Budget αγορά συστήματος για μουσική

[steadyshot]

q acoustics m20.

Αυτο μαζι με το wiim mini στα 600 =500 + 100.

Να διευκρινισω οτι ουτε το kef lsx εχω ακουσει ουτε το q acoustics m20 που προτεινα.

Ομως απο πολλες πηγες και πολυ διαφορετικες μεταξυ τους υπαρχει μια κοινη συνισταμενη οτι ειναι καλα. Αρα το πιθανοτερο ειναι οτι ειναι καλα.

Τωρα ο Pleo και οι υπολοιποι που ειναι επαγγελματιες και ισως τα ακουσαν θα εχουν μια πιο ολοκληρωμενη αποψη.

 

[Pleo]

Θα σου πω. Με την ίδια λειτουργικότητα λόγω LinkPlay, η πλατφόρμα streaming δηλαδή που χρησιμοποιεί το WiiM αλλά και πολλοί άλλοι κατασκευαστές - άρα μιλάμε τουλάχιστον για τις ίδιες δυνατότητες - έχω ακούσει τον παρακάτω συνδυασμό micro streamer και αυτοενισχυόμενου ηχείου.

Και είναι συνολικά περίπου εκεί που έχεις θέσει το αρχικό budget.

AIR 65 – Advance Paris

www.advanceparis.com

WTX-MicroStream – Advance Paris

www.advanceparis.com

Αυτό λοιπόν είναι ένα ηχείο αυτοενισχυόμενο, έχει και Bluetooth aptX, συνδέεις μέχρι και πικάπ επάνω του, και μπορείς να το πάρεις μαζί με το micro streamer και να μην χρειαστείς καν δεύτερη πρίζα για το micro streamer αφού έχει τη δυνατότητα να παίρνει ρεύμα από το ηχείο.

Και έτσι έκλεισες από τα πάντα όλα.

 

[Sonus Naturalis]

Κατ' αρχήν να ξεκαθαρίσω λίγο το τοπίο σχετικά με εμένα.

Εμένα ΟΛΑ μου αρέσουν. Και παθητικά και ενεργά και αυτοενισχυόμενα και ασύρματα και ενσύρματα και γενικώς πάντα κοιτάζω να απολαμβάνω ό,τι έχει να μου παρουσιάσει μια σχεδίαση ηχείου. Προσπαθώ να καταλάβω τι σκεφτόταν ο μηχανικός που το σχεδίασε και λαμβάνοντας υπ' όψη τους περιορισμούς, τι παρουσιάζει και πόσο καλά πέτυχε τον στόχο του. Δεν παίρνω θέση υπέρ μιας ομάδας ούτε βλέπω κάτι ως αντίπαλο. Δεν είμαι οπαδός. Δόξα τω πηνιόσυρμα υπάρχουν πολλές και διαφορετικές επιλογές εκεί έξω, και ευτυχώς που υπάρχουν γιατί ούτε όλοι ακούμε το ίδιο, αλλά ούτε και όλοι θέλουμε τα ίδια. Απλώς υπάρχουν όπως σωστά λες κι εσύ περιπτώσεις που κάνουν τα παθητικά περισσότερο από τα ενεργά/αυτοενισχυόμενα. Και το ανάποδο βεβαίως βεβαίως.

Δεν μπορώ όμως για παράδειγμα να μην χαμογελάσω όταν βλέπω να ξαπλώνουν studio monitor στο πλάι και να το βαφτίζουν κεντρικό ηχείο, και στη συνέχεια να απορεί αυτός που κάθεται δεξιά από το κέντρο γιατί ο βαρύτονος άλλαξε και έγινε τενόρος, ενώ αυτός που κάθεται αριστερά να απορεί και να ρωτά πότε η soprano έβγαλε μουστάκι.

Ούτε βέβαια μπορώ να κατανοήσω με ποιο τρόπο ένα ηχείο με περισσότερα μεγάφωνα και μεγαλύτερη καμπίνα θεωρείται ότι δεν κάνει για μια συγκεκριμένη απόσταση, ενώ κάνει ένα με μικρότερη καμπίνα και επειδή έχει γούφερ μεγαλύτερης διαμέτρου αλλά ένα μοναχούλι του, ξαφνικά να κάνει.
Θα είναι από άλλη Φυσική φαίνεται αυτά τα πράγματα.

