[Επίσημο] Studio Display @2022

[takisot]

Mα για αυτό κάναν το scaling μυστήριο, για να αγοράσεις τη δική τους οθόνη.

Walled garden.

Δεν λέω, όμορφος κήπος αλλά με ψηλό τοίχο.

Δεν είναι υποχρεωτικό να αγοράσεις apple οθόνη, υπάρχουν και third party 5Κ displays από LG και Samsung.

 

[spcav]

Δεν είναι υποχρεωτικό να αγοράσεις apple οθόνη, υπάρχουν και third party 5Κ displays από LG και Samsung.

Ναι, απο τις εκατοντάδες οθόνες εκεί έξω, 2 3 μη Apple και με τις πιο σπάνιες αναλύσεις (πχ 5Κ) μπορεί να παιζουν με σωστό scaling (aka χωρίς να θολώνει το συμπαν).

Προφανως η «εμμονη» με αυτό το scaling, αποκλείει ένα καρο τρομερες οθόνες από το να παιζουν σωστά.

Και επειδη ένα σούπερ ντουπερ λειτουργικό όπως το macOS είναι αδύνατον να μην μπορεί τεχνικά να κάνει κάτι τόσο απλό, προφανως η παραπανω επιλογή είναι «συνειδητη» (αλλιώς πως θα πούλαγε πχ iMacs; ).

 

[Looter]

Ναι, απο τις εκατοντάδες οθόνες εκεί έξω, 2 3 μη Apple και με τις πιο σπάνιες αναλύσεις (πχ 5Κ) μπορεί να παιζουν με σωστό scaling (aka χωρίς να θολώνει το συμπαν).

Προφανως η «εμμονη» με αυτό το scaling, αποκλείει ένα καρο τρομερες οθόνες από το να παιζουν σωστά.

Και επειδη ένα σούπερ ντουπερ λειτουργικό όπως το macOS είναι αδύνατον να μην μπορεί τεχνικά να κάνει κάτι τόσο απλό, προφανως η παραπανω επιλογή είναι «συνειδητη» (αλλιώς πως θα πούλαγε πχ iMacs; ).

Προφανώς και είναι ΑΠΟΛΥΤΗ επιλογή της apple να θέλει να σε αρμεξει μέχρι και στην οθόνη. Και είναι τραγικό για σταθερό υπολογιστή.

Ξεκινάς με την πρόθεση να πάρεις την base έκδοση και καταλήγεις να ψάχνεις ποια οθόνη είναι πλήρως συμβατή. Ξαναλέω , για σταθερό υπολογιστή μιλάμε και μάλιστα με ΜΗΔΕΝ δυνατότητα αναβάθμισης…

 

[takisot]

Ναι, απο τις εκατοντάδες οθόνες εκεί έξω, 2 3 μη Apple και με τις πιο σπάνιες αναλύσεις (πχ 5Κ) μπορεί να παιζουν με σωστό scaling (aka χωρίς να θολώνει το συμπαν).

Προφανως η «εμμονη» με αυτό το scaling, αποκλείει ένα καρο τρομερες οθόνες από το να παιζουν σωστά.

Και επειδη ένα σούπερ ντουπερ λειτουργικό όπως το macOS είναι αδύνατον να μην μπορεί τεχνικά να κάνει κάτι τόσο απλό, προφανως η παραπανω επιλογή είναι «συνειδητη» (αλλιώς πως θα πούλαγε πχ iMacs; ).

Η Apple δεν πουλάει το λειτουργικό της stand alone ούτε σε third party vendors.
Πουλάει τα δικά της μηχανήματα και τα υποστηρίζει, όποτε δεν καίγεται να αλλάξει τον τρόπο που κάνει scaling, ειδικά όταν αυτό λειτουργεί άψογα στα μηχανάκια της.
Προφανώς δεν βολεύει κάποιον που θέλει να βάλει κάποιο μη συμβατό monitor, αλλά όπως είπα υπάρχουν πλέον κάποιες third party επιλογές.

