Denon & Marantz AV Receivers 2019-2020

[Pleo]

Μπορεί το training του HDAM να μην είναι προσβάσιμο αυτή τη στιγμή, αλλά είναι προσβάσιμο του 8805, οπότε ευκαιρία να δούμε λίγο τις διαφορές στις πλακέτες.

Κατ' αρχήν αυτή είναι μια πλακέτα με HDAM (AV7704).

Όπως μπορούμε να δούμε εκ της φύσης του σχεδιασμού της είναι επιρρεπής στο crosstalk. Τα εξαρτήματα είναι σε μικρή απόσταση μεταξύ τους.

 

[Pleo]

Ας δούμε τώρα πως είναι η προενίσχυση στον AV8805...

15 διακριτές πλακέτες. Εκτός από την πλήρη απομόνωση και άρα τον περιορισμό έως εξαφάνιση του crosstalk, δίνεται λόγω του χώρου που έχουν οι μηχανικοί να χρησιμοποιήσουν μεγαλύτερα και καλύτερα εξαρτήματα.

 

[Pleo]

Ορίστε και πως είναι μια πλακέτα PCB στον 8805 με τα HDAM. Η διαφορά στα εξαρτήματα είναι.... χαοτικά καλύτερη σε αυτόν. Για ένα κανάλι είναι αυτό που βλέπετε. Κάντε μια σύγκριση με την προηγούμενη πλακέτα...

 

[Pleo]

Και μια και έχω και την πλακέτα με τα DAC, ορίστε και αυτές.

 

[Pleo]

Και λίγη θεωρία, όσο θυμάμαι από το training που δεν είναι διαθέσιμο αυτή τη στιγμή λόγω αναβάθμισης του site. Μακάρι να ανοίξει γιατί εκεί μιλάμε για πολλάαααα screenshot με διαγράμματα και schematics που δείχνουν πότε και που χρησιμοποιείται.

Τα HDAM χρησιμοποιούνται σε τρεις περιπτώσεις. Ως φίλτρο, ως buffer stage και φυσικά ως op-amp. Είναι μάλιστα μέρος της τοπολογίας current feedback. Αυτό γιατί η ανάδραση από το το ηχείο χρησιμοποιείται σκόπιμα και φτάνει μέχρι τον προενισχυτή όπου εκεί αναλαμβάνουν τα HDAM να ανατροφοδοτήσουν την είσοδο. Τα πλεονεκτήματα με τη χρήση του HDAM είναι πολλά. Μεταξύ άλλων προσφέρουν καλύτερα δυναμικά και ταχύτητα. Επιτρέπουν δε και το "κούρδισμα" του ήχου του μηχανήματος από τους μηχανικούς.

Τώρα αν κάποιος νομίζει ότι όλα αυτά είναι marketing, είναι λογικό να το νομίζει γιατί βασίζει τις πληροφορίες του σε εκείνο που έχει διαβάσει σε ό,τι είναι διαθέσιμο σε αυτόν. Κοινώς κάποια μπροσούρα... . ΟΚ μέχρι εκεί μπορεί και από αυτά φιλτράρει. Δεν είναι κακό. Απλά δεν γνωρίζει. Μέχρι εκεί καλά. Αλλά το να θεωρεί ότι το HDAM είναι μια.... συνομωσία και ότι του κρύβουν την αλήθεια γιατί ο 3600 είναι... καλύτερος από τον 8805, τον θέτει αυτόματα στην κατηγορία του ψεκασμένου. Ή απλώς δεν ξέρει τι να λάβει υπ' όψη όταν βλέπει κάτι μπροστά του. Ο 1400 ίδιος με τον 6500 δεν είπαμε; For sure.... lol.

 

[ankokdog]

Χριστός Ανέστη.

Εγώ τις μετρήσεις του Αμιρ δε τις βρίσκω αντικειμενικές και έχει φανεί πολλές φορές ότι όλο και κάτι προκύπτει και ξαναμετράει για να μας δείξει αυτό που περιμένουμε.

και τον δικό μου 7705 και το 8805 τους έθαψε και έρχεται ξαφνικά και σκάει ο 3600 και τα ισοπεδώνει όλα. Μήπως αν μετρήσει σωστά και τους pro να βγάλουν παρόμοια απόδοση?

