν πραγματικότητα το 99% τών CD με το 99% τών δίσκων βγάζει περίπου 340-510 mV και αυτά Peak οχι RMS και υπάρχουν και μερικά CDps και μερικοί μετατροπείς DAC που έχουν Θεωρητικό κατώφλι στα 4V

...αυτά.... για να μην τρομάζουν αυτοί που δέν έχουν εργαλεία μέτρησης

αν τελικά τα CD έβγαζαν 2V με καλό DF και ικανή οδηγηση , τότε δέν θα υπήρχε ΚΑΝΕΙΣ λογος να έχουμε προενισχυτές ....ακόμα και οι παθητικοί θα έκανα μιά χαρά τήν δουλειά τους , η τουλάχιστον καλύτερα απο οτι τα καταφέρνουν στο 90% τών περιπτώσεων.


Οπότε , διαβάζοντας το thread από την αρχή και για όσους το κατάλαβαν, το δικό μου το DVD/CD cd player που αγόαρασα για τον μικρό από το super market μπορεί και βγάζει στην έξοδό του ΑΝΕΤΑ τα 2 volts RMS (2,8 volts peak)
Διαθέτει και τελεστικούς στην έξοδο και έχει και πολυ χαμηλή αντίσταση εξόδου.


Από οδήγηση πάντως σκίζει , κλιπάρει και τον τελικό μου χωρις να υπάρχει ανάμεσα έναν προενισχυτής. Ο τελικός μου, δίνει όλα του τα βατάκια , κάπου στα 300 W RMS, με σήμα εισόδου 1,5 volts RMS. Εχει και αντίσταση εισόδου 40ΚΩ.

Χρειάζομαι τελικά προενίσχυση (X 4) ή έναν ενεργό buffer (X 1) ;;;

Ακομα και στη δεύτερη περίπτωση, θα πρέπει να σκεφτώ κάτι για να μην βάζει ο μικρός το volume control του buffer ποτέ στο τέρμα .:damnyou:
 

pambs

Senior Member
11 September 2006
374
Νικολα, υπαρχει τροπος να μετρησουμε την ταση εξοδου? και τι οργανα χρειαζομαστε.
 

Internet King

Supreme Member
24 June 2006
4,762
Π. Φάληρο, Αθήνα
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ελεγχος Ενισχυτη

Σωστό. Τα τελευταία 10 χρόνια οι ηχολήπτες ακολουθώντας τις επιταγές των παραγωγών ξεπερνούν συχνά τα όρια του μέσου κυρίως σε "εμπορικές" παραγωγές.
Ενας απ τους λόγους για την κακή φήμη του cd. Ειδικά αν το υπόλοιπο σύστημα δεν αντέχει στο κουτό μαρτήριο που το υποβάλει τέτοιο μέσο.

Να όμως που ορισμένοι πιστεύουν ακόμα ότι ένα CD player με ονομαστική τάση εξόδου τα 2 volts RMS στα 99 από τα 100 CDs δεν βγάζει στην έξοδο πάνω από 510 mV κορυφή. Οταν φυσικά το CD είναι συνδεδεμένο επάνω σε έναν προενισχυτή.
Δεν είναι κουφό ? πραγματικά μένω έκπληκτος.
Το ψηφιακό format ΔΕΝ μας απαγορεύει να χρησιμοποιούμε τη μέγιστη τιμή των 0dB. Στα ψηφιακά δεν υπάρχουν οι περιορισμοί που υπήρχαν παλαιότερα στο βινυλιο.


Για δώστε μας τα φώτα σας κ. Μορφέα.
 
Last edited:

Internet King

Supreme Member
24 June 2006
4,762
Π. Φάληρο, Αθήνα
Απάντηση: Re: Ελεγχος Ενισχυτη

Τοτε καλα καταλαβα τι εννοουσε ο πολυ δυσκολος για μενα γλωσικα Τζορτζακης.
Ο προενισχυτης δεν χρειαζεται να εχει καμμια ενισχυση συμφωνα με εμενα απλα ενα buffer αρκει.