 

[spcav]

Η Apple δεν πουλάει το λειτουργικό της stand alone ούτε σε third party vendors.
Πουλάει τα δικά της μηχανήματα και τα υποστηρίζει, όποτε δεν καίγεται να αλλάξει τον τρόπο που κάνει scaling, ειδικά όταν αυτό λειτουργεί άψογα στα μηχανάκια της.
Προφανώς δεν βολεύει κάποιον που θέλει να βάλει κάποιο μη συμβατό monitor, αλλά όπως είπα υπάρχουν πλέον κάποιες third party επιλογές.

Η έννοια του ”συμβατού monitor”, ειδικά οσον αφορά το θέμα ανάλυση, της πιο universal παραμέτρου δλδ, είναι μια έννοια που απλά δεν υφίσταται τεχνικά (όταν μιλαμε για hardware και software των τελευταίων, αρκετων, δεκαετιών).

Ωστοσο είναι προφανώς μεγάλη επιτυχια του marketing της Apple που έχει καταφέρει τόσο κόσμο (που δεν έχει τις απαραίτητες τεχνικές γνώσεις) να πιστευει κάτι τέτοιο.

Ειναι και αυτός ένας ακόμη τρόπος αλλωστε να συντηρούνται (οικονομικά) τα »οικοσυστήματα«.

Αν πάλι το macOS δεν μπορεί (lol) να κάνει σωστό scaling στις standard αναλύσεις, ας το πει ξεκάθαρα η Apple, να ξέρει ο κόσμος πριν αγοράσει (πανάκριβο) desktop μηχάνημά της.

Αλλά δεν το κάνει και αυτο είναι ένα άλλο, σοβαρό, θέμα.

Θα μου πεις βέβαια πόσοι χρήστες macOS θα πάρουν χαμπάρι τη θολούρα. Μάλλον απογοητευτικα λίγοι. Αλλά εδώ είμαστε τεχνικό φόρουμ και τα συζητάμε αυτά.

 

[Looter]

Η έννοια του ”συμβατού monitor”, ειδικά οσον αφορά το θέμα ανάλυση, της πιο universal παραμέτρου δλδ, είναι μια έννοια που απλά δεν υφίσταται τεχνικά (όταν μιλαμε για hardware και software των τελευταίων, αρκετων, δεκαετιών).

Ωστοσο είναι προφανώς μεγάλη επιτυχια του marketing της Apple που έχει καταφέρει τόσο κόσμο (που δεν έχει τις απαραίτητες τεχνικές γνώσεις) να πιστευει κάτι τέτοιο.

Ειναι και αυτός ένας ακόμη τρόπος αλλωστε να συντηρούνται (οικονομικά) τα »οικοσυστήματα«.

Αν πάλι το macOS δεν μπορεί (lol) να κάνει σωστό scaling στις standard αναλύσεις, ας το πει ξεκάθαρα η Apple, να ξέρει ο κόσμος πριν αγοράσει (πανάκριβο) desktop μηχάνημά της.

Αλλά δεν το κάνει και αυτο είναι ένα άλλο, σοβαρό, θέμα.

Θα μου πεις βέβαια πόσοι χρήστες macOS θα πάρουν χαμπάρι τη θολούρα. Μάλλον απογοητευτικα λίγοι. Αλλά εδώ είμαστε τεχνικό φόρουμ και τα συζητάμε αυτά.

Μια χαρά θα την πάρουν χαμπάρι τη θολούρα όταν συνδέσουν το laptop τους στην οθοναρα του σταθερού τους υπολογιστή που έχουν χρυσοπληρώσει που εννοείται ότι ξέρουν ότι δεν έχει κάποιο πρόβλημα..

 

[anderm]

Αν πάλι το macOS δεν μπορεί (lol) να κάνει σωστό scaling στις standard αναλύσεις, ας το πει ξεκάθαρα η Apple

Καλά, είναι γνωστό το πως -δεν- δουλεύει.
Το macos δεν μπορεί να κάνει stretch τα στοιχεία του UI, αλλά μόνο να τα κάνει render σε 100 ή 200%. Εάν επιλεγεί κάτι ενδιάμεσο, κάνει indirect rendering και έχει ως αποτέλεσμα το γνωστό θόλωμα. Το Indirect rendering είναι απλά, rendering στο 200% της ανάλυσης και μετά downscaling. Μεταξύ άλλων, έχει και ένα performance penalty στη GPU.