Ας πάμε τώρα στον χώρο των 110 τ.μ. Βασικά πρέπει να γίνει κατανοητό ότι όσο πιο δύσκολα βάλεις σε οτιδήποτε, τόσο πιο γρήγορα θα σου δείξει τις αδυναμίες του. Εννοείται ότι ούτε μεγάλα ηχεία δαπέδου είναι ικανά να καλύψουν έναν τέτοιο χώρο και θες και πολλά και μεγάλα sub.
Ωστόσο η αξία της δοκιμής σε τέτοιο χώρο είναι να δεις και να ακούσεις ποιο θα παραδώσει πιο γρήγορα πνεύμα, όχι να κάνεις κριτική ακρόαση. Ε, και να είσαι σίγουρος ότι υπό τις συγκεκριμένες συνθήκες θα είναι το studio monitor που θα τελειώσει πάρα πολύ γρήγορα και μάλιστα χαλαρά.

Εννοείται ότι η ανοιχτή πρόσκληση γίνεται δεκτή και απλώς μένει να βρεθεί ο χρόνος που είναι μια πολυτέλεια πια. Αλλά θα γίνει, που θα πάει!

@Pleo
Ψάχνω να βρω που θα διαφωνήσουμε και δεν τα καταφέρνω.
Για το ξαπλωμένο ενεργό μόνιτορ που το βαφτίζουν "κεντρικο", τι να πω, σ' αυτό το χώρο τα βλέπει κανείς όλα!

Υπάρχουν όμως και εξαιρέσεις!

Spoiler

Όποιο από τα δύο μοντέλα Trio της Focal: Το Focal Trio 11 ή το Focal Trio6 Be.

[VIDEO]

Εκείνα με την περιστρεφόμενη μπάφλα. Τώρα ποιός θα θυσιάσει ένα τόσο ακριβό μόνιτορ για να το κάνει κεντρικό, δεν ξέρω, λέμε τώρα, ακαδημαϊκή συζήτηση κάνουμε!

Ενεργά Studio Monitors που φθάνουν τα 124 dB @1m SPL υπάρχουν πολλά. Και μολονότι άκριβά, οι τιμές δεν μπορούν να θεωρηθούν απλησίαστες. Π.χ.: Genelec 1032 CPM, Adam S3V, Neumann KH 420, κ.ά. Ακριβά, αλλά πολύ φθηνότερα, τηρουμένων των αναλογιών, από τα αντιστοίχων επιδόσεων consumer Hi-End. Και μάλλον τον καταφέρνουν ένα πολύ μεγάλο χώρο των 110 τ.μ.
Παρ' όλο που -by the book- σε τέτοιο χώρο για την κάλυψη του χρησιμοποιούνται κανονικά μηχανήματα P.A.

Άσχετα με το φίλο που ζητάει τη βοήθεια μας όλα τούτα, αλλά για την πληρότητα της συζήτησης...

Υ.Γ. Η πρόσκληση ισχύει. Θα συνεννοηθούμε με p.m.

 

[Sonus Naturalis]

Θα σου πω. Με την ίδια λειτουργικότητα λόγω LinkPlay, η πλατφόρμα streaming δηλαδή που χρησιμοποιεί το WiiM αλλά και πολλοί άλλοι κατασκευαστές - άρα μιλάμε τουλάχιστον για τις ίδιες δυνατότητες - έχω ακούσει τον παρακάτω συνδυασμό micro streamer και αυτοενισχυόμενου ηχείου.

Και είναι συνολικά περίπου εκεί που έχεις θέσει το αρχικό budget.

AIR 65 – Advance Paris

www.advanceparis.com

WTX-MicroStream – Advance Paris

www.advanceparis.com

Αυτό λοιπόν είναι ένα ηχείο αυτοενισχυόμενο, έχει και Bluetooth aptX, συνδέεις μέχρι και πικάπ επάνω του, και μπορείς να το πάρεις μαζί με το micro streamer και να μην χρειαστείς καν δεύτερη πρίζα για το micro streamer αφού έχει τη δυνατότητα να παίρνει ρεύμα από το ηχείο.

Και έτσι έκλεισες από τα πάντα όλα.

Και μετά τι θα κάνει;
Άμα είναι να κλείσει μιά κι' έξω, κατόπιν τι θ" αναβαθμίσει; Τι θα αλλάξει;
Τι όνειρα θα κάνει για το μέλλον;!

