ATI Output Color Space / Mode (RGB vs YCbCr)

[spcav]

Κατόπιν τσουρεκιαστικών προτροπών του Mr. Τάκη , δοκιμάσαμε στην 3870 αυτό που είχε γραφτεί στο avsforum:

Σε περίπτωση σύνδεσης του ATI DVI->HDMI dongle (αυτού που χρησιμοποιούμε για να πάρουμε ήχο από τις ATI 2X00/3X00) αλλάζει το σήμα εξόδου της κάρτας και από RGB γίνεται YCbCr.

Ε, λοιπόν, δουλεύει (και λογικά θα παίζει σε όλες τις 2Χ00/3Χ00).

Το πλεονέκτημα είναι η ευκολότερη ρύθμιση (ειδικά στα Vista που οι drivers της ΑΤΙ είχαν θέμα με το below black πχ – κάτι που δεν υφίσταται, σε μεγάλο βαθμό πλέον YCbCr) καθώς γενικά και η διατήρηση ‛κοινού’ σήματος από το PC μέχρι το μέσo προβολής.

Το τι γίνεται βέβαια στο εσωτερικό της κάρτας (αν δλδ μεσολαβεί και άλλη μετατροπή από RGB σε YCbCr) μάλλον δύσκολο να το μάθουμε (εδώ και η ίδια η ΑΤΙ, σε ερώτηση του Τάκη, έλεγε ότι δεν είναι δυνατόν να πάρεις σήμα YCbCr στην έξοδο!).

Περισσότερα από τον κ. Τάκη.

 

[takisot]

Πραγματι ο τυπακος απο το Avs ειχε δικιο (και φυσικα εκανε ξεφτιλα το customer support της ΑΤΙ): Οταν βαζουμε το ATI dvi-hdmi doggle η εξοδος απο RGB pc levels γινεται Ycbcr 444 video levels! Θα αγορασω μια 2ΧΧΧ για να κανω περαιτερω δοκιμες...

 

[Browser]

Ειναι ευκολο να μας δωσετε το λινκ στο avs ?

Θενκς!

 

[takisot]

here it is:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1012063&highlight=ycbcr

 

[Emilot]

Για να καταλάβω, αν έχουμε 2χχχ/3χχχ κάρτα ATI και είναι με DVI έξοδο, παίρνουμε YCbCr?:FSGSFGS4:

 

[takisot]

Ναι, ΑΝ εχεις τον ανταπτορα της ΑΤΙ!

 

[Emilot]

Re: Απάντηση: ATI Output Color Space / Mode (RGB vs YCbCr)

Ναι, ΑΝ εχεις τον ανταπτορα της ΑΤΙ!

Ναι δεν τα είπα όλα...

Ο benq είναι με DVI όχι HDMI.....οπότε no adapter!!!

Απο το forum του theatertek για το θέμα,

"A friend see the same things with an ATI HD2600."

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Η θύρα DVI δίνει RGB. Η ίδια θύρα με τον αντάπτορα της Ati (σε HDMI) δίνει YCbCr.

Ένα απλό καλώδιο DVI -> HDMI θα δίνει RGB.

Το θέμα είναι να ξέρει κανείς τι είναι προτιμότερο να πάρει, και εκεί είναι βαθιά τα νερά. Είναι θέμα του τι προτιμά ο προβολέας στην είσοδό του.

Βέβαια, σε κάθε περίπτωση, υπάρχουν πολλά ερωτηματικά, όπως π.χ. πως προκύπτει το σήμα YCbCr στην έξοδο της κάρτας γραφικών και αν τελικά υπάρχουν ορατές διαφορές στην εικόνα.

 

[takisot]

Οντως υπαρχει θεμα: καποιοι λενε οτι η καρτα κανει το Ycbcr 4.2.0 του υλικου σε RGB και μετα το ξανακανει Ycbcr 444, οποτε αυτο δεν ειναι το βελτιστο (παραπανησια μετατροπη).

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Εγώ έχω την εντύπωση ότι ο player (Pdvd) δίνει στην έξοδο πάντα RGB, και μετά αναλαμβάνει η κάρτα γραφικών. Αυτό θα μου ακουγόταν λογικό.

 

[spcav]

Και το θέμα είναι αυτή η παραπανίσια μετατροπή, αν και εφόσον υφίσταται τελικά, τι ʽζημιάʼ κάνει (αν κάνει) και εάν αυτή έχει μεγαλύτερες συνέπειες από τα οφέλη της αλλαγής στο σήμα εξόδου.

Θεωρητικά δύσκολο να βρεθεί άκρη.