Στα windows, λειτουργεί μεν το scaling, ωστόσο είναι πολύ πιο περίπλοκη η λύση. Υποστηρίζουν εγγενώς βέβαια, rendering σε κάθε συνδυασμό ανάλυσης & scaling.

 

[spcav]

Καλά, είναι γνωστό το πως -δεν- δουλεύει.

Προφανώς.

Το «μπορεί« πήγαινε στην «πρόθεση« και όχι στην τρέχουσα «δυνατότητα«

Το ζουμί είναι εδώ:

Υποστηρίζουν εγγενώς βέβαια, rendering σε κάθε συνδυασμό ανάλυσης & scaling.

Δεν είναι δυνατόν ένα os το 2023 να μην κάνει κάτι τέτοιο.

Ειναι εντελώς πρωτόγονο δλδ να μη γίνεται.

Προφανως στην Apple δεν ασχολούνται γιατι δεν «τους συμφέρει«.

 

[takisot]

Μην συγκρίνετε windows, τα οποία πωλούνται ελεύθερα και είναι υποχρεωμένα να υποστηρίζουν ό,τι οθόνη και hardware υπάρχει εκεί έξω, με το MacOS που απευθύνεται μόνο στα μηχανήματα που κατασκευάζει η Apple. Εφόσον το scaling δουλεύει άψογα στα δικά της μηχανάκια και προσφέρει, έστω και λίγες, οθόνες στο line up της (καθώς και μερικές third party) δεν μπορούμε να έχουμε απαιτήσεις να αλλάζει το OS της για όσους θέλουν να συνδέσουν 4K οθόνες που η ανάλυση δεν φτάνει για 2Χ scaling. Προφανώς ιδανικά θα ήταν ωραίο να υπήρχε αυτή η δυνατότητα, αλλά καταλαβαίνω γιατί δεν είναι ψηλά στις προτεραιότητες τους.

 

[takisot]

Η έννοια του ”συμβατού monitor”, ειδικά οσον αφορά το θέμα ανάλυση, της πιο universal παραμέτρου δλδ, είναι μια έννοια που απλά δεν υφίσταται τεχνικά (όταν μιλαμε για hardware και software των τελευταίων, αρκετων, δεκαετιών).

Ωστοσο είναι προφανώς μεγάλη επιτυχια του marketing της Apple που έχει καταφέρει τόσο κόσμο (που δεν έχει τις απαραίτητες τεχνικές γνώσεις) να πιστευει κάτι τέτοιο.

Ειναι και αυτός ένας ακόμη τρόπος αλλωστε να συντηρούνται (οικονομικά) τα »οικοσυστήματα«.

Αν πάλι το macOS δεν μπορεί (lol) να κάνει σωστό scaling στις standard αναλύσεις, ας το πει ξεκάθαρα η Apple, να ξέρει ο κόσμος πριν αγοράσει (πανάκριβο) desktop μηχάνημά της.

Αλλά δεν το κάνει και αυτο είναι ένα άλλο, σοβαρό, θέμα.

Θα μου πεις βέβαια πόσοι χρήστες macOS θα πάρουν χαμπάρι τη θολούρα. Μάλλον απογοητευτικα λίγοι. Αλλά εδώ είμαστε τεχνικό φόρουμ και τα συζητάμε αυτά.

Το τι εννοούσα ως συμβατό monitor φαντάστηκα ότι ήταν προφανές. Δεν είναι θέμα marketing αλλά ανάλυσης που να επιτρέπει ακέραιο scaling, συμβατό με το πως λειτουργεί στο MacOS.
Όσο για το πόσοι χρήστες θα πάρουν χαμπάρι τη θολούρα; Ελάχιστοι. Όχι επειδή είναι στραβοί, αλλά γιατί η συντριπτική πλειοψηφία τους δεν συνδέει εξωτερικά 4Κ monitors αλλά δουλεύουν στην οθόνη του MacBook η του iMac τους.