 

[Pleo]

Και μετά τι θα κάνει;
Άμα είναι να κλείσει μιά κι' έξω, κατόπιν τι θ" αναβαθμίσει; Τι θα αλλάξει;
Τι όνειρα θα κάνει για το μέλλον;!

Αυτό συμβαίνει με όλα τα all in one συστήματα. Δεν έχουν το παιχνίδι της αναβάθμισης επιμέρους εξαρτημάτων. Υποφέρουν και τα ενεργά από αυτό. Αν θες καλύτερο ηχείο με τον ίδιο ενισχυτή δεν γίνεται.

 

[Pleo]

Υπάρχουν όμως και εξαιρέσεις!

Spoiler

Όποιο από τα δύο μοντέλα Trio της Focal: Το Focal Trio 11 ή το Focal Trio6 Be.

[VIDEO]

Εκείνα με την περιστρεφόμενη μπάφλα. Τώρα ποιός θα θυσιάσει ένα τόσο ακριβό μόνιτορ για να το κάνει κεντρικό, δεν ξέρω, λέμε τώρα, ακαδημαϊκή συζήτηση κάνουμε!

Α, όχι. Ούτε αυτό κάνει για κεντρικό. Άλλο το να έχει τη δυνατότητα να παίξει όρθιο ή στο πλάι και άλλο να έχει τη δυνατότητα να παίξει ως κεντρικό. Είναι διαφορετικά πράγματα.
Σκέψου το στο κέντρο και ένας να κάθεται πολύ αριστερά του και ένας άλλος πολύ δεξιά του. Και πάλι δεν θα έχει πανομοιότυπη απόκριση σε αυτές τις δύο θέσεις.

Anyway.

 

[Sonus Naturalis]

Μάλλον έχω πιάσει ευαίσθητη χορδή αν κρίνω απο τις αντιθέσεις των προτάσεων...

Να πεταχτώ μόνο για να πώ οτι δε με έχετε τρομάξει ακόμα παρά τις φιλότιμες προσπαθειές σας
Με έχετε όμως γυρίσει πίσω στο 90κάτι που μετα βίας βρίσκαμε χρήματα να αγοράζουμε τα περιοδικά του χώρου, αλλά είχαμε θράσος να σκάμε μύτη πιτσιρικάδα για ακροάσεις κρατώντας κασσέτες απο ροκ μπάντες

Θα ήθελα να επιμείνω λίγο στο βιολί μου ομως....
Τελικά, πόσο χάλια θα ήταν να επιλέξω τα
1. Klipsch RP-600M σαν ζευγος ηχείων - σαν επιλογή για να γεράσω μαζί τους, αντί των φτηνών Klipsch R51M που ξεκίνησα
2. Έναν κινέζο ενισχυτάκο που θα τα κάνει όλα, όπως τον Arylic B50 - σαν προσωρινή επιλογή για χαμηλές εντάσεις και στο μέλλον έναν σοβαρό
3. Ενα sub κάποια στιγμή

Καλά και ωραία τα ηχεία που έχεις βάλει στο μάτι, αλλά είσαι σίγουρος ότι θέλεις
Να γεράσεις μαζί τους; (!!!)
Γίνονται αυτά τα πράγματα εδώ μέσα;

Ο κινέζος ενισχυτάκος που έχεις βάλει στη λίστα "όλα τα σφάζει και όλα τα μαχαιρώνει", αλλά πρόσεξε, πριν καταλήξεις, κάνε μερικές ακροάσεις πρώτα. Τα ηχεία που σου αρέσουν, αυτά ή οποια άλλα, συνδυασμένα με διάφορα ενισχυτικά. Ώστε να αντιληφθείς ποιές και πόσο μεγάλες μπορούν να είναι οι διαφορές.

Για να καταλάβεις τι εννοώ, διάβασε την περιπέτεια του φίλου συμφορουμίτη!

 

[steadyshot]

Το πουλάει και παίρνει καινούριο από την αρχή!

Αν πάρεις πάντως κάτι καλό δε τρώγεσαι μετά εύκολα για μεγάλες αλλαγές .

