Ελπίζω να είναι ψεύτικο .

[Lepton]

Το θέμα θα μπορούσε να θεωρηθεί ανάξιο λόγου, αν βρισκόμασταν προ τετελεσμένου. Φαίνεται, όμως, ότι ακόμα υπάρχει περιθώριο, οπότε δεν είναι καθόλου ασήμαντο.

Πριν μερικά χρόνια, μια κουβέντα είχε γίνει και στο AVSforum, όπου τα εκεί μέλη απορούσαν γιατί μπορεί κάποιος να έχει πρόβλημα με το πως θέλει να αποκαλείται κάποιος άλλος - ειδικά από τη στιγμή που η γεωγραφική τους θέση είναι η Μακεδονία. Τους εξηγήσαμε ότι το πρόβλημά μας δεν είναι η διεκδίκηση του ονόματος, αλλά και της ιστορίας και του πολιτισμού που αυτό κουβαλάει μαζί του, της οποίας, καλώς ή κακώς, δεν αποτελούν τμήμα.

Για αυτό, πιστεύω, ότι ο όρος Σλαβομακεδονία έπρεπε να είχε γίνει δεκτός τότε που υπήρχε αυτή η ευκαιρία. Διότι προσδιόριζε ακριβώς αυτό που είναι: το τμήμα της Μακεδονίας που κατοικείται από Σλάβους.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Τό Σλαυομακεδονία δέν το θέλει τό 30% τών Αλβανών πού ζούν στά Σκόπια..
Αυτοί ´τρελλαίνονται ´στήν ιδέα ότι θά θεωρηθούν Σλαύοι.Ονειρεύονται τήν Μεγάλη Αλβανία,που θά συμπεριλαμβάνει το Κόσσοβο και τήν λεγόμενη Τσαμουριά όπως παρουσιάζουν στούς χάρτες τους τμήμα τής Ηπείρου..
Σάν γεωγραφικός και μόνον προσδιορισμός στέκει τό ´Ανω Μακεδονία´.Οπως γεωγραφικά υπάρχει η Μακεδονία τού Πιρίν στην Βουλγαρία..

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Να ένα χαρτονόμισμα. Decet denari δηλ. δέκα δηνάρια.

Απεικονίζει στη μια πλευρά ένα ακέφαλο γυναικείο άγαλμα και στην άλλη ψηφιδωτό με παγώνι. Και τα δυο προέρχονται από τον αρχαιολογικό χώρο της Ηράκλειας Λυγκιστίδας, ελληνιστικής πόλης που βρίσκεται δίπλα στο Μοναστήρι (FYROM). Η διεθνής πρακτική για τις απεικονίσεις των χαρτονομισμάτων είναι να μη χρησιμοποιείς εικόνες από άτομα άλλης χώρας εκτός άν συνδέονται απόλυτα με τη δική σου ιστορία, το ίδιο και με απεικονίσεις μνημείων. Επομένως το να δούμε το παγώνι από την Ηράκλεια σε χαρτονόμισμα της FYROM ή την Παναγία Σουμελά σε τουρκικό είναι παραδεκτό.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Ελπίζω να είναι ψεύτικο .

Τό Σλαυομακεδονία δέν το θέλει τό 30% τών Αλβανών πού ζούν στά Σκόπια..
Αυτοί ´τρελλαίνονται ´στήν ιδέα ότι θά θεωρηθούν Σλαύοι.Ονειρεύονται τήν Μεγάλη Αλβανία,που θά συμπεριλαμβάνει το Κόσσοβο και τήν λεγόμενη Τσαμουριά όπως παρουσιάζουν στούς χάρτες τους τμήμα τής Ηπείρου..
Σάν γεωγραφικός και μόνον προσδιορισμός στέκει τό ´Ανω Μακεδονία´.Οπως γεωγραφικά υπάρχει η Μακεδονία τού Πιρίν στην Βουλγαρία..

