Στη καρτελα που το ρυθμιζεις ερχετε σε ολλες, το θεμα ειναι να το εχεις οταν παρακολουθεις ενα δυναμικο πλανο μιας ταινιας, τα details απο 5% Gray και κατω, οχι να βλεπεις μονο μια μαυριλα στις σκιες και να νομιζεις οτι εχεις βαθυ μαυρο.
Αν και το έχω ξαναπεί, η λεπτομέρεια στις σκιές είναι δευτερεύον χαρακτηριστικό. Δεν έχει κανένα νόημα όταν δεν έχεις εξασφαλίσει την κατάλληλη στάθμη μαύρου.
Εγώ έχω μια U20. Όταν ήταν καινούργια, είχε στάθμη μαύρου 0.024. Μετά από τις 1600 ώρες αυτό έγινε 0.054. Όσο καλό shadow detail και να έχει, υπάρχει περίπτωση να με πείσει σε θέαση σε σκοτεινό δωμάτιο;
Ακόμα και αν το shadow detail παραμένει τέλειο, τι να το κάνω όταν έχω 0.054 για το 0% IRE;
Επίσης, θέλω να επισημάνω ότι οι ανησυχίες σου για το shadow detail αφορούν το καλιμπράρισμα μιας συσκευής. Έχοντας μια δεδομένη συσκευή, πώς θα την κάνεις να δείξει καλύτερα. Η δεδομένη συσκευή έχει και δεδομένη δυναμική περιοχή εικόνας, και εσύ θα πάς την φωτεινότητα/αντίθεση εκεί που πρέπει, για να πάρεις το μέγιστο (και το βέλτιστο shadow detail που μπορείς να πάρεις χωρίς να ανεβάσεις υπερβολικά την φωτεινότητα του μαύρου).
Οι δικές μου ανησυχίες, αφορούν το review μιας τηλεόρασης, όπου εκεί θέλω εκτίμηση της δυναμικής περιοχής του πάνελ της, πριν την αγοράσω. Και για να τα εκτιμήσω αυτά, θέλω τις μετρήσεις μαύρου/λευκού στην σκακιέρα, και την μέτρηση μαύρου ηρεμίας, με 0% μαύρο. Και την τεχνολογία της τηλεόρασης. Εγώ από αυτά, μπορώ να εκτιμήσω τι μπορεί να κάνει η τηλεόραση σε πολύ μεγάλο βαθμό.
Και όλα ξεκίνησαν από άριστες βαθμολογίες της δυναμικής περιοχής σε πάνελ IPS, επειδή το ρυθμιστικό της τηλεόρασης πάει λέει πολύ ψηλά, χωρίς να μου δώσει πραγματική εκτίμηση της δυναμικής περιοχής...
Το C5 που εχω μετραει και 0.01 cdm/2 αλλα δε μπορεις να το πεις αξιοπιστο. Με Klein μονο εισαι σιγουρος.
Όλοι οι μετρητές της XRite έχουν χαρακτηριστικά μέχρι το 0.02. Απλά στα όρια, η ακρίβεια (και κυρίως η επαναληψιμότητα) υποφέρουν. Για αυτό, παίρνει κανείς πολλές μετρήσεις, και βγάζεις το μέσο όρο και την διακύμανση.
Εγώ, με αναφορά του οργάνου, και με 5-20 μετρήσεις και μέσο όρο, είναι καλυμμένος. Όταν θα σου μετρήσει 0.01 το C5, είναι σίγουρο ότι η τιμή είναι >= 0.02. Αυτό μου αρκεί.
Σχετικα με το επιπεδο μαυρου που θεωρεις τοσο συμαντικο σε μια καρτελα και τις μετησεις στη σκακιερα που μπορεις να καταλαβεις αν εχει δυναμικη εικονα μια οθονη σε βρισκω πολυ λαθος.