 

[dith]

Καλά και ωραία τα ηχεία που έχεις βάλει στο μάτι, αλλά είσαι σίγουρος ότι θέλεις
Να γεράσεις μαζί τους; (!!!)
Γίνονται αυτά τα πράγματα εδώ μέσα;

Ο κινέζος ενισχυτάκος που έχεις βάλει στη λίστα "όλα τα σφάζει και όλα τα μαχαιρώνει", αλλά πρόσεξε, πριν καταλήξεις, κάνε μερικές ακροάσεις πρώτα. Τα ηχεία που σου αρέσουν, αυτά ή οποια άλλα, συνδυασμένα με διάφορα ενισχυτικά. Ώστε να αντιληφθείς ποιές και πόσο μεγάλες μπορούν να είναι οι διαφορές.

Για να καταλάβεις τι εννοώ, διάβασε την περιπέτεια του φίλου συμφορουμίτη!

Μέχρι να κερδίσω το τζόκερ, παραμένω μονογαμικός και άφραγκος και η δήλωση αυτή ευσταθεί απολύτως

Είχα διαβάσει ήδη την απολαυστική και με happy end περιπέτεια και η οργίαζε η ακουστική φαντασία μου, αλλά ευτυχώς που τα ποσά είναι αυτού του μεγέθους και δεν απογειώθηκα ποτέ.
Το βεληνεκές το δικό μου παραμένει οριακά στο 1Κ και μάλιστα όχι για άμεσες αγορές, αλλά για σταδιακές. Γι αυτό προσπαθώ να κάνω στοχευμένες επιλογές.

- Ηχεία. Δύσκολα θα αγοράσω κάτι με σκοπό να το πουλήσω, οπότε εκει θα πέσει όλο το αρχικό χρήμα. Bookshelf, γιατί δε προβλέπεται ποτέ σωστός χώρος. Αν με τα ηχεία των 600€ δε πρόκειται να ακούσω κάτι λόγω των υπόλοιπων φτωχών επιλογών, να μη μου το κρατάτε μυστικό και να πάω σε κάτι πιο φτηνό.
- Ενισχυτής. Είναι κυρίως το κομμάτι που θα πληρώσει την αφραγκία μου σε πρώτη φάση. Αν μου πείτε οτι ένας Class D με 150€ υπολείπεται σε ήχο έναν φτηνό ΑΒ των 300€, θα πάω σε ΑΒ. Αλλά μέχρι εκει φτάνω
- Πηγή. Δεν πληρωνω για κάτι ενσωματωμένο... Σημερα υπάρχει spotify αυριο κάτι άλλο. Δε θέλω να κλειδώσω και να περιμένω υποστήριξη με firmware update. Θελω ευελιξία, παρά ευκολία οπότε προτιμώ να κάνω μερικά κλικ παραπάνω σε ενα PC. Αν το πάρω σαν δωράκι - όπως στον κινέζο Class D - μια χαρά.
- Sub. Ίσως θέμα συνήθειας, αλλά το ζητάω το χαμηλό και δε νομίζω οτι θα μείνω σε 2.0 για πολύ. Γι αυτό οποιαδήποτε επιλογή των παραπάνω πρέπει να το λαμβάνει υπόψη του εξ αρχής

Τα αυτοενισχυόμενα και τα monitor τα φοβάμαι. Φοβάμαι οτι ο πιθανόν αχρωμάτιστος ήχος, και η απουσία παραμόρφωσης που υμνείτε θα με αφήσει πεινασμένο γιατί έχω συνηθίσει στην υπερβολή.
Και δε το αφήνω στη φαντασία μόνο, μιας και τόλμησα να υποτιμήσω studio monitor σε σπίτι γνωστού μου, για να ανακαλύψω σε 2ο χρόνο οτι ήταν ζευγος Focal του χιλιάρικου.
Τι να πω, ειμαι λούμπεν...

 

[anderm]

Σε αυτό το budget δεν έβλεπες και τα LSXII της Kef;
Ενεργά, wifi connected αλλά διατηρούν και αναλογικές θύρες.
Τα έχω ακούσει και μου έκαναν ιδιαίτερα καλή εντύπωση, παρότι τα είχαν αγοράσει κυρίως για να κάνουν contrast με το χρώμα του τοίχου, είναι πολύ τίμια για τα χρήματα τους.