αν είναι τόσο καλός ο 3600 να πουλήσω τον pro να μου μείνει και ένα χιλιαρικάκι.

 

[Pleo]

O 3600 είναι εξαιρετικό VFM, δεν υπάρχει αμφιβολία. Από το καλοκαίρι τα γράφουμε στο νήμα εδώ και μάλιστα μπορώ να σας πω ότι σε πωλήσεις outperforms τον 6014 σε μεγάλη αναλογία.
Λογικό, είναι πιο φτηνός, βασίζεται για πρώτη φορά μοντέλο της σειράς 3xxx στην εννιακάναλη πλατφόρμα της DM και όπως δείξαμε στην παρουσίαση εδώ μέσα, είναι στην ουσία ένας λίγο ελαφρωμένος AVR-X4500.
Ο οποίος 4500 φυσικά είναι καλύτερος γιατί εκτός από την περισσότερη ισχύ έχει και το τετραπλό DSP της TI αντί του μονού DSP της Cirrus Logic που έχει ο 3600.

Πάρα πολύ καλό μηχάνημα... καμία αμφιβολία... Σκόνη κάνει τον ανταγωνισμό. Τον ανταγωνισμό όμως, όχι τα πάντα όλα. Από αυτό το σημείο μέχρι να φτάσεις να πουλήσεις έναν pre για τον αντικαταστήσεις δείχνει τελικώς ότι υπάρχουν και κάποιοι οι οποίοι θέλουν να διαβάσουν αυτό που είναι εκ προοιμίου διατεθειμένοι να δεχτούν.
Για να μην μιλήσω για μισές αλήθειες που αναφέρονται πολλές φορές. Αλλά δεν μου φταίει το νήμα σε τίποτε... .

 

[simplektis]

Δυο συμπεράσματα έβγαλα. Το ένα είναι ότι η αποσύνδεση του τελικών είναι ευεργετική για τα dac και το άλλο είναι ότι ο Αμίρ απλά βρήκε τσαπατσουλιές στα Marantz, όπως και στον 3500. Κυρίως στα dac. Οι περισσότερες παραμορφώσεις είναι μη ακουστές και το λέει και ο ίδιος απλά είναι δείγμα απροσεξίας. Και ειναι κρίμα ειδικά για ακριβά μηχανήματα.

Το προσεγγίζει λίγο με την ψυχρή οπτική του μηχανικού.

 

[Panoramix]

Μπα. Αν δοκιμαζεις εκτος προδιαγραφων του, τι συμπεράσματα να βγαλεις;
Καλα, και το οτι τα καλυτερα μηχανακια του κοσμου ειναι κατι χαζοκινεζιες ειναι επισης ασχολιαστο.
Εχει πιασει και τα ηχεια τωρα...

 

[manolara]

Πάντως μάγκες μιας και δεν είχα δει ποτέ το GOT τώρα με την καραντίνα και την αναστολη έχω ξεκινήσει κι είναι ωραία εμπειρία να το απολαμβάνω στο σύστημα. Αυτή τη στιγμή κάνω διάλλειμμα μετά από 4 επεισόδια σερί.

το ίδιο κάνω και εγώ, άλλη εμπειρία να βλέπεις μια σειρά και να ξέρεις ότι θα τελειώσει και δεν θα πρέπει να περιμένεις.

 

[manolara]

Σε blue ray ανάλυση μάλιστα, έχει φοβερή εικόνα και ήχο και φυσικά IMAX, δεν ξέρω αν φταίει αυτό αλλά η διακριτότητα ανάμεσα στα ηχεία είναι ανεπανάληπτη, έχουμε τρομάξει σε μερικές σκηνές με τη γυναίκα μου, ένταση στο -5, κόλαση γίνεται στο σαλόνι, τρέμει ο καναπές και καίμε λίπος.:flipout:
Σε κάποιες σκηνές θα θελα να χα Atmos για να μαι ειλικρινής.
Εχω δει τις τέσσερις σαιζόν σε τρεις μέρες.

και που να δεις τι σε περιμένει στις επόμενες σαιζόν, εγώ είμαι στην μέση της έκτης.