Τι εννοείς "δυναμική εικόνα"; Εγώ έγραψα:
Η μέτρηση της αντίθεσης δεν είναι απλά νούμερα. Αν έχω την ANSI αντίθεση και την στάθμη του μαύρου στην σκακιέρα, έχω μια ασφαλή εκτίμηση της δυναμικής περιοχής του πάνελ, αλλά και της θέσης του σε σχέση με το απόλυτο μαύρο. Αν δε έχω και μέτρηση μαύρου σε κατάσταση off & ξέρω και τον τύπο της τηλεόρασης, μπορώ να καταλάβω αν έχει dimming, halo, floating blacks.
Εννοείς μήπως τα floating blacks; Εγώ, ναι από τις τιμές που λέω, θα το καταλάβω.
Tα μονιτορ αναφορας παγκοσμιος που γινετε το mastering των ταινιων ξερεις τι επιπεδο μαυρου εχουν? 0.03, 0.15, 0.2 και μεγιστη φωτεινοτητα ολες 100cd/m. Ειτε ειναι CRT, RGB-LED, LCOS, δηλαδη αντιθεσεις 700:1, 1000:1, αντε το πολυ 3.000:1. Δηλαδη αυτες που εχουν τοσο μικρη αντιθεση και τοσο χαμηλη μεγιστη φωτεινοτιτα δεν εχουν δυναμικη εικονα?
Καλά, το μάστεριν των ταινιών είναι μεγάλο κεφάλαιο. Είμαι 100% σίγουρος ότι κανένα στούντιο δεν ακολουθεί κανένα πρότυπο, και βλέπουμε ότι αρέσει στον σκηνοθέτη ανάλογα με το πως ξύπνησε μια συγκεκριμένη μέρα.
Πολύ σχετικό είναι αυτό το νήμα:
http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?t=76831
Επίσης, έχασα πάσα ιδέα από ένα ντοκιμαντέρ που είδα πρόσφατα στην νόβα. Ασχολιόταν με μεγάλες εταιρίες επεξεργασίας ταινιών. Ήταν σαφές ότι ο σκηνοθέτης δεν έχει δει
ποτέ το τι τράβηξε. Από το στάδιο της 1ης εμφάνισης, υπάρχει ήδη παρέμβαση. Παράδειγμα που ακόμα το θυμάμαι, είναι η ταινία Changeling, που με την 1η εμφάνιση άλλαζαν αμέσως το χρώμα του ουρανού ψηφιακά, για να εξαλείψουν το νέφος του ουρανού του LA...
Παρόλα αυτά θεωρώ ότι καλό είναι να προσπαθούν οι καταναλωτές να ρυθμίζουν τις τηλεοράσεις τους όσο καλύτερα γίνεται σε κάποιο πρότυπο. Αυτό θα
Με ενα νουμερο δε καταλαβαινεις κατι που μπορεις μονο αν εχεις προσωπικη εμπειρια απο την ιδια την οθονη, οχι να την δεις στο Saturn που τις εχει ολες και να βγαλεις συμπερασμα για ολη την αγορα των τηλεορασεων.
Πρεπει να την τη δεις σε χωρο με ενελχομενο φωτεισμο, να βαλεις εκτος απο τις καρτελες (οχι AVSHD μονο που ειχε μονο τα πολυ βασικα) και 10 δισκακια αναφορας για Benchmark και αλλες 4-5 ταινιες αναφορας που να ξερεις
Και μετά να γράψω ένα σοβαρό review... Πιστεύεις ότι όλα αυτά τα έκανε ο συγκεκριμένος του avforums; Η απλά προσπαθεί να πείσει για τα άριστα δυναμικά των IPS της πανασόνικ; Τα οποία είναι τα ίδια με τα δυναμικά των SPVA της σόνυ; Εδώ μιλάμε το πράγμα φωνάζει...
Kαι το πιο βασικο απο ολα , να εχεις καποιο standar σαν αναφορα!
να γνωριζεις πως ειναι η σωστη εικονα για να μπορεις να κρινεις.
Πιο ειναι το στανταρ σου εσενα που εχεις σαν αναφορας, ποια εικονα οθονης εχεις σαν αναφορας που ξερεις οτι αυτο που βλεπεις ειναι το φυσικο και το σωστο χρωματικα?
