ESS9018K2M

sokmav

AVClub Fanatic
5 February 2012
14,227
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ESS9018K2M

Δεν εννοώ μετρητικά, εννοώ ακούγεται! Όταν ένα DAC παίζει πιο αναλυτικά από άλλο, σημαίνει πρακτικά ότι το δεύτερο έχει μεγαλύτερη παραμόρφωση. Αυτός είναι ο ορισμός της παραμόρφωσης και είναι συνισταμένη από πολλά πράγματα (μετρήσιμα και μη, απ' ότι φαίνεται).

Εδώ στο Mambo αλλάζουν πυκνωτές εξομάλυνσης και ακούγεται διαφορά σε γήινα συστήματα. Δε νομίζω αυτή η διαφορά να είναι μετρήσιμη. Φαντάσου τι γίνεται σε πιο αναλυτικά συστήματα και με ηλεκτρονικά που "ακούνε" ακόμα περισσότερο σε αλλαγές υλικών και σταδίων, όπως το 9018.

Δημήτρη,σε είχα για πιο τεχνοκράτη (αστειεύομαι).
Διάβαζα πριν μέρες σχετικά με αυτό ακριβώς,τις μετρήσεις και το πως ερμηνεύονται σε αυτό που ακούμε.
Και ομολογώ πως έμαθα πολλά που πριν τα θεωρούσα μη-μετρήσιμα ή μάλλον καλύτερα απλώς υποψιαζόμουν.
Με τα κατάλληλα όργανα,δεν υπάρχει αλλαγή που να μην μετριέται.
Είτε στον πάγκο είτε στον χώρο.

Η εφαρμογή και ο εξοπλισμός δύσκολη και πανάκριβα αντίστοιχα εννοείται.
Βεβαίως εταιρίες όπως η EES διαθέτουν τα πάντα πιστεύω.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ESS9018K2M

Δημήτρη,σε είχα για πιο τεχνοκράτη (αστειεύομαι).
Διάβαζα πριν μέρες σχετικά με αυτό ακριβώς,τις μετρήσεις και το πως ερμηνεύονται σε αυτό που ακούμε.
Και ομολογώ πως έμαθα πολλά που πριν τα θεωρούσα μη-μετρήσιμα ή μάλλον καλύτερα απλώς υποψιαζόμουν.
Με τα κατάλληλα όργανα,δεν υπάρχει αλλαγή που να μην μετριέται.
Είτε στον πάγκο είτε στον χώρο.

Η εφαρμογή και ο εξοπλισμός δύσκολη και πανάκριβα αντίστοιχα εννοείται.
Βεβαίως εταιρίες όπως η EES διαθέτουν τα πάντα πιστεύω.

Γιαυτό βάζω συχνά τη λέξη "εύκολα" όταν αναφέρομαι σε μετρήσεις.. ;)

Όσο αφορά την ESS, μπορεί να έχει τα μηχανήματα, μπορεί και να μην τα έχει. Τα DAC chips της πάντως τα έχει βάλει σε κατάταξη ανάλογα με δυο εύκολα μετρήσιμες παραμέτρους τους και τα τιμολογεί και ανάλογα..

Αλλά όπως λέει και ο Βασίλης, τα νούμερα δυναμικής περιοχής και snr που δίνουν είναι κάπως θεωρητικά και εξαρτώνται άμεσα και από τα αναλογικά στάδια. Εξαίρεση αποτελεί το 9023 το οποίο τα έχει όλα μέσα. Αλλά όπως έχουμε ακούσει, το τελικό αποτέλεσμα δεν εξαρτάται τόσο από το DNR που αναφέρουν τα specs.. Όλα τα DAC chips μια χαρά DNR figures δίνουν, εδώ και χρόνια πάνω από τα 100db. Δεν παίζουν όμως τα ίδια ή το ίδιο καλά.
 

sokmav

AVClub Fanatic
5 February 2012
14,227
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ESS9018K2M

Δεν παίζουν όμως τα ίδια ή το ίδιο καλά.

