Δισκάκια BluRay 4K. Ιστορικές στιγμές...

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Δισκάκια BluRay 4K. Ιστορικές στιγμές...

Η διαφορα στα bit, δεν υφίσταται, Γιάννη;

Φυσικά και υφίσταται, όπως και σαφώς δεν γίνεται αντιληπτή όσο ένα διευρυμένο τρίγωνο. Τονίζω το όσο για να μην παρεξηγηθούν πάλι τα λεγόμενά μου.

 

[redemption]

Πολύ χρήσιμο νήμα για όποιον θέλει να μάθει 5-10 πράγματα για την 4K εικόνα.

Θα τολμήσω να πω κι εγώ το τι έχω δει ως τώρα προσωπικά, χωρίς να θέλω να συγκρίνω τις γνώσεις μου στα της εικόνας με τα μέλη που συμμετέχουν στην κουβέντα, που είναι προφανές ότι έχουν περισσότερες και βαθύτερες στο αντικείμενο. Επίσης να τονίσω ότι είμαι τηλεορασάκιας χωρίς καμμιά επαφή με προβολείς ακριβούς ή φτηνούς, δεν ταιριάζουν στον χώρο μου, κι ότι η ταινιοθήκη μου αποτελείται από mkv αρχεία 700mb έως 15Gb και μόλις 25 ταινίες 4Κ (τόσες περίπου πρέπει να έχουν κυκλοφορήσει συνολικά ως τώρα όλες κι όλες !!).

Eπιγραμματικά:
4Κ: Βλέπω διαφορά στην ανάλυση. Απόσταση στα 2.70 και τηλεόραση 65". Έχω πολύ καλή όραση, δεν ξέρω αν παίζει κάποιο ρόλο αυτό, αλλά η διαφορά στην ανάλυση είναι άμεσα αντιληπτή.
HDR: Νομίζω ότι και τα 1000+κάτι nits που μπορεί να αποδώσει η τηλεόραση μου είναι ήδη υπερβολή στη μέση θέαση, γι αυτό και η Samsung που, για μένα, κινούσε πάντα τα νήματα στις τηλεοράσεις εκτός από τις OLED, τα κατέβασε στα 700-800 φέτος στις "super wow" quantum τηλεόρασεις της, χωρίς προφανή λόγο. Από την άλλη η Sony δεν έπραξε κάτι τέτοιο, θα δείξει το μέλλον ποια θα είναι η κατεύθυνση. (Υπάρχει μια περίπτωση να είμαι εντελώς εκτός σε αυτό το θέμα σε ότι αφορά τα nits, και αυτά που μπορεί να αποδώσει μια σημερινή τηλεόραση που διαθέτει HDR να είναι πολύ λιγότερα κατά την θέαση ταινίας).
10bit: Εδώ ρε παιδιά δεν βλέπω τη μεγάλη διαφορά. Δεν ξέρω τι φταίει. Αντίθετα όταν έχω HDR+10bit η εικόνα δείχνει πουσαρισμένη, και θέλει μια μικρή επέμβαση στις ρυθμίσεις.

Ελπίζω να μην δημιουργηθεί κάποια παρεξήγηση, αυτά είναι καθαρά προσωπική εμπειρία κι εκτιμήσεις και δεν διεκδικούν κάποιο αλάθητο. Είναι σίγουρο και για μένα, πως η ανάλυση 4K παίζει δευτερεύοντα ρόλο στην επιλογή μιας τηλεόρασης, άλλοι παράγοντες έχουν πολύ μεγαλύτερη σημασία στην εικόνα.


Να διευκρινίσω πως η όραση μου είναι 20/15 πολύ πάνω από το μέσο όρο, άλλος στην απόσταση μου μπορεί να μην έβλεπε καμμιά διαφορά, και πως η κυκλοφορία των ταινιών 4Κ είναι τόσο αργή προς το παρόν, που δεν ξέρουμε ούτε αν σε 2-3 χρόνια θα υπάρχει μια έστω και μια μικρή επάρκεια.