Αυτός είναι ο ρόλος των οργάνων. Πρέπει αν έχεις σωστά όργανα, για να τα δεις αυτά. Συγκρίσεις με εικόνες "αναφοράς" που γίνονται με το μάτι, εγώ δεν τις εμπιστεύομαι. Το μάτι απλά δεν έχει την απαιτούμενη ακρίβεια.
Χώρια που δεν υπάρχει εικόνα αναφοράς να απευθυνθείς...
πχ. εγω που εχω την KURO (που θεωρειτε η καλυτερη οθονη consumer ever) φαντασου η καλυτερη οθονη ομως αυτη εχει μηδεν color management.
Δε δουλεβει το CMS της, μονο τα Hues μπορουσες να αλλαξεις και σε αυτα πολυ μικρο βαθμο, η καθε αλλαγη σε μεγαλο βαθμο καταστρεφουν το Grayscale.
Δεν εχει Full Control Color Management αλλα θεωρειτε αναφορας.
Καλή είναι, αλλά αναφοράς εγώ δεν θα την έλεγα με τίποτα. Έχει καλές στάθμες μαύρου (από τις καλύτερες), γραμμικότατο grayscale, αλλά εκεί τερματίζει. Έγινε αναφοράς λόγο της αντίθεσης του πάνελ που μπορεί να δώσει, και όχι άδικα, είναι το νούμερο 1 συστατικό της εικόνας. Αλλά χρωματικά, δεν είναι αναφοράς, όπως και καμία άλλωστε...
Μακαρι να μπορουσες να φανταστεις πως δειχνει οταν τη καλυμπραρεις με εξωτερικο Video Equaliser, οχι 10 περιοχων αλλα με 22 Step Grayscale (5%-109%) και να εχεις μεσο ορο 0.1dE στο Grayscale 0.1dE στα Colors (εκτος του blue που ειναι κατασκευαστικα λιγο υποκορεσμενο) με απολυτα σταθερο Gamma.
Εξαρτάται. Αν καλιμπραριστεί με κανένα Minolta σπεκτρο-φωτόμετρο, των 5 nm, με αυτόματη διαδικασία που έχει εξετάσει χιλιάδες χρώματα, και τα έχει φέρει, να το δεχτώ. Με τα υπόλοιπα (ακόμα και με το Klein), αναφοράς δεν θα την πω. Η εικόνα αναφοράς είναι μεγάλη υπόθεση.
Για καλιμπράρισμα με ένα i1 pro, καλή θα είναι, αναφοράς πάλι όχι.
Οταν λοιπον εχεις ενα τετοιο standar σαν αναφορας βλεπεις αλλιος τα πραγματα οταν αξιολογεις μια οθονη γιατι εχεις εικονα το πιο ειναι το σωστο και φυσικο στο μυαλο σου.
Κανοντας λοιπον εσυ calibration με οργανα τυπου D2, colomunku κτλ. και βγαζοντας πχ. αποτελεσματα 0.1dE δε σημαινει οτι αυτο που βλεπεις ειναι το σωστο φυσικο.
Σίγουρα όλοι οι μετρητές έχουν σφάλμα, αλλά και πάλι, είναι προτιμότερο να την φέρεις έστω με ένα τέτοιο, αν δεν είναι καλιμπραρισμένη από το εργοστάσιο.
Επίσης, μην τα βάζεις όλα στο ίδιο τσουβάλι. Το D2 είναι κολοριμέτρο, το ColorMunki είναι σπεκτρο-φωτόμετρο στα 10 nm.
Απλα εχεις χαμηλο dE συμφωνα με αυτο που διαβαζει η βεντουζα σου, η οποια χανει κατα 3.0dE απο μια αναφορας τουλαχιστον.
Oποτε τι calibration εκανες και ποσο σωστος εισαι σε εικονα?
Έστω να δεχτώ ότι χάνει 3 ΔΕ (γύρω στο 1.5 ΔΕ σύμφωνα με τον κατασκευαστή για το colourmunki). Και πάλι, το θεωρώ ικανοποιητικό για οικιακή χρήση.