Σε αυτό μαζί σου,100%
Αν έπαιζαν όλα το ίδιο θα έπρεπε να αλλάξουμε χόμπι :flipout:

(Για το 9023 πάντως έχουμε και δικές μας,σπιτικές μετρήσεις,του Μάνου (lemon) που μάλλον συμβαδίζουν με τα specs της ESS. )

Off topic τέλος από μένα.(Είμαι μεν των μετρήσεων αλλά είμαι κι οπαδός,οπότε ακούστε την γνώμη μου με ότι αυτό συνεπάγεται και μη βαράτε... )
 

Dr Pan K

Supreme Member
18 December 2010
9,067
Μα και εγώ υπερ των μετρήσεων ειμαι αλλα οταν ενα μηχάνημα έρχεται για ακρόαση και το soundstage ειναι ισοπεδωμένο απο οδοστρωτήρα κρίνω το τελικό αποτέλεσμα. Το οποιο κάπου θα μπορεί να αποδοθεί και ενας απο τους πιθανούς ενοχους ειναι και το ενσωματωμένο σταδιο εξοδου. Άλλος "ένοχος" μπορεί να ειναι η τροφοδοσία αλλα έχοντας ακούσει 3-4 απο αυτες αρχίζω να σκέφτομαι οτι ο κοινός παρανομαστής ειναι το I/V.

Σπιτι μου παντως ολοι οσοι περασαν παραδεχτηκαν οτι το ss ειναι περιορισμένο με τα 9023, κατι που σε καμια περίπτωση δεν συμβαίνει με αλλα ντακ ή αλλες πήγες.
 
26 June 2006
14,830
Athens
Δημήτρη, χαίρομαι πραγματικά με αυτή τη δήλωση!

Δεν έχω μεγάλη εμπειρία από dac, αλλά αν είναι έτσι όπως τα λες, τότε το "ταβάνι" των Hifiman HE-6 είναι πολύ.... μακριά. Κάτι που με ευχαριστεί ιδιαίτερα..

Προς το παρόν, ευχαριστιέμαι με ODAC/Salas. 150 most well-spent ever.

:)



Δυστυχώς το 9023 σε αναλυτικό σύστημα ακούγεται μέτριο.. Ότι τροφοδοσία και αν του βάλεις. .
 

VaSiLiS-T

Supreme Member
10 January 2007
8,209
παλλληηηηηνιηηηη
ναι το ξέρω ότι θα νομίσεται ότι κοντραρομαι τώρα για τρολιά .. αλλα είπαμε χιλιάδες παράμετροι ,,

ο πρώτος που έθεσε θέμα sountstage με τα sabre εδω είμουν εγώ , και ένας λόγος που δεν κράτησα κανενα βουβάλι απο πολλα που είχα είταν αυτός , όσα πειράγματα και να έκανα δεν μου κάθοταν ,, και βέβαια έριχνα το φταίξιμο στο αναλογικό στάδιο που μάλλον δεν κουμπονε καλά με τον κονβέρτορα


μέχρι που ακουσα το 9023 και ενθουσιάστικα αφου το πρώτο που άκουσα ήταν το ανοιγμα της σκηνής και το ξεκόλημα απο αυτο που εγω λέω ¨ταινία¨μεσα στην μεση και είχαμε πιο παλια σηζητησει εδω μέσα , και κατάλαβα ότι η sabre μάλλον ξέρει κάτι παραπάνω ,,

λοιπόν depon ..

κάθε σύστημα έχει τα τερτίπια του

και ασφαλώς έχω ακούσει καλήτερη σκηνή ,, και σαφώς τα χειρότερα απο διάφορες μηχανές , σε διάφορες τιμές ,

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Οσο για το μέτριο , απλά δεν χρίζει απάντηση έτσι .. σπεσιαλ σε καλά συστήματα ..
 
26 June 2006
14,830
Athens
τώρα με έχετε μπερδέψει τελείως. Έχει πρόβλημα ss το τσιπάκι ή όχι?

Εγώ ΑΠΑΙΤΩ να έχει! Θέλω αφορμή να ασχοληθώ με καλύτερο dac. :)

Πολύ ενδιαφέρον το παρόν νήμα...

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Πάντως αν κάτι με ενόχλησε το 9023 μέχρι τώρα, είναι κάποια "αφυσικότητα" στις φωνές και κάποια διαφοροποίηση από μέρα σε μέρα, πράγμα που ίσως θα μπορούσε να αποδοθεί και στο περιβάλλον του PC.

Ρε τι πάθαμε. Δεν έχουμε μοτέρ να ακούσουμε μαύρους δίσκους και ξαναμπλέξαμε με τα ντακίδια πάλι.
 