 

[dith]

Σε αυτό το budget δεν έβλεπες και τα LSXII της Kef;
Ενεργά, wifi connected αλλά διατηρούν και αναλογικές θύρες.
Τα έχω ακούσει και μου έκαναν ιδιαίτερα καλή εντύπωση, παρότι τα είχαν αγοράσει κυρίως για να κάνουν contrast με το χρώμα του τοίχου, είναι πολύ τίμια για τα χρήματα τους.

βλέπω πολλές προτάσεις σας αυτού του τύπου, που ειλικρινά δε μου γεμίζουν το μάτι για αναβάθμιση απο τα Logitech Z2300 που τα κατατάξαμε στα "παιχνίδια".

Αν και αναγνωρίζω το πόσο έχουν εξελιχθεί οι σχεδιασμοί, και τι ένταση/χαμηλές μπορούν να βγάλουν ακομα κι απο φορητά φτηνά ηχεία.... Μπορούν να καταργήσουν την Φυσική των πραγμάτων και να υπερκεράσουν μεγέθη και όγκους;

 

[anderm]

Καταλαβαίνω τον προβληματισμό σου. Ωστόσο θα σου πρότεινα να τα ακούσεις ώστε να σχηματίσεις ιδία άποψη.
Το μόνο σίγουρο είναι πως η διαφορά των Kef με τα logitech θα είναι μέρα με τη νύχτα.

 

[steadyshot]

Ο cheapaudioman( ψάξε το κανάλι στο YouTube) προτείνει ayima t8 pro ( έχει και λαμπιτσα) πάρε και ένα topping e30 και πάρε και τα wharefedale 12.1

 

[dith]

Ο cheapaudioman( ψάξε το κανάλι στο YouTube) προτείνει ayima t8 pro ( έχει και λαμπιτσα) πάρε και ένα topping e30 και πάρε και τα wharefedale 12.1

τον έχω πετύχει, αλλά δυσκολέυομαι να τον λάβω σοβαρά υπόψη καθώς δε μπορώ να παρακολουθήσω καν τη σκέψη του, ...ακόμα κι αν υπομείνω την χάλια ηχογράφηση και την μεγάλη διάρκεια των βίντεο.
Θα τσεκάρω όμως τα προτεινόμενα

Αναρωτιέμαι αν μας διαβάζει κάποιος που ξεκίνησε απο τη δική μου "μουσική άγνοια", και έφτασε με αυτό το μικρό μπάτζετ να είναι ικανοποιημένος (χωρίς απαραίτητα να παραμείνει μέχρι τα γεράματά του χωρίς ανησυχίες )

 

[steadyshot]

τον έχω πετύχει, αλλά δυσκολέυομαι να τον λάβω σοβαρά υπόψη καθώς δε μπορώ να παρακολουθήσω καν τη σκέψη του, ...ακόμα κι αν υπομείνω την χάλια ηχογράφηση και την μεγάλη διάρκεια των βίντεο.
Θα τσεκάρω όμως τα προτεινόμενα

Αναρωτιέμαι αν μας διαβάζει κάποιος που ξεκίνησε απο τη δική μου "μουσική άγνοια", και έφτασε με αυτό το μικρό μπάτζετ να είναι ικανοποιημένος (χωρίς απαραίτητα να παραμείνει μέχρι τα γεράματά του χωρίς ανησυχίες )

Δεν σε πιάνουμε πουθενά! Τόσα ωραία πράγματα έχουν προταθεί…

 

[vlad66]

τον έχω πετύχει, αλλά δυσκολέυομαι να τον λάβω σοβαρά υπόψη καθώς δε μπορώ να παρακολουθήσω καν τη σκέψη του, ...ακόμα κι αν υπομείνω την χάλια ηχογράφηση και την μεγάλη διάρκεια των βίντεο.
Θα τσεκάρω όμως τα προτεινόμενα

Αναρωτιέμαι αν μας διαβάζει κάποιος που ξεκίνησε απο τη δική μου "μουσική άγνοια", και έφτασε με αυτό το μικρό μπάτζετ να είναι ικανοποιημένος (χωρίς απαραίτητα να παραμείνει μέχρι τα γεράματά του χωρίς ανησυχίες )

δυστυχώς για την "τρίχα κάγκελο" πρέπει να πληρώσεις για να την βρεις... ειδικά αν θες να είναι μόνιμα ..κάγκελο

 

[dimitris256]

Κοιτάζεις μόνο καινούρια?
Υπάρχουν τρελές ευκαιρίες σε used. Πολλοί ξεφορτώνονται bookshelf σε πολύ καλές τιμές και μπορεί να βρεις διαμαντακια.
Το πρώτο όμως είναι να ακούσεις κάποια για να καταλήξεις στο ηχόχρωμα και στην απόκριση που θέλεις.