 

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΒΟΓΙΑΤΖΑΚΗΣ]

Απάντηση: Re: Δισκάκια BluRay 4K. Ιστορικές στιγμές...

Ποσο πιο ακριβα ειναι τα μηχανηματα προβολης (σε σινεμα) που "παιζουν" .... 120 fps ?

x 2 ..... x 3 ..... x 10 .....

Δεν το γνωρίζω φίλτατε, αλλά για να είναι μόνο 6-7 οι κινηματογραφικές αίθουσες σε όλο τον πλανήτη που υποστηρίζουν προβολή στα 120 καρέ όπως λέει ο JL, φαντάζομαι ότι οι συγκεκριμένοι προβολείς θα είναι εξωφρενικά ακριβοί.

Κατά την ταπεινή μου άποψη πάντα, τα 24 καρέ είναι όχι απλά η "αχίλλειος πτέρνα" της κινηματογραφικής εικόνας, είναι η παράμετρος εκείνη που την καθιστά κυριολεκτικά ανάπηρη. Είναι το ίδιο ακριβώς σαν να βάζεις σε μία ολοκαίνουρια Λαμποργκίνι, τα καραφθαρμένα ζαντολάστιχα από το Φιατάκι μου! Φαντάσου ότι σε λίγα χρόνια, πέντε έως δέκα το πολύ, οι κατασκευαστές θα μας δίνουν πλήρες χρωματικό τρίγωνο REC2020 και 10bit χρωματικές διαβαθμίσεις, άρα ο παράγοντας χρώμα θα έχει τεχνικά εξαντληθεί, θα είναι πλέον στο ανώτατο επίπεδο που αγγίζει η ανθρώπινη όραση.

Η αναλυτικότητα της εικόνας επίσης τεχνικά εξαντλείται ουσιαστικά στο 4Κ. Από κει και πάνω, ότι και να σου δώσουν οι κατασκευαστές, είτε 8Κ είτε 32Κ, είναι αδύνατον να αντιληφθεί το ανθρώπινο μάτι την διαφορά. Μου είναι αδύνατον π.χ., να πιστέψω ότι θα μπορούσε κάποιος να αντιληφθεί την διαφορά σε ένα μόνιτορ με 4Κ ανάλυση και ένα άλλο με 8Κ ανάλυση, ακόμα κι αν κοιτάει από τους τριάντα πόντους με μεγεθυντικό φακό.

Όσον αφορά την αντίθεση, είτε με τις OLED που θα φτηνύνουν πολύ και θα μπορείς να αγοράζεις ένα κάδρο 100άρι με κανένα διχίλαρο, είτε με την τεχνολογία στα πάνελ σάντουιτς της Panasonic που επίσης δίνουν πολύ υψηλό on/off contrast, θα απολαμβάνουμε εικόνες εξαιρετικά τρισδιάστατες και κοντραστάτες.

Εφόσον λοιπόν, αναλυτικότητα, χρώμα και αντίθεση θα τα έχουμε εξαντλήσει τεχνικά σε ελάχιστα χρόνια, τι απομένει; Η κίνηση. Θα συνεχίσουμε δηλαδή να έχουμε τρισδιάστατες κινηματογραφικές εικόνες απίστευτης ανάλυσης και χρωματικής πιστότητας, στις οποίες οτιδήποτε κινείται στο καρέ, θα μας πιάνει ναυτία από το motion judder και το motion bluring! :flipout:

 

[redemption]

Ξέχασα να γράψω παραπάνω ότι τα 60FPS φαίνονται αρκετά προς το παρόν, τουλάχιστον. Ομαλοποιούν κατά πολύ την κίνηση.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΒΟΓΙΑΤΖΑΚΗΣ

Ρε συ, σίγουρα βλέπεις σωστά τα 23.976Hz? Γιατί αν έπιανε όλο τον κόσμο "ναυτία από το motion judder και το motion bluring" θα τα είχαμε πετάξει όλοι όλα.. Αλλά όχι απλά δεν τα έχουμε πετάξει, τα HFR και motion interpolation είναι αυτά που φαίνονται αφύσικα και ψεύτικα σε πολύ κόσμο. Βασικά, δεν είναι κιν/φος.