Δημήτρη, χαίρομαι πραγματικά με αυτή τη δήλωση!

Δεν έχω μεγάλη εμπειρία από dac, αλλά αν είναι έτσι όπως τα λες, τότε το "ταβάνι" των Hifiman HE-6 είναι πολύ.... μακριά. Κάτι που με ευχαριστεί ιδιαίτερα..

Προς το παρόν, ευχαριστιέμαι με ODAC/Salas. 150 most well-spent ever.

:)

Για να μην παρεξηγηθώ, να τονίσω ότι λέω ότι το 9023 ακούγεται μέτριο σε αναλυτικό σύστημα. Αυτό σημαίνει σύστημα αρκετών χιλιάδων . Και λέω μέτριο, δεν λέω κακό.

Σε νορμάλ συστήματα εννοείται ότι ζει κανείς πολύ άνετα μαζί του, και το VFM του είναι ως γνωστό πολύ καλό.
 

Dr Pan K

Supreme Member
18 December 2010
9,067
Για να μην παρεξηγηθώ, να τονίσω ότι λέω ότι το 9023 ακούγεται μέτριο σε αναλυτικό σύστημα. Αυτό σημαίνει σύστημα αρκετών χιλιάδων . Και λέω μέτριο, δεν λέω κακό.

Σε νορμάλ συστήματα εννοείται ότι ζει κανείς πολύ άνετα μαζί του, και το VFM του είναι ως γνωστό πολύ καλό.

+1 οπως γραφουν και οι νεοι.

Στα λαμπατα μου πχ κουμπώνει πολυ καλύτερα απ οτι στο μεγαλο συστημα, οπου απαιτήσεις και δυνατότητες είναι αντίστοιχα αυξημένες. Τολμω να πω οτι αν ηθελα ντακιδιο για τις λαμπες και μονο θα κοίταζα προς σαβρα μεριά ενω για το μεγαλο ακομα προβληματίζομαι.
 

Dr Pan K

Supreme Member
18 December 2010
9,067
Τα ακουστικά εχουν μεγάλο roll off πανω απο τους 10ΚΗζ για να εξομοιώσουν την κατανομή στον χωρο κατα Bruel&Kjaer. H οποια παραμόρφωση σε μεγαλες συχνότητες (καθως και η σχετική σκληραδα κάποιων ντακ) κρύβονται πισω απο αυτο το roll off.

Αν προσθέσεις την έλλειψη crossfade και την μη χρήση των ανακλάσεων του χωρου σε ακρόαση με ακουστικα νομιζω οτι συνθέτεις μια εικονα που δεν ειναι η πλέον κατάλληλη για να κρινεις ενα ντακ.

Επιπλέον νομιζω οτι ο προ σου Σταυρο μπαίνει στην κατηγορία των γλυκοηχων και οπως ειπαμε πριν λιγο με τετοια συστήματα κουμπώνει καλυτερα μια σαβρα.
 

tmjuju

Administration Team
Staff member
21 January 2007
21,651
Η απάντηση για το ποιο τσιπ είναι η ναυαρχίδα είναι εύκολη
Την ξέρει ο κατασκευαστής
Αν τον ρωτήσετε θα σας πει
Δείτε στο site μου
 

Dr Pan K

Supreme Member
18 December 2010
9,067
Η απάντηση για το ποιο τσιπ είναι η ναυαρχίδα είναι εύκολη
Την ξέρει ο κατασκευαστής
Αν τον ρωτήσετε θα σας πει
Δείτε στο site μου

Τασο εισαι μεγαλομέτοχος της ESS και μας το κρύβεις τοσα χρονια?
 

tmjuju

Administration Team
Staff member
21 January 2007
21,651
Τασο εισαι μεγαλομέτοχος της ESS και μας το κρύβεις τοσα χρονια?
χαχα , παπως περίεργα το έγραψα ε ?


α οκ, τοτε δείτε το avclub :p
 

sokmav

AVClub Fanatic
5 February 2012
14,227
Απάντηση: Re: ESS9018K2M

Για να μην παρεξηγηθώ, να τονίσω ότι λέω ότι το 9023 ακούγεται μέτριο σε αναλυτικό σύστημα. Αυτό σημαίνει σύστημα αρκετών χιλιάδων . Και λέω μέτριο, δεν λέω κακό.