Υπάρχουν αρκετά παθητικά με καλη θεωρητικα απόκριση που μπορεί να καλύψουν (Elac, Triangle, Mission είναι κάποιες μάρκες που μου έρχονται πρόχειρα στο μυαλό).

Αυτό που λες με το χώρο και την τοποθέτηση είναι σχετικό. Δηλαδή ένα bookshelf με βάση δε διαφέρει στο χωρο που πιάνει από ένα δαπέδου.
Τώρα αν θέλεις να τα βάλεις σε ράφια κτλ, να ξέρεις ότι η τοποθέτηση πιθανότατα δε θα είναι ιδανική, οπότε καλό είναι να αναφέρεις σε όποιον επαγγελματία και αυτές τις πληροφορίες, γιατί μπορεί να επηρεάσουν πολύ την απόδοση ενός ηχείου. Θα ακούσεις κάτι σε έναν επαγγελματικό χώρο και θα πας στο χώρο σου και θα είναι η μέρα με τη νύχτα.
Μη νομίζεις κι εγώ παρόμοιους περιορισμούς έχω και έχω καταλήξει να τα έχω σε ράφι γιατί αν τα βάλω στο πάτωμα τα παιδια θα βάλουν τα Playmobil στο tweeter...

Μια λύση θα ήταν sonos 5 η τα καινούρια era 300. Παίρνουν line in και με airplay η Bluetooth παίζουν οποιαδήποτε streaming πλατφόρμα είτε μέσω Sonos app είτε απευθείας.

 

[dith]

δυστυχώς για την "τρίχα κάγκελο" πρέπει να πληρώσεις για να την βρεις... ειδικά αν θες να είναι μόνιμα ..κάγκελο

τα είπες ολα με μια φράση
Άρα καταλαβαίνω οτι αυτο που θα πάρω με σετ του 1Κ ειναι απλά ένα σκαλοπατάκι πάνω απο τα z2300 που εχω τώρα και διαθέτουν 8ιντσο sub

Κοιτάζεις μόνο καινούρια?
Υπάρχουν τρελές ευκαιρίες σε used. Πολλοί ξεφορτώνονται bookshelf σε πολύ καλές τιμές και μπορεί να βρεις διαμαντακια.
Το πρώτο όμως είναι να ακούσεις κάποια για να καταλήξεις στο ηχόχρωμα και στην απόκριση που θέλεις.

Τίποτα δεν αποκλείω, και μάλιστα έφερα τόσες πολλές φορές στη συζήτηση τα Klipsch RP-600M γιατί τα πουλάει κάποιος ενα κατοσταρι λιγότερο.

Θα προσπαθήσω να βρω χρόνο να ακούσω κάτι να παίζει ζωντανά και μάλλον θα σας ξανάρθω για γνώμες

 

[Pleo]

Άκου πρώτα μερικά ηχεία γιατί η τονικότητα διαφέρει από μάρκα σε μάρκα. Να δεις κατ' αρχάς τι ταιριάζει σε εσένα. Επίσης έχε υπ' όψη ότι κάποια βάσης έχουν πιο μεγάλο ήχο από κάποια άλλα και υπό συνθήκες μπορεί να ακουστούν μεγαλύτερα απ' ό,τι είναι στην πραγματικότητα.
Υπάρχουν διάφορα μυστικά που έχουν να κάνουν με το μέγεθος της καμπίνας ή τη μεγαλύτερη από το συνηθισμένο διαδρομή του μεγαφώνου. Υπάρχουν μικρότερα που παίζουν σαν μεγαλύτερα και μεγαλύτερα που παίζουν σαν μικρότερα.

Σε ηχεία ραφιού/βάσης υπάρχει πληθώρα διαθέσιμων μοντέλων να ακούσεις, γιατί είναι και τα πιο εύκολα ηχεία να έχει κάποιος σε κατάστημα.

 

[steadyshot]

Αυτό που θα πάρεις με 1k το χωρίζει ένα χάος με τα Logitech . Δεν ταιριάζουν αυτά στην ίδια πρόταση…! Άκου πρώτα και μετά κρίνε.