 

[K.ROMPOTIS]

Και λίγη θεωρία, όσο θυμάμαι από το training που δεν είναι διαθέσιμο αυτή τη στιγμή λόγω αναβάθμισης του site. Μακάρι να ανοίξει γιατί εκεί μιλάμε για πολλάαααα screenshot με διαγράμματα και schematics που δείχνουν πότε και που χρησιμοποιείται.

Τα HDAM χρησιμοποιούνται σε τρεις περιπτώσεις. Ως φίλτρο, ως buffer stage και φυσικά ως op-amp. Είναι μάλιστα μέρος της τοπολογίας current feedback. Αυτό γιατί η ανάδραση από το το ηχείο χρησιμοποιείται σκόπιμα και φτάνει μέχρι τον προενισχυτή όπου εκεί αναλαμβάνουν τα HDAM να ανατροφοδοτήσουν την είσοδο. Τα πλεονεκτήματα με τη χρήση του HDAM είναι πολλά. Μεταξύ άλλων προσφέρουν καλύτερα δυναμικά και ταχύτητα. Επιτρέπουν δε και το "κούρδισμα" του ήχου του μηχανήματος από τους μηχανικούς.

Τώρα αν κάποιος νομίζει ότι όλα αυτά είναι marketing, είναι λογικό να το νομίζει γιατί βασίζει τις πληροφορίες του σε εκείνο που έχει διαβάσει σε ό,τι είναι διαθέσιμο σε αυτόν. Κοινώς κάποια μπροσούρα... . ΟΚ μέχρι εκεί μπορεί και από αυτά φιλτράρει. Δεν είναι κακό. Απλά δεν γνωρίζει. Μέχρι εκεί καλά. Αλλά το να θεωρεί ότι το HDAM είναι μια.... συνομωσία και ότι του κρύβουν την αλήθεια γιατί ο 3600 είναι... καλύτερος από τον 8805, τον θέτει αυτόματα στην κατηγορία του ψεκασμένου. Ή απλώς δεν ξέρει τι να λάβει υπ' όψη όταν βλέπει κάτι μπροστά του. Ο 1400 ίδιος με τον 6500 δεν είπαμε; For sure.... lol.

Λεωνίδα όλα αυτά τα χαρακτηριστικά, τα εκμεταλλεύεται κι ο χρήστης που κάνει χρήση των pre outs όπως πολλοί από μας εδώ; Θέλω να πω όλα αυτά είναι στο τμήμα προενίσχυσης ή κάποιο απ αυτά είναι στο τμήμα εξόδου;
Επίσης ισχύουν για όλα τα presets, direct, music, movie, pure direct κι αν ναι αυτό σημαίνει και σε συνδυασμό με την ισοστάθμιση που κάνει το Audyssey;

 

[simplektis]

Μπα. Αν δοκιμαζεις εκτος προδιαγραφων του, τι συμπεράσματα να βγαλεις;
Καλα, και το οτι τα καλυτερα μηχανακια του κοσμου ειναι κατι χαζοκινεζιες ειναι επισης ασχολιαστο.
Εχει πιασει και τα ηχεια τωρα...

Άντε πες εμείς δεν τα τσιτώνουμε τα μηχανήματα. Αν κάποιος έρμος που έδωσε 2-3κ θέλει να δώσει γκάζια και ρουφήξει ο τελικός πάνω από 2 volt στο pre out. Κ του πετάξει ακουστή παραμόρφωση κάτω από τα 90db δεν είναι κρίμα; Εντάξει δεν μας δίνουν οι «προδιαγραφές» την παραμόρφωση πάνω από 2volt αλλά εμένα μου είναι χρήσιμη..

Όπως μου είναι χρήσιμη και η μέτρηση -+3db στο frequency response και όχι -+6db που δίνουν οι κατασκευαστές. (Άσχετο αλλά σχετικό με τις «προδιαγραφές»)

Για τα ηχεια που ξεκίνησε να μετράει το ASR... Εδώ κάνουμε κρα να δούμε ένα spinorama, να μην πετάμε τα λεφτά μας στα σκουπίδια. Και να γλυτωσουμε τον κόπο των δοκιμών στο χώρο μας. Μόνο να κερδίσουμε έχουμε από όλο αυτό σαν καταναλωτές. Είναι σημαντικό να ξέρουν οι κατασκευαστες ότι πλέον υπάρχουν και 3-4 publications με σοβαρά μετρητικά. Άλλο αν η πλειοψηφία δεν ξέρει να διαβάζει spinorama κ διαβάζει review με ακουστικές εντυπώσεις μόνο(!). Φτάσαμε 2020 ας μην είμαστε ρομαντικοί.