Σε νορμάλ συστήματα εννοείται ότι ζει κανείς πολύ άνετα μαζί του, και το VFM του είναι ως γνωστό πολύ καλό.
+1 οπως γραφουν και οι νεοι.

Στα λαμπατα μου πχ κουμπώνει πολυ καλύτερα απ οτι στο μεγαλο συστημα, οπου απαιτήσεις και δυνατότητες είναι αντίστοιχα αυξημένες. Τολμω να πω οτι αν ηθελα ντακιδιο για τις λαμπες και μονο θα κοίταζα προς σαβρα μεριά ενω για το μεγαλο ακομα προβληματίζομαι.

Κι εγώ +1.
Να ρωτήσω όμως και κάτι;
Ποιος βάζει σε πολύ αναλυτικό σύστημα κάτι ήδη τόσο αναλυτικό ή ακόμα-ακόμα και κάτι πιο πολύ όπως μερικά βουβάλια ή άλλα και κάνει πολύωρη ακρόαση;
(Εξαιρώ τα λαμπάτα μιας και το DNR πέφει σε βία 70-80db. )
Εκτός και είναι rewier ή μηχανικός ήχου....
Ηχολήπτης κι απλήρωτος;:flipout:

(Ένσταση για τα χιλιάδες ευρώ,δυο ενεργά studio monitor του χιλιάρικου μπορούν να είναι αναλυτικότατα και φλατ όπως πρέπει.Ποιος αντέχει τόση αλήθεια είναι το θέμα και τι μουσική θα ακούει.
Γιατί αν ακούει παλιά και κακογραμμένα ουαί κι αλί... )
 
Last edited:

lemon

Supreme Member
3 March 2009
4,041
Φίλτατοι σας χαιρετώ.

Δεν είναι κακό να διαφωνούμε συζητώντας, είναι η αρχή του διαλόγου και της δημοκρατίας...

Θα πω την προσωπική άποψη, άποψη κατόπιν κάποιας σχετικής εμπειρίας με ακουστικές εκτιμήσεις, μετρήσεις και αρκετές δοκιμές σε τροφοδοτικά (τελευταίως).

Δεν θα κρύψω να πω, πως ακόμα 9018 που να με κάνει να αναφωνήσω δεν έχω ακούσει ακόμη, αν και της πρώτης γενιάς του φίλου Αλέξανδρου (expander) έπαιζε καλά. Ίσως να μην έχω ακούσει ακόμη σωστή υλοποίηση, δεν ξέρω.
Και το 9018 του Dalanik (βουβάλι τελευταίας γενιάς), το έχω ακούσει και πριν και μετά τις βελτιώσεις και ακόμη δεν με έχει πείσει για την ανωτερότητα του 9018 (ξέρω ότι ο φίλος Νίκος δεν θα παρεξηγηθεί).
Το ότι το 9023 ακούει σε αλλαγές, μόνο καλό είναι και επιτρέψτε μου να έχω προσωπική γνώμη στο θέμα της τροφοδοσίας. Για όσα γράφω οι φίλοι Στέλιος Περγιουδάκης, Dalanik, Vasilis είναι μάρτυρες.
Όσο καλύτερη αρχική τροδοφοδοσία βάζεις στο 9023, τόσο καλύτερα ακούγεται και αλλίμονο εάν δεν γινόταν έτσι.
Στο mambo2 για παράδειγμα, όποιος το έχει καλά στημένο με το αρχικό του τίμιο σετάπ και το ακούσει με Reflektor-D ή ακόμη και το TPSA4701, θα μείνει με το στόμα ανοιχτό.