Μάλλον το όλο θέμα ανάγεται στο πόσο και γιατί θέλει ο καθένας το κάθε σήμα στην έξοδο. Και αυτό έχει να κάνει και με το setup / προβλήματα του καθενός.

 

[Browser]

Ειναι λιγο πολυπλοκο το θεμα.
Παντως εγω αν ο προβολεας μου δεχοταν rgb με αυτο θα τον τροφοδοτουσα . Οχι με YCbCr.

Στην περιπτωση του Τακη τωρα με το λουματζεν, παλι θα προτιμουσα να κανει τη μετατροπη το σκειλερ παρα η οποια καρτα/ανταπτορας, εφοσον ο προβολεας δεν δεχεται rgb.

 

[Browser]

Απάντηση: Re: ATI Output Color Space / Mode (RGB vs YCbCr)

Και το θέμα είναι αυτή η παραπανίσια μετατροπή, αν και εφόσον υφίσταται τελικά, τι ʽζημιάʼ κάνει (αν κάνει) και εάν αυτή έχει μεγαλύτερες συνέπειες από τα οφέλη της αλλαγής στο σήμα εξόδου.

Θεωρητικά δύσκολο να βρεθεί άκρη.

Μάλλον το όλο θέμα ανάγεται στο πόσο και γιατί θέλει ο καθένας το κάθε σήμα στην έξοδο. Και αυτό έχει να κάνει και με το setup / προβλήματα του καθενός.

Στο θεωρητικο κομματι η "ακρη" που λες ειναι μαλλον απλη.
Ουσιαστικα κανεις τις μαθηματικες πραξεις αλλες δυο φορες και το αποτελεσμα ειναι να χανεις τις στρογγυλοποιησεις που γινονται σε αυτες. Δατ'ς ιτ απο θεμα ακριβειας.
Τωρα στην πραξη ειναι που δεν ξερω αν ειναι μετρησιμα αυτα. Αν δεν ειναι , δεν θα ειναι και βλεπαμπλ που λενε. Αν μετριωνται , τοτε το βλεπουμε.

 

[Browser]

Επισης θεωρητικα το YCbCr ειναι ενας αλγοριθμος συμπιεσης ο οποιος "εκμεταλευεται" το γεγονος οτι το ανθρωπινο ματι ειναι πιο ευαισθητο στο φως παρα στο χρωμα.

"The reason for using YCrCb signal is that the human eye is less sensitive to chrominance than luminance. Compression algorithms can take advantage of this phenomenon and subsample the values of Cb and Cr without significant visual degradation of the original color signal."

Ακομα .....

Y'CbCr signals (prior to scaling and offsets to place the signals into digital form) are called YPbPr, and are created from the corresponding gamma-adjusted RGB (red, green and blue)

Ο λογος που παραθετω το τελευταιο, ειναι για να ληφθει υποψιν και το οτι το σημα ειναι ηδη gamma adjusted , που δεν ξερω τι μπορει να σημαινει αυτο στο συνολο των μετατροπων...

 

[Δεβελέκος Στράτος]

Προφανώς δηλαδή δεν υπάρχουν διαφορές με το μάτι, με τα μηχανηματα του Μανώλη δεν θα μπορούσαμε να μετρήσουμε διαφορές;
Επίσης μου φαντάζει η θεωρία του Δημήτρη σωστή και έτσι οι μετατροπές του σήματος απο την κάρτα γραφικών δεν είναι και ότι καλύτερο....

 

[takisot]

Επισης θεωρητικα το YCbCr ειναι ενας αλγοριθμος συμπιεσης ο οποιος "εκμεταλευεται" το γεγονος οτι το ανθρωπινο ματι ειναι πιο ευαισθητο στο φως παρα στο χρωμα.

"The reason for using YCrCb signal is that the human eye is less sensitive to chrominance than luminance. Compression algorithms can take advantage of this phenomenon and subsample the values of Cb and Cr without significant visual degradation of the original color signal."

Ακομα .....

Y'CbCr signals (prior to scaling and offsets to place the signals into digital form) are called YPbPr, and are created from the corresponding gamma-adjusted RGB (red, green and blue)

Ο λογος που παραθετω το τελευταιο, ειναι για να ληφθει υποψιν και το οτι το σημα ειναι ηδη gamma adjusted , που δεν ξερω τι μπορει να σημαινει αυτο στο συνολο των μετατροπων...