 

[Pleo]

Λεωνίδα όλα αυτά τα χαρακτηριστικά, τα εκμεταλλεύεται κι ο χρήστης που κάνει χρήση των pre outs όπως πολλοί από μας εδώ; Θέλω να πω όλα αυτά είναι στο τμήμα προενίσχυσης ή κάποιο απ αυτά είναι στο τμήμα εξόδου;
Επίσης ισχύουν για όλα τα presets, direct, music, movie, pure direct κι αν ναι αυτό σημαίνει και σε συνδυασμό με την ισοστάθμιση που κάνει το Audyssey;

Εξαρτάται από το που έχει επιλεγεί η χρήση και τι χρήση γίνεται αναλόγως σχεδιασμού μηχανήματος.

Μιλάμε για την προενίσχυση του μηχανήματος, ισχύει πάντα. Το σήμα περνάει από το στάδιο αυτό πάντα. Πρόκειται για καλύτερα υλικά και ως εκ τούτου αναβαθμισμένο ήχο σε πολύ γενικές γραμμές εξηγώντας το.

 

[Pleo]

Άντε πες εμείς δεν τα τσιτώνουμε τα μηχανήματα.

Δύο από όλα τα μπουλόνια των τροχών βρέθηκαν να αντέχουν περισσότερο σφίξιμο με το δυναμόκλειδο όταν χρησιμοποιείς περισσότερη δύναμη από από εκείνες που ορίζουν οι προδιαγραφές, σε σχέση με ένα ακριβότερο όχημα. Αυτό είναι το αποτέλεσμα.
Ό,τι κατάλαβες, κατάλαβες για το όχημα συνολικά...

Θα πρέπει για τη συνολική εικόνα να μετρήσεις περισσότερα πράγματα για να καταλήξεις σε ασφαλές συμπέρασμα. Κάτι το οποίο δεν το λένε οι μετρήσεις μιας και μόνο παραμέτρου, ακόμα κι αν τη δεχτούμε έτσι όπως είναι εκτός προδιαγραφών. Το πρόβλημα δεν είναι αν μέτρησες ή όχι τη μια αυτή παράμετρο. Καλώς τη μέτρησες. Το πρόβλημα είναι ότι η παράμετρος αυτή αν τεθεί μόνη της στο προσκήνιο, δημιουργεί λανθασμένη εντύπωση σε όσους ενδιαφέρονται πραγματικά για το τι πληρώνουν.
Σε αυτό μπορείς να προσθέσεις κατόπιν όλες τις λάθος εντυπώσεις που δημιουργούνται λόγω έλλειψης ενημέρωσης για τα μηχανήματα και έτσι έχεις βασίσει σε λάθος βάση τα συμπεράσματά σου.

Είναι αν θέλεις να το δεις ανάποδα, ο ρομαντισμός εκείνων που έχουν εξιδανικεύσει ένα κομμάτι του κόσμου γιατί έχουν ανάγκη να βλέπουν αυτό μόνο για να αισθάνονται καλά με τον εαυτό τους. Τεχνοκρατικά και μόνο να το δεις αυτό να συμβαίνει, είναι λάθος.
Εάν δεν μπορείς να μετρήσεις όλες τις παραμέτρους συνολικά, αν δεν έχεις τον τρόπο, τότε ας πρόσεχες. Τεχνοκρατικά πάντα. Για να δεχτούμε το αποτέλεσμα και να ξεκινά να έχει νόημα ως αποτέλεσμα, θα πρέπει να μετρηθεί μια πλακέτα με και χωρίς τα HDAM και η σύγκριση να περιλαμβάνει και την πλακέτα που δεν έχει HDAM εκ σχεδιασμού και όλα αυτά με περισσότερες παραμέτρους, πως επενεργεί για παράδειγμα το HDAM στο slew rate και πως όλο αυτό μεταφράζεται ηχητικά.
Εάν δεν μπορείς να το κάνεις, τότε και πάλι ας πρόσεχες. Βρες τον τρόπο. Αν δεν τον έχεις τότε είσαι απλά ανεπαρκής για να δώσεις τη συνολική εικόνα. Τεχνοκρατικά πάντα.