Το Σλαβομακεδονία δεν αποδέχονται πλέον ούτε οι Σλαβομακεδόνες, διότι πλέον ο εθνικός τους μύθος έχει εξελιχθεί. Έτσι δεν ανάγουν πλέον την σχέση τους με τη Μακεδονία στις εγκαταστάσεις σλαβικών φύλων τον 7ο αι. αλλά απευθείας στους αρχαίους Μακεδόνες, άρα σου λέμε από που κι ως πού εμείς είμαστε Σλάβοι;

 

[send]

Από τη στιγμή που η ιστορική έννοια της Μακεδονίας ταυτίζεται με τα εδάφη του αρχαίου βασιλείου των Μακεδόνων, και από τη στιγμή που κέντρο του τελευταίου ήταν στη σημερινή ελληνική Μακεδονία (περιελάμβανε Αλμωπία, Μυγδονία, Εορδαία, Ημαθία Πιερία και Βοττιαία, δηλαδή εδάφη όχι απλώς της ελληνικής Μακεδονίας, αλλά της κεντρικής ελληνικής Μακεδονίας), λογικώς με την απλή λέξη "Μακεδονία" θα έπρεπε να λογίζεται η αναφορά στη σημερινό ελληνικό τμήμα της ευρύτερης περιοχής.

 

[send]

Re: Απάντηση: Ελπίζω να είναι ψεύτικο .

Το Σλαβομακεδονία δεν αποδέχονται πλέον ούτε οι Σλαβομακεδόνες, διότι πλέον ο εθνικός τους μύθος έχει εξελιχθεί. Έτσι δεν ανάγουν πλέον την σχέση τους με τη Μακεδονία στις εγκαταστάσεις σλαβικών φύλων τον 7ο αι. αλλά απευθείας στους αρχαίους Μακεδόνες, άρα σου λέμε από που κι ως πού εμείς είμαστε Σλάβοι;

τη Θεσσαλονίκη πώς την καλούν? Θεσσαλονίκη?

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Ελπίζω να είναι ψεύτικο .

τη Θεσσαλονίκη πώς την καλούν? Θεσσαλονίκη?

Όχι βέβαια... Σόλουν (solyn)

 

[send]

... όπερ έδει δείξαι, επομένως.

Οι ιδρυτές της Μακεδόνες και εμείς, πώς την καλούμε?

 

[Lepton]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Ελπίζω να είναι ψεύτικο .

Το Σλαβομακεδονία δεν αποδέχονται πλέον ούτε οι Σλαβομακεδόνες, διότι πλέον ο εθνικός τους μύθος έχει εξελιχθεί. Έτσι δεν ανάγουν πλέον την σχέση τους με τη Μακεδονία στις εγκαταστάσεις σλαβικών φύλων τον 7ο αι. αλλά απευθείας στους αρχαίους Μακεδόνες, άρα σου λέμε από που κι ως πού εμείς είμαστε Σλάβοι;

Αλήθεια, τα ιστορικά δεδομένα σχετικά με αυτό είναι "ατράνταχτα" εναντίον τους ή υπάρχουν λαβές για την υπόθεση αυτή;
Και μία πιο ρητορική: Αν θεωρούν τους εαυτούς τους απόγονους των Μακεδόνων, γιατί δεν ζητούν την προσάρτισή τους στην Ελλάδα; Αμφισβητούν την ελληνικότητα του μακεδονικού πολιτισμού;

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ελπίζω να είναι ψεύτικο .

Αλήθεια, τα ιστορικά δεδομένα σχετικά με αυτό είναι "ατράνταχτα" εναντίον τους ή υπάρχουν λαβές για την υπόθεση αυτή;
Και μία πιο ρητορική: Αν θεωρούν τους εαυτούς τους απόγονους των Μακεδόνων, γιατί δεν ζητούν την προσάρτισή τους στην Ελλάδα; Αμφισβητούν την ελληνικότητα του μακεδονικού πολιτισμού;

Φυσικά την αμφισβητούν. Όλη τους η υπόσταση δομείται πάνω στην πλήρη διάσταση μεταξύ των αρχαίων Μακεδόνων και υπόλοιπων Ελλήνων.