Πάντως αυτά που γράφεις, τα έχω γράψει και εγώ:
http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?p=1056057966#post1056057966
http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?p=1056058354#post1056058354
Πάντα με τους φθηνούς αισθητήρες (ακόμα και το i1 pro φθηνό το θεωρώ) φέρνεις την τηλεόραση στα μέτρα του αισθητήρα, και μετά προσεύχεσαι ο αισθητήρας να είναι ακριβής. Και φυσικά, πάντα μιλάμε για τα άκρα, κανείς δεν ξέρει τι γίνεται εντός του τριγώνου.
(Για αυτό μίλησα για αυτόματο καλιμπράρισμα δε χιλιάδες χρώματα παραπάνω...)
2 ιδια οργανα αν παρεις τετια θα σου βγαλουν 2 διαφορετικες τιμες σε μετρησεις στην ιδια οθονη την ιδια στιγμη.
Για να πεις οτι εκανες calibration σε μια οθονη πρεπει να την κανεις minimum χρυσιμοποιοντας και τα 2 πιο φτηνα οργανα αναφορας που ειναι το ι1PRO και το Chroma 5 minιmum.
Το Chroma 5 δεν το θεωρώ τόσο ακριβές. Βρίσκω λογική όμως την διαδικασία του καλιμπράρω το C5 με το i1 pro πάνω στην προς μέτρηση τηλεόραση, και κάνω γρήγορες μετρήσεις με αυτό, αποδεχόμενος ένα ακόμα σφάλμα σε σχέση με το ι1. Αλλά θα δώσει καλύτερες μετρήσεις πιο γρήγορα χαμηλά, λόγω του ότι είναι κολορίμετρο.
Και για να εισαι πιο σιγουρος πρεπει να ξανατσεκαρεις το calibration 2-3 φορες αφου εχεις τελειωσει τις επομενες μερες για να δεις αν θα σου βγαζει τα ιδια αποτελεσματα μεσα στα επιτρεπτα tolerances γιατι ολλες οι τηλεορασεις με τη χρηση μεταβαλονται εσωτερικα. Δε σημαινει οτι αν κανεις τωρα ενα calibration οτι μετα απο 6 μηνες θα παρεις τις ιδιες μετρησεις στην ιδια οθονη.
Μπορεις να καταλαβεις αν μια ταινια εχει γινει το mastering της σε CRT οθονες δηλαδη να εχει Color Space SMPTE-C ή σε LCD με REC.709 color space?
Παρα πολλες ταινιες εχουν γινει mastering σε SMPTE-C και τις βλεπουμε σε καλυμπραρισμενες οθονες σε REC709.
Στα λεω ολα αυτα γιατι συμφωνα με οσα διαβαζω εδω στο forum πρεπει να εισαι παρα πολυ ειδικος που ασχολειτε εντονα και παρα πολλες ωρες με το θεμα των τηλεορασεων, απο τους πιο ενημερωμενους, διαβαζοντας παρα πολλες ωρες απιστεφτες πληροφοριες και λεπτομεριες που μονο πολυ ειδικοι καταλαβαινουν, το μειονεκτημα σου ειναι οτι κολλας στα νουμερα και βγαζεις συμπερασματα απο τα νουμερα χωρις να εχεις δει τις οθονες που αναφερεσε κατω απο τις παραπανω συνθηκες δοκιμων.
Αυτό δεν μπορώ να το αποφύγω. Λόγω του γνωστικού υπόβαθρου που είναι επιστημονικό, εμπιστεύομαι μόνο μετρήσεις. Πράγματα που δεν μπορούν να μετρηθούν, δεν υφίστανται για μένα. Πράγματα πάλι που μπορούν να μετρηθούν αλλά είναι πολύ δύσκολο να γίνει (τα περισσότερα) πάλι τα αποφεύγω, γιατί ότι και να διαβάσω ή να πω είναι υποκειμενικές εκτιμήσεις.