 

[dpapav]

Θα ήταν μεγάλο ρίσκο να αγοραστεί η οθόνη από το αγγλικό amazon που την έχει σε αρκετα χαμηλότερη τιμη απο Ελλαδα https://www.amazon.co.uk/gp/product/B09V4RWD4F/ref=ox_sc_act_image_1?smid=A3P5ROKL5A1OLE&th=1 Θα υπηρχε θέμα με εγγυηση κλπ ;

 

[anderm]

Το τι εννοούσα ως συμβατό monitor φαντάστηκα ότι ήταν προφανές. Δεν είναι θέμα marketing αλλά ανάλυσης που να επιτρέπει ακέραιο scaling, συμβατό με το πως λειτουργεί στο MacOS.
Όσο για το πόσοι χρήστες θα πάρουν χαμπάρι τη θολούρα; Ελάχιστοι. Όχι επειδή είναι στραβοί, αλλά γιατί η συντριπτική πλειοψηφία τους δεν συνδέει εξωτερικά 4Κ monitors αλλά δουλεύουν στην οθόνη του MacBook η του iMac τους.

Τάκη, ο χρήστης δηλαδή που θα πάρει το mac mini και θα δώσει 1-2k, πιστεύει κάποιος πως θα δώσει άλλο 1,5k για μια οθόνη συν 400€ για το συνταρακτικό feature της προσαρμογής ύψους; Όλοι οι πελάτες τους με το studio, έχουν οθόνες apple; Ο πελάτης του laptop, όταν πάει να κάνει μια παρουσίαση και χρησιμοποιήσει την οθόνη της παρουσίασης ως desktop, πρέπει να βλέπει θολό το UI;

Το πλαίσιο εδώ είναι πως πρόκειται για ένα εγγενές πρόβλημα του λειτουργικού, το οποίο επειδή σε συνδυασμό apple προϊόντων δεν υπάρχει, η αντιμετώπιση είναι "screw you".

 

[takisot]

Μιας που ειμαστε τεχνικό φορουμ, καλο ειναι να εξηγησουμε γιατι η apple εχει επιλεξει εξ αρχης τη συγκεκριμένη μεθοδο scaling. Δεν το εκανε για να πουλήσει οθόνες, αλλα επειδή με αυτό τον τρόπο οι χρήστες βλέπουν ευανάγνωστα και razor sharp τα εικονίδια του desktop τους παρότι το monitor τους ειναι υψηλής ανάλυσης. Παράλληλα, το ακέραιο κόψιμο στα δύο της native resolution, ειναι ο,τι πιο ευκόλο για την GPU του μηχανήματος.
Ετσι λοιπόν, αν συνδεθεί στο mac ενα 5K display με native resolution 5120×2880, το default view mode του MacOS (εικονίδια, toolbars κλπ) θα φαίνεται σαν ενα razor sharp 2560×1440 desktop.
Αν ομως το monitor ειναι 4Κ ( 3840×2160) αφενός τα UI elements θα ειναι πολυ ψείρες σε native αναλυση, ενω η προτεινόμενη απο το OS half-resolution μας (1920X1080) ναι μεν δινει sharp εικονιδια αλλα πολύ μεγάλα UI elements (μικρό desktop real estate). Οποιαδηποτε αλλή επιλογή, χανει το ακεραιο scaling, αρα ερχεται το θόλωμα των UI elements που συζητάμε.

 

[spcav]

Θα ήταν μεγάλο ρίσκο να αγοραστεί η οθόνη από το αγγλικό amazon που την έχει σε αρκετα χαμηλότερη τιμη απο Ελλαδα https://www.amazon.co.uk/gp/product/B09V4RWD4F/ref=ox_sc_act_image_1?smid=A3P5ROKL5A1OLE&th=1 Θα υπηρχε θέμα με εγγυηση κλπ ;

Με εγγύηση κλπ ισχύει λογικα ότι γενικά έχουμε συζητήσει (χοντρικά, από Amazon θα είσαι καλυμμένος σίγουρα για 2 χρόνια / ωστόσο επειδη είναι μεγάλο, καλό θα ήταν να σιγουρευτείς τι παίζει με μεταφορικά επιστροφής που ίσως χρειαστεί σε περιπτωση χρήσης εγγύησης το 2ο έτος / κανονικά τα καλύπτει το Amazon αλλά καλού κακού τσέκαρε λόγω όγκου).