δες πρόχειρα www.historyofmacedonia.org

 

[send]

Ας πούμε, το ότι η καλούμενη από τους ίδιους "Μακεδονική" γλώσσα ανήκει στις Σλαβικές γλώσσες (νότια ομάδα), δεν είναι επαρκές επιχείρημα?
Ότι καλούν τη Θεσσαλονίκη διαφορετικά (καμία σχέση) από τους Μακεδόνες ιδρυτές της, ενώ οι Έλληνες διατηρούν σε χρήση την ονομασία υπό την οποία ιδρύθηκε η πόλη πριν 23 αιώνες, δεν είναι?

Το θέμα είναι, ποιος τα ακούει σήμερα αυτά στο διεθνή χώρο.

 

[Strax]

Ένα όνομα όπως το Βόρεια ή Άνω Μακεδονία, θα ήταν πιστεύετε αποδεκτό σαν λύση?

 

[send]

Πάντως σίγουρα πιο αποδεκτό από το σκέτο Μακεδονία το οποίο τείνει να καθιορωθεί από την διαιώνιση του ζητήματος της ονομασίας. Το "FYROM" περισσότερο παρενθετικά και όπου υπάρχει ανάγκη να τηρηθούν οι τύποι (κυρίως με παρούσα την Ελλάδα) χρησιμοποιείται πλέον, νομίζω τουλάχιστον.

Νομίζω πιο συμφέρουσα για τα δύο κράτη θα ήταν τελικώς η λύση του "Σλαβομακεδονία" ή κάτι τέτοιο. Είμαι περίεργος ως προς τη στάση των μεγάλων, εάν το στηρίζαμε και τα δύο κράτη. Θα χειροκροτούσαν που επιτέλουν θα καταλήγαμε σε μία λύση ή θα άρχιζαν να μουρμουρίσματα για τους Αλβανούς?

 

[Σπύρος Σούρλας]

Εάν ο Κ. Καραμανλής είχε αποδεχθεί την ένταξη στο ΝΑΤΟ με την προσωρινή ονομασία ΠΓΔΜ, η Ελλάδα θα είχε εγκαταλείψει το μοναδικό όπλο της για να πειθαναγκάσει τα Σκόπια. Η ειρωνεία είναι ότι ενώ θα είχε διαπράξει ένα διά παραλείψεως εθνικό έγκλημα, δεν θα είχε αντιμετωπίσει σοβαρά προβλήματα ούτε από την αντιπολίτευση ούτε στο εσωτερικό της Ν.Δ. Το ΛΑΟΣ θα «ανέβει στα κεραμίδια» έτσι κι αλλώς. Τα υπόλοιπα κόμματα θα περνούσαν την υπόθεση στο «ντούκου». Οσο για τους μακεδονομάχους «γαλάζιους» βουλευτές, αυτοί αντιδρούν σχεδόν παβλοφικά κι όχι πολιτικά. Επειδή πρακτικά το δίλημμα είναι ή σύνθετη ονομασία ή σκέτο «Μακεδονία», όποιος απορρίπτει το πρώτο εξ αντικειμένου εργάζεται υπέρ του δεύτερου.

Το εθνικό θέμα είχε εξαρχής εγκλωβιστεί στη μέγγενη δύο λανθασμένων και αντιπαραγωγικών γραμμών. Από τη μία ήταν ότι το όνομα δεν έχει και πολύ σημασία. Από την άλλη το «ούτε Μακεδονία ούτε παράγωγα». Το εθνικό ζητούμενο, όμως, είναι να ακυρωθεί η κρατική ιδεολογία των Σκοπίων περί «διαμελισμένης μακεδονικής πατρίδας». Η Μακεδονία δεν είναι πατρίδα ενός έθνους. Ηταν και παραμένει μία πολυεθνική περιοχή. Υπάρχει σλαβομακεδονικό, αλλά όχι μακεδονικό έθνος. Υπάρχει σλαβομακεδονική, αλλά όχι μακεδονική γλώσσα.