 

[simplektis]

Δύο από όλα τα μπουλόνια των τροχών βρέθηκαν να αντέχουν περισσότερο σφίξιμο με το δυναμόκλειδο όταν χρησιμοποιείς περισσότερη δύναμη από από εκείνες που ορίζουν οι προδιαγραφές, σε σχέση με ένα ακριβότερο όχημα. Αυτό είναι το αποτέλεσμα.
Ό,τι κατάλαβες, κατάλαβες για το όχημα συνολικά...

Θα πρέπει για τη συνολική εικόνα να μετρήσεις περισσότερα πράγματα για να καταλήξεις σε ασφαλές συμπέρασμα. Κάτι το οποίο δεν το λένε οι μετρήσεις μιας και μόνο παραμέτρου, ακόμα κι αν τη δεχτούμε έτσι όπως είναι εκτός προδιαγραφών. Το πρόβλημα δεν είναι αν μέτρησες ή όχι τη μια αυτή παράμετρο. Καλώς τη μέτρησες. Το πρόβλημα είναι ότι η παράμετρος αυτή αν τεθεί μόνη της στο προσκήνιο, δημιουργεί λανθασμένη εντύπωση σε όσους ενδιαφέρονται πραγματικά για το τι πληρώνουν.
Σε αυτό μπορείς να προσθέσεις κατόπιν όλες τις λάθος εντυπώσεις που δημιουργούνται λόγω έλλειψης ενημέρωσης για τα μηχανήματα και έτσι έχεις βασίσει σε λάθος βάση τα συμπεράσματά σου.

Είναι αν θέλεις να το δεις ανάποδα, ο ρομαντισμός εκείνων που έχουν εξιδανικεύσει ένα κομμάτι του κόσμου γιατί έχουν ανάγκη να βλέπουν αυτό μόνο για να αισθάνονται καλά με τον εαυτό τους. Τεχνοκρατικά και μόνο να το δεις αυτό να συμβαίνει, είναι λάθος.
Εάν δεν μπορείς να μετρήσεις όλες τις παραμέτρους συνολικά, αν δεν έχεις τον τρόπο, τότε ας πρόσεχες. Τεχνοκρατικά πάντα. Για να δεχτούμε το αποτέλεσμα και να ξεκινά να έχει νόημα ως αποτέλεσμα, θα πρέπει να μετρηθεί μια πλακέτα με και χωρίς τα HDAM και η σύγκριση να περιλαμβάνει και την πλακέτα που δεν έχει HDAM εκ σχεδιασμού και όλα αυτά με περισσότερες παραμέτρους, πως επενεργεί για παράδειγμα το HDAM στο slew rate και πως όλο αυτό μεταφράζεται ηχητικά.
Εάν δεν μπορείς να το κάνεις, τότε και πάλι ας πρόσεχες. Βρες τον τρόπο. Αν δεν τον έχεις τότε είσαι απλά ανεπαρκής για να δώσεις τη συνολική εικόνα. Τεχνοκρατικά πάντα.

Δεν διαφωνώ σε κάτι δεν έχω ακούσει ποτέ ενισχυτή με hdam αλλά είμαι σίγουρος ότι υπάρχει λόγος που οι Marantz κοστίζουν παραπάνω από τους αντίστοιχους Denon. Οι μετρήσεις δεν μπορούν να αποτυπώσουν το ηχητικό αποτέλεσμα. Βέβαια μας δίνουν ενδείξεις από συγκεκριμένες παραμέτρους που δίνουν το οποίο αποτέλεσμα. Φυσικά και είναι πλάνη να λέμε ότι ο 3600 θα ακουστεί καλύτερα στα αυτιά μας ως προ από τον 7705. Αυτα είναι καφενιακες συζητησεις. Είπαμε, όλα διαβάζονται με την κρίση μας στην μέση..