 

[tegonik]

Η διαφορα στα bit, δεν υφίσταται, Γιάννη;

υφίσταται..
Αν τροφοδοτήσουμε μια 4Κ τηλεόραση με 8bit βάθος χρώματος θα μπορέσει να αποδώσει σε ένα δευτερόλεπτο υλικού 24αρων καρέ 8.300.000 Χ 24 = 200.000.000 χρωματικές αποχρώσεις. Δηλαδή σε αυτό το δευτερόλεπτο το μάτι μας θα δει max 200.000.000 χρωματικές αποχρώσεις.
Αν στην ίδια τηλεόραση δώσουμε υλικό με 10bit βάθος ή 12 η 24 θα αλλάξει κάτι?οχι, θα ξαναδούμε πάλι 8.300.000 αποχρώσεις (τόσα είναι τα πίξελ, τι να κάνουμε?) σε ένα καρέ και max 200.000.000 αποχρώσεις σε ενός δευτερολέπτου βίντεο 24αρων καρέ.

Δηλαδή και στις δυο περιπτώσεις θα δούμε τον ίδιο αριθμό αποχρώσεων, αυτό για να ξεκαθαρίσουμε ότι παραπάνω αποχρώσεις ταυτόχρονα στην τηλεόραση μας δεν θα δούμε, πολλοί μπερδεύονται και νομίζουν ότι 10bit σημαίνει και "καλύτερο χρώμα", καμία σχέση.

Απο κει και πέρα θα υπάρχει σίγουρα μια πιο ομαλή διαβάθμιση, λιγότερο banding σε κάποια σημεία μεγάλων μονόχρωμων σημείων της εικόνας που οι 256 αποχρώσεις δεν φτάνουν, άλλα όχι κάτι τόσο ιδιαίτερο. Γενικά τα 10it είναι μεν μια αναβάθμιση, τόσο μικρή όμως στην πράξη που δεν υπάρχει καν λόγος να την συζητάμε... θα κάνει την διαφορά σε 3-4 πλάνα κατα την διάρκεια μια ταινίας.

Δεν το γνωρίζω φίλτατε, αλλά για να είναι μόνο 6-7 οι κινηματογραφικές αίθουσες σε όλο τον πλανήτη που υποστηρίζουν προβολή στα 120 καρέ όπως λέει ο JL, φαντάζομαι ότι οι συγκεκριμένοι προβολείς θα είναι εξωφρενικά ακριβοί.

Ακριβώς όπως τα λέει ο JL είναι τα πράγματα στα 4κ 120hz. Το πρόβλημα δεν είναι οι προβολείς άλλα το τεράστιο ασυμπίεστο bitrate που πρέπει να δεχθούν οι κάρτες εισόδων τους γιαυτό και υπάρχει κατα κάποιο τρόπο ο περιορισμός 4Κ60hz.

 

[takisot]

Eπιγραμματικά:
4Κ: Βλέπω διαφορά στην ανάλυση. Απόσταση στα 2.70 και τηλεόραση 65". Έχω πολύ καλή όραση, δεν ξέρω αν παίζει κάποιο ρόλο αυτό, αλλά η διαφορά στην ανάλυση είναι άμεσα αντιληπτή.

Φαντάζομαι ότι χρησιμοποιείς 4Κ υλικό. Αν ναι, δοκίμασες το ίδιο υλικό να παίξει downconvert σε 1080p τηλεόραση να δεις αν βλέπεις διαφορες;
Φυσικά, αυτό ίσως να είναι δύσκολο αν έχεις πλέον μονο 4Κ τηλεόραση, ή αν έχεις και είναι υποδεέστερη της 4Κ τηλεόρασης σου σε άλλους τομείς (φωτεινότητα, contrast, άλλες ρυθμίσεις χρώματος, sharpness κοκ).

Θέλω να πω με αλλα λογια, πως χωρίς Α-Β test μεταξύ δυο τηλεοράσεων της ίδιας σειράς (με μονη διαφορα το panel 2K vs 4K), σωστά ρυθμισμένες και με το ίδιο 4Κ υλικό να τις τροφοδοτεί, δεν βγαίνει εύκολα συμπέρασμα.