και όσοι πούλαγαν προενισχυτές για αναλογικά πιοκάπ και αναλογικούς δέκτες, τώρα που όλα γίνονται ψηφιακά και δεν χρειάζονται προενίσχυση τι θα κάνουν ; θα γίνουν κλέφτες, δεν κατάλαβα -bye-
 
Last edited:

pambs

Senior Member
11 September 2006
374
O προενισχυτης δεν εξυπηρετα μονο την προενισχυση, σου δινει και την δυνατοτητα να αλλαζεις πηγες και να καυοριζεις την ενταση. Εχεις ακουσει ποτε παθητικους προενισχυτες? Δεν ειναι υπεροχος ο ηχος που περνεις σε συνδυασμο με ενα πικαπ?
 

Internet King

Supreme Member
24 June 2006
4,762
Π. Φάληρο, Αθήνα
Ο προενισχυτής θα εξακολουθεί να υπάρχει είτε σαν ένας ψηφιακός επιλογέας στάθμης είτε σαν ένας επιλογέας πηγής προς ακρόαση. Θα υπάρχει και η δυνατότητα ελέγχου της στάθμης για κάθε πηγή ξεχωριστά. Η ενισχυση θα γίνεται όχι για να το λέμε το μηχάνημα προενισχυτή αλλά για να ρυθμίζουμε τις στάθμες μεταξύ διαφορετικών πηγών. Με αυτό τον τρόπο δεν θα υπάρχει διαφορά στην ένταση όταν επιλεγουμε άλλη πηγή.

Το phono stage το χρειαζόμαστε μόνο όσο έχουμε ακόμα πικάπ.

Παθητικούς έχω ακούσει πολλούς και δεν σου κρύβω ότι μου αρέσουν πολύ.
Ειδικά αυτοί που κατασκευάζονται με μετασχηματιστες σήματος χωρίς αντιστάσεις.

Οσο για αυτό που ρώτησες πριν , για το πως δηλαδή θα κάνεις μόνος σου κάποιες μετρήσεις , θα σου έλεγα για αρχή να ξεκινήσεις με ένα καλό πολύμετρο που θα μετράει και τρανσιστορς και πυκνωτές . Ακόμα καλύτερα θα είναι να μετράει και συχνότητες. Θα σου κοστίσει γύρω στα 150-200 ευρώ . Στη συνεχεια αγοράζεις ένα σετ αντιστάσεων και πυκνωτών και μερικά βύσματα RCA (male . female, adaptors κ.λ.π) για να φτιάχνεις ότι χρειαστεί, π.χ dummy loads .
Επίσης θα χρειαστείς 4 αντιστάσεις ισχύος >200W , 8 Ω έκαστη, για να μετράς την ισχύ του ενισχυτή στα 8Ω ή στα 4 Ω.
Να πάρεις και ένα καλό κολλητήρι ισχύος γύρω στα 40 W και ένα μικρότερης ισχύος γύρω στα 20 W. Για παλμογράφο προς το παρόν το PC κάνει καλά τη δουλειά του για απλές μετρησεις . Αργότερα βλέπουμε .
 
Last edited:
26 June 2006
65
Συγνώμη αλλά δεν κατάλαβα;
Τι συζητάμε; Aν ένα CD player μπορεί να δώσει 2v rms με ημίτονο 1khz στα 0db;
Και βέβαια μπορεί να τα δώσει. Ενα AD1955 μπορεί να δώσε 16Vpp σε διαφορική έξοδο με τυπικό ΙV ενεργό στάδιο.
Στην μουσική τα πράγματα αλλάζουν. Ζήτημα είναι αν κάποιο sample φτάνει τα 0db με την rms τάση όντως να είναι μερικά mVolt.
Αν κατάλαβα καλά πρόταση είναι να ενισχύσουμε το σήμα του Dac Χ5 πριν το δώσουμε στον τελικό; Αφού πρώτα το εξασθενίσουμε μέσο pot ή κατευθείαν;
Και τι κερδίζουμε αν πρώτα το εξασθενίσουμε δια 5 και μετά το ενισχύσουμε επί 5; Αν δώσουμε το σήμα χωρίς εξασθένηση υπάρχουν πολλοί προ που να αντέχουν 10Vrms; Χρειάζονται πολλοί ενισχυτές 10Vrms για να κλιπάρουν;
Όχι ότι είναι κακό η παραπανίσια ενίσχυση αλλά δεν το βρίσκω απαραίτητο. Αυτό το ότι καλός είναι ο προ που ακούγεται δυνατά στο παρα δέκα ενώ αυτός που πρέπει να τον βάλεις και 10 για να ακουστεί είναι μάπα με εκνευρίζει αφάνταστα.
 