 

[Panoramix]

Σε προκαλω αγαπητε συμπλεκτη να πάρεις για dac στο συστημα σου το κορυφαιο topping και να μεινεις με αυτο δυο χρονια
Για μενα ο ανθρωπος ειναι απλα αναξιοπιστος. Προφανως δεν εχω ατρανταχτα στοιχεια στη διάθεσή μου και τα σχολια μου ειναι επιπεδου καφενείου. Δε σκοπευω να τον διαπομπευσω. Λεω τη γνωμη μου.
Για να επιστρεψουμε στο θεμα μας, ειναι ωραιο μηχανακι ο 3600... Γενικα τα φετινά μοντελα εκαναν την προηγουμενη γενια να φανταζει πολυ γερασμενη.

 

[K.ROMPOTIS]

Ρε παιδιά τι συζητάμε; Η DM με το υπερσύγχρονο εργοστάσιο εκατομμυρίων ευρώ και εξοπλισμού να κάνει το μηχάνημα του χιλλιάρικου killer για να της μείνουν στο ράφι τα ακριβότερα μοντέλα; Εγώ στη θέση του αμίρ δεν θα βγαζα καν τα αποτελέσματα, ο τύπος ξεμπροστιάστηκε τι να λέμε τώρα; Στη θέση του θα ξανά μέτραγα με βάση αυτή τη λογική πριν βγάλω ένα μηχάνημα ανώτερο από δεκάδες με την διπλάσια και τριπλάσια τιμή για να μη γίνω ρόμπα, αυτό δεν έχει ξανά γίνει κι ούτε πρόκειται ποτέ στην ιστορία να συμβεί, δηλαδή σα να λέμε το αφεντικό τρελλάθηκε, πάμε παρακάτω.

 

[simplektis]

Σε προκαλω αγαπητε συμπλεκτη να πάρεις για dac στο συστημα σου το κορυφαιο topping και να μεινεις με αυτο δυο χρονια

Βεβαίως! Είμαι τυχερός (και μαζί το πορτοφόλι μ) γιατί δεν έχω ταμπού στο audio. Κ κινέζο και Λιθουανό θα αγοράσω αν με πείσει ένας σωστός συνδυασμός μετρήσεων και ακουστικής εμπειρίας. Φίλοι και εδώ στο φόρουμ οδηγούν πανάκριβα ηχεια με hypex ενισχυτες, εγώ με το φτηνό μου σύστημα θα φοβηθώ να το «μολύνω» με κινέζους;

Έχει το audio χώρο για όλους!

 

[Pleo]

Για να επιστρεψουμε στο θεμα μας, ειναι ωραιο μηχανακι ο 3600... Γενικα τα φετινά μοντελα εκαναν την προηγουμενη γενια να φανταζει πολυ γερασμενη.

Ήσουν ολίγον άτυχος. Θα μου πεις πως να το ήξερες ότι θα αποφασίσει η Denon να αναβαθμίσει τόσο πολύ το μοντέλο της σειράς 3. Κι εγώ ελάχιστο χρόνο πριν ανακοινωθεί επίσημα το έμαθα, ούτε δυο μήνες πριν. Θυμάμαι που τα λέγαμε σχετικά με τον 3500 και είχες τις δεύτερες σκέψεις σου. Τελικά έκανες το σωστό τη δεδομένη χρονική στιγμή, κι ας φαίνεται θαμμένος ο NAD στα... λημέρια του εν λόγω.

Ούτε η Sound United ούτε η Lenbrook (επί τη ευκαιρία) είναι τυχαίες εταιρίες. Βασικά μετρημένες στα δάχτυλα είναι αυτές οι μεγάλες εταιρίες και γνωρίζουν πάρα πολύ καλά τι κάνουν. Από πίσω υπάρχουν εκατοντάδες μηχανικοί που ασχολούνται με την εξέλιξη.
Η Sound United έχει 400 και βάλε, μάλλον κάτι λιγότερο από 500 δεν θυμάμαι ακριβώς. Έτσι για να έχετε μια τάξη μεγέθους. Όλοι αυτοί δεν ξέρουν και ξέρει κάποιος τρίτος με αμφίβολες μάλιστα μεθόδους μέτρησης; Yeah right... .