@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΒΟΓΙΑΤΖΑΚΗΣ

Ρε συ, σίγουρα βλέπεις σωστά τα 23.976Hz? Γιατί αν έπιανε όλο τον κόσμο "ναυτία από το motion judder και το motion bluring" θα τα είχαμε πετάξει όλοι όλα.. Αλλά όχι απλά δεν τα έχουμε πετάξει, τα HFR και motion interpolation είναι αυτά που φαίνονται αφύσικα και ψεύτικα σε πολύ κόσμο. Βασικά, δεν είναι κιν/φος.

+1

 

[redemption]

Re: Απάντηση: Re: Δισκάκια BluRay 4K. Ιστορικές στιγμές...

Φαντάζομαι ότι χρησιμοποιείς 4Κ υλικό. Αν ναι, δοκίμασες το ίδιο υλικό να παίξει downconvert σε 1080p τηλεόραση να δεις αν βλέπεις διαφορες;
Φυσικά, αυτό ίσως να είναι δύσκολο αν έχεις πλέον μονο 4Κ τηλεόραση, ή αν έχεις και είναι υποδεέστερη της 4Κ τηλεόρασης σου σε άλλους τομείς (φωτεινότητα, contrast, άλλες ρυθμίσεις χρώματος, sharpness κοκ).

Θέλω να πω με αλλα λογια, πως χωρίς Α-Β test μεταξύ δυο τηλεοράσεων της ίδιας σειράς (με μονη διαφορα το panel 2K vs 4K), σωστά ρυθμισμένες και με το ίδιο 4Κ υλικό να τις τροφοδοτεί, δεν βγαίνει εύκολα συμπέρασμα.

Όχι, δεν μπορώ να το κάνω αυτό, γιατί μια τηλεόραση 1080p που υπάρχει ακόμα, εκτός ότι έχει διαφορετικό panel δεν δύναται να τρέξει 4Κ υλικό. Πιθανότατα αυτό που λες (η μη άμεση σύγκριση του ίδιου ακριβώς αρχείου) είναι ο λόγος που έχω την αίσθηση ότι βλέπω μεγάλη διαφορά.

 

[takisot]

Ένα κλικ διαφορα στην φωτεινότητα ή στο contrast να έχει, το ματι σου θα ξεγελαστεί ανεξαρτήτως της ανάλυσης του panel.

 

[redemption]

...δεν δύναται να τρέξει 4Κ υλικό.

Σε downcovert θέλω να πω.

Ένα κλικ διαφορα στην φωτεινότητα ή στο contrast να έχει, το ματι σου θα ξεγελαστεί ανεξαρτήτως της ανάλυσης του panel.

Ναι, είναι γενικώς δύσκολη η σύγκριση, χρειάζεται ίδιο panel-ίδιο καλιμπράρισμα.

χρειάζεται ίδιο panel

Ίδιας τεχνολογίας panel εννοώ :silly: :furious3:

 

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΒΟΓΙΑΤΖΑΚΗΣ]

Απάντηση: Re: Δισκάκια BluRay 4K. Ιστορικές στιγμές...

@ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΒΟΓΙΑΤΖΑΚΗΣ

Ρε συ, σίγουρα βλέπεις σωστά τα 23.976Hz? Γιατί αν έπιανε όλο τον κόσμο "ναυτία από το motion judder και το motion bluring" θα τα είχαμε πετάξει όλοι όλα.. Αλλά όχι απλά δεν τα έχουμε πετάξει, τα HFR και motion interpolation είναι αυτά που φαίνονται αφύσικα και ψεύτικα σε πολύ κόσμο. Βασικά, δεν είναι κιν/φος.

Ο JVC X35 που έχω στο σαλόνι, φαντάζομαι ότι κλειδώνει πολύ σωστά τα 23,976 στα 48Hz, όπως κάνουν οι περισσότεροι JVC των τελευταίων χρόνων. Η Plasma της Panasonic που έχω στο σαλόνι, σαν πάνελ πλάσμα ως γνωστόν, αποδίδουν την καλύτερη κίνηση αμέσως μετά τις CRT.