Με Amazon Αγγλίας πάντως, πρόσεχε τα τελωνεία κλπ. Συνηθως δεν συμφέρει πλεον απο εκεί.

 

[Μιχάλης Κορ.]

Όταν κάτι δεν μας αρέσει, γιατί έτσι το έφτιαξε ο κατασκευαστής, απλά λέμε είναι πρόβλημα και δεν δουλεύει.
Είναι συνειδητή επιλογή της Apple να μην υποστηρίζει όλων των ειδών τα scaling, δεν υπάρχει λόγος μετά να αρχίζουμε είναι πρόβλημα, λάθος, δεν ντρέπεται, σας αρμέγει...
Συγκρίνουμε τα windows που τα βλέπεις πλέον παντού τσάμπα ή αγοράζεις ηλεκτρονική νόμιμη άδεια με 5-10ευρώ, με το mac os που είναι φτιαγμένο για τα συγκεκριμένα μηχανήματα κ μόνο.
Όταν αγοράζεις apple υπολογιστή θα πρέπει να γνωρίζεις τι αγοράζεις.

 

[takisot]

Τάκη, ο χρήστης δηλαδή που θα πάρει το mac mini και θα δώσει 1-2k, πιστεύει κάποιος πως θα δώσει άλλο 1,5k για μια οθόνη συν 400€ για το συνταρακτικό feature της προσαρμογής ύψους; Όλοι οι πελάτες τους με το studio, έχουν οθόνες apple; Ο πελάτης του laptop, όταν πάει να κάνει μια παρουσίαση και χρησιμοποιήσει την οθόνη της παρουσίασης ως desktop, πρέπει να βλέπει θολό το UI;

Το πλαίσιο εδώ είναι πως πρόκειται για ένα εγγενές πρόβλημα του λειτουργικού, το οποίο επειδή σε συνδυασμό apple προϊόντων δεν υπάρχει, η αντιμετώπιση είναι "screw you".

Ανδρεα υπαρχουν πλεον οικονομικότερες third party 5K οθονες απο LG, Samsung (διαβασα πως βγαινει και σε Dell). Σε 2Κ οπως γνωριζεις δεν υπαρχει προβλημα στο scaling, οποτε αυτος που θα κανει παρουσιαση, συνηθως προβαλει σε 2Κ προβολεις.
Τωρα τα περι screw you κλπ, τα θεωρω υπερβολικα. Δεν διαφωνω οτι καλό θα ήταν να ενσωματώσει ενα καλύτερο scalling method για τις μη ακεραιες αναλύσεις, αλλα καταλαβαίνω οπως εγραψα γιατι δεν καιγεται.

 

[anderm]

Δεν το εκανε για να πουλήσει οθόνες, αλλα επειδή με αυτό τον τρόπο οι χρήστες βλέπουν ευανάγνωστα και razor sharp τα εικονίδια του desktop τους παρότι το monitor τους ειναι υψηλής ανάλυσης.

Αυτό δεν ισχύει. Έστω πως υποστηριζόταν σωστό scaling, εξίσου razor sharp θα ήταν τα εικονίδια και το υπόλοιπο UI.

Τωρα τα περι screw you κλπ, τα θεωρω υπερβολικα. Δεν διαφωνω οτι καλό θα ήταν να ενσωματώσει ενα καλύτερο scalling method για τις μη ακεραιες αναλύσεις, αλλα καταλαβαίνω οπως εγραψα γιατι δεν καιγεται.

Θυμάμαι χαρακτηριστικά τον @Maestro που πέταξε 2 4K οθόνες για τον συγκεκριμένο λόγο. Το να αγοράσει κάποιος 2 Ultrasharp ή Eizo για να διαπιστώσει ότι δεν μπορεί να δουλέψει, για εμένα είναι αντιμετώπιση "screw you". Για κάποιον άλλο μπορεί να είναι ανεκτό και κατανοητό, το δέχομαι.

 

[takisot]

Αυτό δεν ισχύει. Έστω πως υποστηριζόταν σωστό scaling, εξίσου razor sharp θα ήταν τα εικονίδια και το υπόλοιπο UI.

Τι εννοεις δεν ισχυει; Οταν κοβεις την αναλυση ακεραια, εχεις την πιο razor sharp εικονα που θα μπορουσες να εχεις στα UI elements, χωρις να χρειαστει να γινει elaborate scaling και προφανως με το λιγοτερο δυνατο taxing της GPU.