Morfeas

Supreme Member
17 June 2006
3,498
Voula, Athens
...τοι δέν ξέρω τι ακριβώς πουλάει , αλλά ΚΑΝΕΝΑ σοβαρό´ή λιγότερο σοβαρό studio δέν γράφει σε 0dB ΓΙΑ ΈΝΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟ λόγο , για να μπορούν να παιξουν και στο αυτοκίνητο και στο φορητό και στο mini κλπ κλπ , γιατί αν δέν παίζει 1 φορά στα δικά μας , εκεί (στα φορητά κλπ mini ) δέν παίζει 10

Πριν πάμε στα "εμπορικά" απο λιγότερο σοβαρά studios ας μείνουμε σε ένα hiendάδικο της Blue Note.

Particia Barber Companion

Track 01

Peak Amplitude: -0.09db !!!

Max RMS (100ms window): -3.15 db !!!
Οπως καταλαβαίνεις αν μικρήνουμε το παράθυρο τα πράγματα γίνονται ακόμα πιο κακά.

Αυτά βλέπω εγώ.

Πολύ γκάζι στο όριο!

Γι αυτά που μετράς με τα ειδικά όργανα θα σε γελάσω και δεν θέλω.

ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ ΚΑΙ ΚΑΛΑ !
 
Last edited:

Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio

AVClub Addicted Member
17 June 2006
1,891
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Πριν πάμε στα "εμπορικά" απο λιγότερο σοβαρά studios ας μείνουμε σε ένα hiendάδικο της Blue Note.

Particia Barber Companion

Track 01

Peak Amplitude: -0.09db !!!

Max RMS (100ms window): -3.15 db !!!
Οπως καταλαβαίνεις αν μικρήνουμε το παράθυρο τα πράγματα γίνονται ακόμα πιο κακά.

Αυτά βλέπω εγώ.

Πολύ γκάζι στο όριο!

Γι αυτά που μετράς με τα ειδικά όργανα θα σε γελάσω και δεν θέλω.

ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ ΚΑΙ ΚΑΛΑ !

Μάνο , γέλασέ με ....-bye-
....μετράω αναλογική έξοδο player φορτωμένη ....
Τι να τήν κάνω τήν ψηφιακή ανάλυση ...?



ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ ΚΑΙ ΚΑΛΑ

....οι ευχές για τήν ονομάστική μας ...μεθαύριο :smileJap:
 

Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio

AVClub Addicted Member
17 June 2006
1,891
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Συγνώμη αλλά δεν κατάλαβα;
Τι συζητάμε; Aν ένα CD player μπορεί να δώσει 2v rms με ημίτονο 1khz στα 0db;
Και βέβαια μπορεί να τα δώσει. Ενα AD1955 μπορεί να δώσε 16Vpp σε διαφορική έξοδο με τυπικό ΙV ενεργό στάδιο.
Στην μουσική τα πράγματα αλλάζουν. Ζήτημα είναι αν κάποιο sample φτάνει τα 0db με την rms τάση όντως να είναι μερικά mVolt.
Αν κατάλαβα καλά πρόταση είναι να ενισχύσουμε το σήμα του Dac Χ5 πριν το δώσουμε στον τελικό; Αφού πρώτα το εξασθενίσουμε μέσο pot ή κατευθείαν;
Και τι κερδίζουμε αν πρώτα το εξασθενίσουμε δια 5 και μετά το ενισχύσουμε επί 5; Αν δώσουμε το σήμα χωρίς εξασθένηση υπάρχουν πολλοί προ που να αντέχουν 10Vrms; Χρειάζονται πολλοί ενισχυτές 10Vrms για να κλιπάρουν;
Όχι ότι είναι κακό η παραπανίσια ενίσχυση αλλά δεν το βρίσκω απαραίτητο. Αυτό το ότι καλός είναι ο προ που ακούγεται δυνατά στο παρα δέκα ενώ αυτός που πρέπει να τον βάλεις και 10 για να ακουστεί είναι μάπα με εκνευρίζει αφάνταστα.