Για την Samsung KS7000 που έχω στη κρεβατοκάμαρα συνδεδεμένη με το player Bluray 4K 8500 της Samsung, αλλά και με έναν Dreambox 800άρη, στον οποίο "κατεβαίνουν τα πάντα" δεν νομίζω ότι τίθεται καν θέμα.

Οπότε σε ρωτάω ευθέως: Έχεις δει το "Billy Lynn's Long Halftime Walk" σε τηλεόραση 4Κ HDR στα 60 καρέ, για να καταλάβεις τι ακριβώς σημαίνει καθαρή και ομαλή κίνηση; Δέστο και πέσμου πόσο ευχάριστο θα σου είναι να ξαναδείς 24 καρέ. :flipout:

Εγώ έβαλα το "Billy Lynn's Long Halftime Walk" στην Samsung KS7000 στα 60 καρέ και 60Mbps, με όλα τα βελτιωτικά της κίνησης απενεργοποιημένα. Αφού μάζεψα τους φρονημίτες μου από το πάτωμα, έβαλα και το "Τίγρης και Δράκος" πάλι σε 4K HDR με bitrate κάπου στα 55Mbps, αλλά στα 24 καρέ φυσικά. Με όλα τα βελτιωτικά της κίνησης απενεργοποιημένα με έπιασε ναυτία, λέω "Θα κάνω εμετό επιτόπου"! :flipout: Με τα βελτιωτικά της κίνησης στη μέση, μόλις και μετά βίας μπορούσα να παρακολουθήσω.

Το τελευταίο σου σχόλιο "Βασικά δεν είναι κινηματογράφος", σαν τρόπο αντίδρασης των "εικοσιτεσσαροκαρεδάκηδων" μόλις θα πρωτοαντικρίζουν το "Billy Lynn's Long Halftime Walk" στα 60 καρέ, το έγραψα μόνος μου στο πρώτο μήνυμα στο θέμα που άνοιξα. Τα 24 καρέ έχουν επιβάλλει την αυτοκρατορία τους επί έναν ολόκληρο αιώνα, σε εκατοντάδες εκατομμύρια κόσμου. Αυτό δεν σημαίνει με κανέναν τρόπο ότι μπορείς να δεις καθαρή και ομαλή κίνηση στα 24 καρέ, τελεία και παύλα. Ότι κινείται μέσα στο καρέ, θα θολώσει και θα χάσει το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος της αναλυτικότητάς του, λόγω του motion blurring, επειδή απλά τα 24 καρέ δεν επαρκούν για να αποδώσουν καθαρή κίνηση.

Για το motion judder τώρα, άστα καλύτερα να πάνε στο διάολο! :flipout:

Ο Ang Lee για το "Billy Lynn's Long Halftime Walk" έχει πει: "Θέλω ο θεατής να έχει την αίσθηση ότι κάθεται συνεχώς σε μια καρέκλα, δίπλα ακριβώς από την κάμερα που τραβάει". Για μένα, και τον Joe Kane, το έχει πετύχει 100%. Για σένα, αλλά και την συντριπτική πλειοψηφία των μελών αυτού του φόρουμ, αυτό δεν είναι κινηματογράφος, αλλά σκέτη βιντείλα...

 

[tegonik]

Re: Απάντηση: Re: Δισκάκια BluRay 4K. Ιστορικές στιγμές...

Τα 24 καρέ έχουν επιβάλλει την αυτοκρατορία τους επί έναν ολόκληρο αιώνα, σε εκατοντάδες εκατομμύρια κόσμου.