 

[spcav]

Μιας που ειμαστε τεχνικό φορουμ, καλο ειναι να εξηγησουμε γιατι η apple εχει επιλεξει εξ αρχης τη συγκεκριμένη μεθοδο scaling. Δεν το εκανε για να πουλήσει οθόνες, αλλα επειδή με αυτό τον τρόπο οι χρήστες βλέπουν ευανάγνωστα και razor sharp τα εικονίδια του desktop τους παρότι το monitor τους ειναι υψηλής ανάλυσης. Παράλληλα, το ακέραιο κόψιμο στα δύο της native resolution, ειναι ο,τι πιο ευκόλο για την GPU του μηχανήματος.
Ετσι λοιπόν, αν συνδεθεί στο mac ενα 5K display με native resolution 5120×2880, το default view mode του MacOS (εικονίδια, toolbars κλπ) θα φαίνεται σαν ενα razor sharp 2560×1440 desktop.
Αν ομως το monitor ειναι 4Κ ( 3840×2160) αφενός τα UI elements θα ειναι πολυ ψείρες σε native αναλυση, ενω η προτεινόμενη απο το OS half-resolution μας (1920X1080) ναι μεν δινει sharp εικονιδια αλλα πολύ μεγάλα UI elements (μικρό desktop real estate). Οποιαδηποτε αλλή επιλογή, χανει το ακεραιο scaling, αρα ερχεται το θόλωμα των UI elements που συζητάμε.

Καταλαβαίνεις ότι δεν δικαιολογεις την αιτία αλλά κατα βάση περιγράφεις πάλι το προβλημα;

Να το πουμε (πάλι) όσο πιο απλά γίνεται: Στα windows έχεις razor sharp desktop οτι ανάλυση και μέγεθος monitor και να έχεις επιλέξει. Τόσο απλα.

Και είναι στο χέρι σου να αποφασίσεις τι είναι ψείρα και τι όχι (κάτι που καταρχήν προφανώς εξαρτάται από το μέγεθος του monitor). Δεν στο επιβάλλει η Apple (κατα την συνήθη, γενικά, πρακτικη της του «αποφασίζουμε τι είναι καλύτερο για εσένα«).

Εκατομμύρια χρήστες (εμου συμπεριμβανομενου) δουλεύουν τις (πχ 4Κ) οθόνες τους στην native ανάλυση. Αλιμονο δλδ αν δεν ίσχυε κάτι τετοιο.

Από αυτά που εγραψες η μόνη τεχνικη εξήγηση είναι το ελαφρύτερο scaling για την gpu. Αλλά με το hardware των τελευταίων δεκαετιών είναι πραγματικα ανέκδοτο να συζητάμε κάτι τέτοιο.

Ακομα λοιπον και αν δεχτούμε ότι κάποτε υπήρχε (και) τεχνικός λόγος, πλέον αυτός δεν υφίσταται.

Απλά η Apple έχει βολευτεί (οικονομικά) με αυτό και δεν κάνει τπτ για να το αλλάξει (υπονομεύοντας έτσι την (default ) εμπειρία χρήσης των desktop μηχανημάτων της.

 

[takisot]

Θυμάμαι χαρακτηριστικά τον @Maestro που πέταξε 2 4K οθόνες για τον συγκεκριμένο λόγο. Το να αγοράσει κάποιος 2 Ultrasharp ή Eizo για να διαπιστώσει ότι δεν μπορεί να δουλέψει, για εμένα είναι αντιμετώπιση "screw you". Για κάποιον άλλο μπορεί να είναι ανεκτό και κατανοητό, το δέχομαι.

Αλλαξε, οχι πεταξε. Και αυτο επειδη δεν γνωριζε (οπως οι πιο πολλοι απο εμας) πως λειτουργει το scaling του MacOS.
Να δεχτω παντως οτι η apple θα επρεπε να ειναι πιο ξεκάθαρη στη πληροφορηση αυτου του θεματος, ωστε να αποφευχθει η ταλαιπωρια του περασε ο Maestro και αλλοι σαν και αυτον.