..συμφωνούμε και για τα AD και σχετικά με τήν τάση κοντά στα rail οπως και νάχει
...συμφωνούμε και για τα mV βέβαια
...εκεί που έχω διαφορετική αποψη είναι στο οτι ένας προσεγμένος πρό είναι κομμάτι καλύτερος στο να οδηγεί ένα τελικό καλά κάτω απο ολες τίς συνθηκες , δεδομένου οτι τα περισσότερα players θέτουν σάν "οριο απόδοσης", ένα φορτίο μεγαλύτερο απο 10Κ.

...τώρα για το gain , είναι άλλα τα θέματα και τουλάχιστον σ ´αυτά που μαστορεύω χρόνια , οτι και να ήταν , λαμπάτα - ημιαγωγά κλπ μούχει κάτσει καλύτερα απο οτιδήποτε άλλο το Χ5 ...ενώ δέν "συμπαθώ" τούς ιδιαίτερα ευαίσθητους τελικούς

Γιά σου Νίκο και Χρόνια Πολλά
 

Internet King

Supreme Member
24 June 2006
4,762
Π. Φάληρο, Αθήνα
Οταν ελέγχουμε έναν οποιοδήποτε ενισχυτή , το πρώτο πράγμα που πρέπει να κανουμε είναι να μετρήσουμε την τάση εισόδου που προκαλεί υπερφόρτωση (κλιπάρισμα) στα πρώτο τουλάχιστον -ενισχυτικά στάδιο. Ειτε ο ενισχυτής είναι υλοποιημένος με λάμπες είτε με διακριτά εξαρτήματα είτε με ICs.

Οταν ελέγχουμε έναν προενισχυτή που έχει σαν front end ένα ενεργό στάδιο ΠΡΕΠΕΙ να του δώσουμε στην είσοδο σήμα τουλάχιστον 2,5 Volts RMS (consumer CDP) και όχι 510 mV peak όπως πιστεύουν ορισμένοι.
Για επαγγελματικο CDP , τουλάχιστον 5 volts RMS.
Και όποιος το δοκιμάζει με 510 mV κάνει ένα τραγικό λάθος. Αυτή είναι η άποψη που υποστηρίζω από την αρχή αυτού του thread.
Το ψηφιακό μέσον επιτρέπει, επαναλαμβάνω, επιτρέπει η εγγραφή να αγγίζει τα επάνω όρια των 0 dB. Το μέσον δεν υπερδιαμορφώνεται με αυτό τον τρόπο. Η ψηφιακή λέξη επιτρέπεται. Πως αλλιως να το πω.

Ο κ. Μορφέας με κάλυψε πλήρως και τον ευχαριστώ για την μέτρηση που έκανε σε ένα χαΙεντάδικο εμπορικό CD. Exω μετρήσει και χειρότερα CDs που έχουν χιλιάδες peaks στα 0dB.




ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ ΜΕ ΥΓΕΙΑ KAI ΚΑΛΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ. ΤΙΣ ΕΥΧΕΣ ΜΑΣ ΚΑΙ ΣΕ ΟΣΟΥΣ ΖΟΥΝ Η ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ ΕΚΤΟΣ ΕΛΛΑΔΟΣ.
 
Last edited:

Morfeas

Supreme Member
17 June 2006
3,498
Voula, Athens
Μάνο , γέλασέ με ....-bye-
....μετράω αναλογική έξοδο player φορτωμένη ....
Τι να τήν κάνω τήν ψηφιακή ανάλυση ...?



ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ ΚΑΙ ΚΑΛΑ

....οι ευχές για τήν ονομάστική μας ...μεθαύριο :smileJap:

Οταν περάσουν τα τραπεζώματα των ημερών, θα κοιτάξω και την έξοδο του 50αριού να δω τι κάνει.

Προς το παρόν η διαφωνία μας αν τα studio γράφουν στο 0db νομίζω έληξε. Θα δοκιμάσω και μερικά πιο εμπορικά δισκάκια στα οποία πάω στοίχημα ότι τα πράγματα θα είναι χειρότερα.