... να συμπληρωσω οτι ολες οι ταινιες ειναι αποθηκευμενες στους δισκους σε Ycbcr 4.2.0 οποτε το ιδανικο θα ηταν απλα να μετατρεπονταν σε Ycbcr 422 ή 444 απο την καρτα γραφικων, ΟΜΩΣ... απο οτι φαινεται πρωτα το μετατρεπουν σε RGB και μετα το (ξανα)μετατρεπουν σε Ycbcr 444 κατι που μονο κακο μπορει να προκαλεσει αν ισχυει (banding etc.)

 

[Browser]

... να συμπληρωσω οτι ολες οι ταινιες ειναι αποθηκευμενες στους δισκους σε Ycbcr 4.2.0 οποτε το ιδανικο θα ηταν απλα να μετατρεπονταν σε Ycbcr 422 ή 444 απο την καρτα γραφικων, ΟΜΩΣ... απο οτι φαινεται πρωτα το μετατρεπουν σε RGB και μετα το (ξανα)μετατρεπουν σε Ycbcr 444 κατι που μονο κακο μπορει να προκαλεσει αν ισχυει (banding etc.)

Αν ισχυει κατι τετοιο δηλαδη τι κανουν ? "Γεννουν" πληροφορια ?

 

[takisot]

Αν ισχυει κατι τετοιο δηλαδη τι κανουν ? "Γεννουν" πληροφορια ?

Ουσιαστικα ναι, αυτο κανουν ολα τα Players της αγορας (κατι σαν upsampling στο chroma φανταζομαι). Καπου διαβασα οτι καλο ειναι να γινεται σε 10bit για να περιοριστουν φαινομενα banding.
Ολα αυτα με καθε επιφυλαξη. Παντως σιγουρα τα δισκακια παντος τυπου γινονται encoded σε Ycbcr 4.2.0.


Δες και ενα σχετικο thread στο Avs:

SD and HD DVDs are encoded in 8bit YCbCr 4:2:0. After/during decoding it's upsampled to YCbCr 4:2:2. If RGB output is required the YCbCr is upsampled again to 4:4:4 (sometimes done only once 4:2:0 -> 4:4:4) and a standard and simple transform converts to RGB 4:4:4. If done properly, you'll never notice the difference between the two. The advantage of YCbCr 4:2:2 is that it can be sent as 10bit (or 12bit) video via HDMI (all versions). RGB 4:4:4 is restricted to 8bit (except for the new deep color formats). However, if your display takes 8bit video and then upsamples to 10bit or higher for display, you may only need 8bit video. RGB is also the only format used with DVI (with a few exceptions).

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=780809

 

[Browser]

Ουσιαστικα ναι, αυτο κανουν ολα τα Players της αγορας (κατι σαν upsampling στο chroma φανταζομαι). Καπου διαβασα οτι καλο ειναι να γινεται σε 10bit για να περιοριστουν φαινομενα banding.
Ολα αυτα με καθε επιφυλαξη. Παντως σιγουρα τα δισκακια παντος τυπου γινονται encoded σε Ycbcr 4.2.0.


Δες και ενα σχετικο thread στο Avs:

SD and HD DVDs are encoded in 8bit YCbCr 4:2:0. After/during decoding it's upsampled to YCbCr 4:2:2. If RGB output is required the YCbCr is upsampled again to 4:4:4 (sometimes done only once 4:2:0 -> 4:4:4) and a standard and simple transform converts to RGB 4:4:4. If done properly, you'll never notice the difference between the two. The advantage of YCbCr 4:2:2 is that it can be sent as 10bit (or 12bit) video via HDMI (all versions). RGB 4:4:4 is restricted to 8bit (except for the new deep color formats). However, if your display takes 8bit video and then upsamples to 10bit or higher for display, you may only need 8bit video. RGB is also the only format used with DVI (with a few exceptions).

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=780809

Μαλιστα. Θα το διαβασω.

Παντως στην ουσια αυτο που λενε για τη διαδικασια που πρεπει να γινεται σε 10bit ειναι για το λογο των δεκαδικων που ελεγα παραπανω....
Παντως πιο πολυ με φοβισε η μετατροπη απο 4¨4¨4 σε rgb παρα απο 4¨2¨0 σε 4¨4¨4....
Θελει ψαξιμο....

 

[takisot]

A και κατι extra περι HDMI/DVI:

I don't want to go back and figure out what Tom was talking about (perhaps he was talking about Deep Color from HDMI 1.3) but ALL HDMI versions and HDMI chips can transmit or receive 10-bit and 12-bit YCbCr 4:2:2 signals. As do all DVI chips, although that point is often misunderstood and wrongly stated to the contrary on the forum.
__________________
Greg Rogers
AccuPel
Widescreen Review