Η προσπάθεια των Σλαβομακεδόνων (στη συντριπτική πλειοψηφία τους ζουν στην ΠΓΔΜ) να οικειοποιηθούν τον όρο Μακεδονία δεν είναι καθόλου αθώα. Υποδηλώνει επεκτατική πρόθεση. Είναι η προσπάθεια ενός Μέρους να εμφανισθεί σαν Ολο. Είναι σαν η Ελλάδα να αποφάσιζε ότι εφεξής θα ονομάζεται Ευρώπη! Είναι κι αυτή μέρος της Ευρώπης, αλλά δεν είναι η Ευρώπη.

Το ζήτημα δεν είναι εάν η Αθήνα θα αποδεχθεί μία οποιαδήποτε σύνθετη ονομασία. Είναι να επιβληθεί η σύνθετη ονομασία, που απεικονίζει την πραγματικότητα. Η ύπαρξη αλβανικής κοινότητας στην ΠΓΔΜ δεν επιτρέπει να χρησιμοποιηθεί ως μόνιμη ονομασία ένας εθνογεωγραφικός όρος, όπως Σλαβομακεδονία. Για να ακυρωθεί το ιδεολόγημα του Μακεδονισμού, το όνομα πρέπει να είναι ένας αμιγώς γεωγραφικός όρος, όπως Ανω Μακεδονία (Γκορναματσεντόνια). Ακριβώς επειδή αυτή η ονομασία αντανακλά με ακρίβεια την πραγματικότητα, ουσιαστικά δεν αποτελεί συμβιβασμό ούτε για τους Ελληνες ούτε για τους Σλαβομακεδόνες. Εάν η Αθήνα είχε συνοδεύσει την απειλή άσκησης βέτο με μία τέτοια πρόταση για το οριστικό όνομα της ΠΓΔΜ, η πολιτική της θα είχε μεγαλύτερη απήχηση στη διεθνή κοινότητα.

Aρθρο τού Σταύρου Λυγερού από την σημερινή Καθημερινή,μέ τό οποίο συμφωνώ απολύτως..
Κάτι ακόμα...Οι Σκοπιανοί αγωνιούν γιατί έχουν ένα κρατίδιο πού κινδυνεύει με διάλυση ανά πάσα στιγμή,ειδικά από τήν στιγμή πού θά υπάρχουν εξελίξεις στό Κοσσοβο.
Τέλος βαριέμαι αφόρητα να παραθέσω τίς δηλώσεις Αλαβάνου..Τρία πουλάκια κάθονται μέ λίγη οικολογία...

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Ο αλυτρωτισμός αποτελεί συστατικό στοιχείο της κρατικής οργάνωσης και δομής του συγκεκριμένου κράτους. Όποιος μπορεί και έχει όρεξη ας δει τις αποδείξεις στο Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών, Μακεδονισμός. Ο ιμπεριαλισμός των Σκοπίων 1944-2006, Έφεσος, 2007 ISBN 97896083286. Δυστυχώς πρόκειται για ακριβό βιβλίο που δεν αγοράζει κανείς απλώς για να το έχει. Από τη σελ. 93 και εξής έχει μόνο ντοκουμέντα, ακόμη και τις πράξεις της Βουλής με τις οποίες χρηματοδοτούνται οι αλυτρωτικές οργανώσεις σλαβομακεδόνων.