Εκτός εσένα που έβλεπες ανέκαθεν στα 60hz με τον sharp και τα 24.. :grinning-smiley-043

 

[SR-71]

Εαν υπαρχουν ατομα, που εξακολουθουν να βλεπουν αχρειαστη μια μεταβαση στα 60 fps (ποσο μαλλον στα 120 fps)
τι περιμενουμε απο τις εταιριες μετα ? :laugh:

 

[redemption]

Εαν υπαρχουν ατομα, που εξακολουθουν να βλεπουν αχρειαστη μια μεταβαση στα 60 fps (ποσο μαλλον στα 120 fps)
τι περιμενουμε απο τις εταιριες μετα ? :laugh:

Σαν εικοσιτεσσαροκαρεδάκης μιλάς τώρα :Banane0:

 

[SR-71]

Λαθος,
ειμαι interpolακιας αμετανοητος.
Το οποιο σημαινει ομαλοτερη κινηση.
Το οποιο δυστυχως σημαινει ... artifacts.

Μια ταινια εξαρχης γυρισμενη στα 60 fps, απλα δεν χρειαζεται interpolation.
Aρα ουτε και artifacts. Δεν ξερω τι interpolation εφαρμοζει η Samsung η η Sony
αλλα το αντιστοιχο στην LG .... ειναι ΓΤΠΚ. To F.I. ειναι παντρεμενο με artifacts.

 

[spcav]

Αν και ειμαστε προφανως εκτος θεματος εδω και απειρα ποστ, να πω οτι συμφωνω απολυτα με τον Παναγιωτη και την αναγκη να ξεφορτωθουμε τα 24 (τα οποια ειναι καταρα αντιστοιχη του QWERTY keyb)

Δυστυχως δεν βλεπω να γινεται κατι τετοιο...

 

[redemption]

Λαθος,
ειμαι interpolακιας αμετανοητος.
Το οποιο σημαινει ομαλοτερη κινηση.
Το οποιο δυστυχως σημαινει ... artifacts.

Μια ταινια εξαρχης γυρισμενη στα 60 fps, απλα δεν χρειαζεται interpolation.
Aρα ουτε και artifacts. Δεν ξερω τι interpolation εφαρμοζει η Samsung η η Sony
αλλα το αντιστοιχο στην LG .... ειναι ΓΤΠΚ. To F.I. ειναι παντρεμενο με artifacts.

Συμφωνώ σε όλα όσα είπες.

 

[tegonik]

Αν και ειμαστε προφανως εκτος θεματος εδω και απειρα ποστ, να πω οτι συμφωνω απολυτα με τον Παναγιωτη και την αναγκη να ξεφορτωθουμε τα 24 (τα οποια ειναι καταρα αντιστοιχη του QWERTY keyb)

Δυστυχως δεν βλεπω να γινεται κατι τετοιο...

Συμφωνώ και εγώ απόλυτα. Αλλα ας περάσουμε για αρχή στα 30 ας πούμε για να είναι πιο εύκολη η μετάβαση. Τα 60 και 120 κατευθείαν θα προκαλέσουν στον περισσότερο κόσμο αυτό που παθαίνει ο Παναγιώτης στα 24, εμετό..

 

[redemption]

Οφείλω να ζητήσω μια συγνώμη, νόμιζα ότι το "εικοτεσσαροκαρεδάκης" είναι χαρακτηρισμός εμφάνισης-ηλικίας για όσους αρέσκονται σε μη κινηματογραφική εικόνα, δεν πήγε το μυαλό μου στα 24 καρέ. Καμμία φορά είμαι εκτός θέματος... δεν το είπα πάντως κακοπροαίρετα. Ελπίζω να μη χάλασα το νήμα με ένα άκυρο post ... (δεν χαλάει το ξέρω

 

[spcav]

Οφείλω να ζητήσω μια συγνώμη, νόμιζα ότι το "εικοτεσσαροκαρεδάκης" είναι χαρακτηρισμός εμφάνισης-ηλικίας για όσους αρέσκονται σε μη κινηματογραφική εικόνα, δεν πήγε το μυαλό μου στα 24 καρέ. Καμμία φορά είμαι εκτός θέματος... δεν το είπα πάντως κακοπροαίρετα. Ελπίζω να μη χάλασα το νήμα με ένα άκυρο post.

χαχαχαχα, κορυφαιο!

(σιγα μη χαλαστηκε κανεις, no worries)