Δηλαδη ειναι σα να του δοσω τεχνικα χαρακτηριστικα απο 5 ζευγαρια ηχειων, μαζι με ολες τις μετρησεις τους, σχεδιαγραμματα, τεχνολογιες μεγαφωνων, υλικα & τεχνολογια crossover, σχεδια καμπυνας, τα παντα και να μπορεις εσυ να καταλαβεις διαβαζοντας τα πιο απο τα 5 παιζει πιο φυσικα το βιολι, το οποιο βιολι δε το εχεις ακουσει live για να ξερεις πως παιζει φυσικα και να εχεις τον πραγματικο του ηχο στο μυαλο σου σα Standar Αναφορας.
Το κρινεις το ηχειο βασιζομενος σε αυτο που εχεις στο μιαλο σου σα σωστο απο τις εμπιριες σου απο αλλα ηχεια που το εχεις ακουσει καλυτερο.
Μην μου το πας στον ήχο, τα πράγματα στην εικόνα είναι πολύ απλούστερα.
Ο ήχος είναι άλλο κεφάλαιο...
Μη κολλας στα νουμερα και στις τεχνολογιες τοσο, το ζωντανο παραδειγμα μετραει και ειναι το πιο σημαντικο.
Αλλη εικονα εχω εγω στο μυαλο μου οτι ειναι η φυσικη και σωστη, αλλη εσυ, αλλη ο Μανωλης που καθημερινα περνουν απο μπροστα του.
Τώρα, φταίω εγώ να σε ρωτήσω να ορίσεις τον όρο "φυσική";;; :grinning-smiley-043
Είπαμε, επιστημονικό το υπόβαθρο, βασίζεται σε μετρήσεις και πράγματα που μπορούν να οριστούν. Αισθήσεις εγώ δεν δέχομαι...
Δε θα βρεις ποτε την τελεια ΤV, ποτε δε θα υπαρχει η τελεια TV!
Καπου θα υστερει παντα, οπως δεν υπαρχει το τελειο PC, η τελεια Camera, o τελειος Ανθρωπος. Τιποτα δεν ειναι τελειο.
Εγώ δεν είπα ότι υπάρχει, αλλά όχι να μου πλασάρουν και την IPS LCD της πανασόνικ ότι έχει την ίδια δυναμική περιοχή με τα SPVA της sony. Όταν κάνει κανείς τέτοιους ισχυρισμούς, πρέπει να τους αποδεικνύει με μετρήσεις. Όταν δεν έχει μετρήσεις, δεν έχει σχέση με επιστήμη. Και όταν μου μοστράρει και πιστοποιήσεις, μιλάμε για κομπογιαννίτη.
Για αυτο το λογο σου λεει οτι λαθος κατω απο 3.0dE δεν ειναι ορατο.
Πρεπει και το ματι σου ειναι εκπαιδευμενο και εμπειρο για να καταλαβενει μια τετια λεπτομερια.
Ενας εμπειρος ομως καταλαβαινει διαφορα απο το 3.0dE στο 1.0dE.
Από αυτά δεν ξέρω τι να πιστέψω. Κυκλοφορούν πολλά αναπόδεικτα πράγματα από διάφορους ημιμαθείς, που τα διαβάζω, τα κρατάω κάπου, αλλά δεν τα εμπιστεύομαι 100%.
Ουτε οι καμερες που τραβανε καθε σκηνη της ιδιας ακομα ταινιας δεν εχουν τις ιδιες ρυθμισεις ή ακομα και το mastering δε γινεται παντα κατω απο τις ιδιες συνθηκες σε καθε ταινια. Και τελεια να εχεις ρυθμισει την οθονη σου, αν το ιλικο που βλεπεις δεν ειναι απολυτα σωστο, ή οταν δια παραδειγμα βλεπεις ενα γρηγορο πλανο σε μια ταινια, πως εισαι σιγουρος οτι δε στο διχνει καλα και ομαλα λογο τις οθονης σου και δεν ειναι λογο ρυθμισης της camera που τραβαει? Αν εχει η οθονη σου αλλο Gamma απο αυτο που εχει η καθε ταινια?
Είπαμε, μεγάλο θέμα οι ταινίες. Νομίζουμε ότι τα στούντιο τα νοιάζει, αλλά είναι μάλλον ψευδαίσθηση...