Το βιβλίο μεταφράζεται και στα αγγλικά.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Επίσης άλλο βιβλίο με 18 πρωτότυπες μελέτες για το θέμα το Μακεδονικό, δηλ. προβλήματα που υπάρχουν πέρα από το θέμα της ονομασίας συμπεριλαμβάνονται στον υπό έκδοση τόμο Ευάγγελος Κωφός, Βλάσης Βλασίδης, Γιάννης Στεφανίδης, Μακεδονικές Ταυτότητες στο χρόνο, Αθήνα, Πατάκης, 2008 (Ιανουάριος).

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Για όποιον έχει όρεξη για διάβασμα σχετικά με την ενδιάμεση συμφωνία για την οποία ακούτε τόσα πράγματα δείτε το Αθήνα-Σκόπια 1995-2002 Η ενδιάμεση Συμφωνία, Αθήνα, Παπαζήσης, 2004 στο http://www.macedonian-heritage.gr/InterimAgreement/index.html υπάρχουν πλήρη κείμενα σε pdf.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Για τη διαχρονική χρήση του όρου Μακεδονία και μακεδονικό από την ελληνική πλευρά (διότι υπάρχουν και κάποιοι που ισχυρίζονται ότι οι Έλληνες αρχίσαμε να χρησιμοποιούμε τον όρο μετά το 1990) δείτε Macedonia, A Greek term in modern usage στο http://www.macedonian-heritage.gr/MacedoniaTerm/index.html

 

[Simos.I]

Re: Απάντηση: Ελπίζω να είναι ψεύτικο .

Nα δώ πότε θά καταλάβουμε ότι η νέα θρασύτατη και αμερικανοσπουδασμένη ηγεσία τών Σκοπίων έχει ξεπεράσει κάθε όριο σέ προκλήσεις καί αλαζονεία αλλά και αλυτρωτισμό
Ενδιαφέρον έχει επίσης ότι όλα τά γκάλοπ στήν Ελλάδα δείχνουν συντριπτική διαφορά και υπέρ τού βέτο αλλά και περί ουσιαστικής αντιπαράθεσης γιά το ονομα..Δηλαδή γιά άλλη μιά φορά διάσταση μεταξύ λαού και ηγεσιών τών κομμάτων...
Βεβαια η ΥΠ.ΕΞ. χτενίζεται ,ο αρχηγός τής ΑΞ.ΑΠ.ασχολείται μέ άλλα και αφήνονται τέτοια σοβαρά θέματα σέ ορισμένους πού ´πουλάνε πατρίδα´..

Ακριβώς Σπύρο, κι εμείς εδώ αναλωνόμαστε με φιέστες για τους Μεσογειακούς.

 

[Μπελλος Ευαγγελος]

Απάντηση: Re: Ελπίζω να είναι ψεύτικο .

Μόνο μην μας κόψουν και κανένα Τιμολόγιο Παροχής Υπηρεσιών για την διαφήμιση της Θεσσαλονίκης....:grinning-smiley-043












Μα καλά στα σοβαρά ασχολήστε με το θέμα...???
έχει λήξει εδώ και χρόνια και απλά εκκερεμεί η τυπική επικύρωσή του...το πολύ-πολύ για λόγους αβρότητας να επιτρέψουν σε εμάς να τα λέμε κάπως αλλιώς....έτσι για να περισώσουμε κάτι τις από την εθνική μας αξιοπρέπεια και να καταπιούμε το χάπι λίγο πιο ανώδυνα...
Ελπίζω μόνο με αφορμή αυτό να μην μπούμε σε παγίδες και περιπέτειες που θα αποπροσανατολίσουν τον κόσμο από τα πραγματικά προβλήματα (ή μήπως αυτό επιδιώκουν οι νεοεκλεγμένοι ηγέτες μας ????)

της ιδιας γνωμης ειμαι ......-bye-




απλα τα Σκοπια θελουμε δεν θελουμε το 99% του Πλανητη Μακεδονια τα ονομαζει !!!!!!!

Εμεις μπορουμε να τα λεμε οπως θελουμε !!