Λυπάμαι, αλλά θα διαφωνήσω στο πως έχει οριστεί η έννοια της παραμόρφωσης. Δεν σημαίνει ότι ένα dac με χαμηλότερη παραμόρφωση θα ακουστεί πιο αναλυτικό ή πιο σωστό είτε στην εικόνα ή κάπου αλλού. 'Οπως σωστά αναφέρθηκε τα επίπεδα που έχουν φθάσει τα σημερινά dac είναι σε μη ακουστά επίπεδα και μόνο μετρητικά ανακαλύπτονται.
Για όσους ο κόσμος των μετρήσεων, τους είναι παντελώς ξένος, αν έχουν volume σε κλίμακα dB, ας χαμηλώσουν το volume από το -90dB και κάτω (-95 κ.ο.κ) και να γράψουν τι ακούν! Και μιλάμε για διαφορές των dac μετά τα -100dB έως τα -120dB.
Το βουβάλι του Dalanik, όταν έφθασε εδώ την πρώτη φορά μέτρησε υπέροχα σε όλες τις παραμέτρους...να μας γράψει ο Νίκος πως ακούστηκε ακόμη και με το τότε πειραγμένο Berresford που είχα, κυρίως στην εικόνα και στη μουσική σκηνή, η διαφορά στην παραμόρφωση και στο SNR ή και DNR που μετρήθηκε ήταν μια κατηγορία διαφορά από μόνη της (υπέρ του βουβαλιού φυσικά).

Εκεί που είμαι σίγουρος ότι μετρητικά θα ταυτιστεί με την ακουστική εκτίμηση είναι στη μέτρηση ή απεικόνιση του jitter.

Οι διαφορές που ακούμε και μας κάνουν κλικ, όπως πιο υγρές ή ζεστές μεσαίες, υψηλά αέρινα και άλλα τέτοια με επιθετικούς προσδιορισμούς, αναγάγονται κυρίως στις αρμονικές και μόνο σε αυτές. Κάθε μηχάνημα έχει το δικό του τρόπο να αναπαράγει τις αρμονικές των κυματομορφών που δέχεται. O Pass είχε γράψει ένα υπέροχο άρθρο για τις αρμονικές ενός μηχανήματος.

Εν κατακλείδι γιατί μάλλον πλατιάζω, καλό το 9018 ή η δικάναλη έκδοσή του, αλλά μάλλον θέλει πολύ ιδιαίτερα προσεγμένο αναλογικό στάδιο για να δέσει το γλυκό. Και τα περισσότερα σχόλια που διαβάζω και στο diyaudio δεν είναι ευχάριστα, με εξαίρεση την ικανοποίηση του diy, πόσο μάλλον με ενα απλό στάδιο τελεστικού.
Αντιθέτως το μικρό 9023, δίνει μια γεύση ristretto που για να μη σου αρέσει μόνο με μπαγιάτικους κόκκους θα το καταφέρεις.
To έχω ακούσει και σε Curryman και σε mambo2/3 και σε Subbu SE και πουθενά με προσεγμένη τροφοδοσία δεν έπαιξε άσχημα ή με σκηνική εικόνα συμπιεσμένη!
 
Η απάντηση για το ποιο τσιπ είναι η ναυαρχίδα είναι εύκολη
Την ξέρει ο κατασκευαστής
Αν τον ρωτήσετε θα σας πει
Δείτε στο site μου

Ακριβώς..

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Κι εγώ +1.
Να ρωτήσω όμως και κάτι;
Ποιος βάζει σε πολύ αναλυτικό σύστημα κάτι ήδη τόσο αναλυτικό ή ακόμα-ακόμα και κάτι πιο πολύ όπως μερικά βουβάλια ή άλλα και κάνει πολύωρη ακρόαση;
(Εξαιρώ τα λαμπάτα μιας και το DNR πέφει σε βία 70-80db. )
Εκτός και είναι rewier ή μηχανικός ήχου....
Ηχολήπτης κι απλήρωτος;:flipout:

(Ένσταση για τα χιλιάδες ευρώ,δυο ενεργά studio monitor του χιλιάρικου μπορούν να είναι αναλυτικότατα και φλατ όπως πρέπει.Ποιος αντέχει τόση αλήθεια είναι το θέμα και τι μουσική θα ακούει.
Γιατί αν ακούει παλιά και κακογραμμένα ουαί κι αλί... )

Μία από τις σημαντικότερες μέρες στη ζωή ενός audiophile είναι η μέρα που θα παραδεχτεί στον εαυτό του ότι αυτό που του αρέσει να ακούει δεν είναι απαραίτητα το πιο πιστό / hi fi.

Θα δει τα πράγματα με εντελώς διαφορετική προοπτική.. ;)
 

Dr Pan K

Supreme Member
18 December 2010
9,067
@Lemon Μανωλη το έχεις ακουσει και μετρήσει σε πολλες εκδόσεις, το εχεις συγκρίνει ταυτόχρονα με εμπορικές κατασκευές σε σωστο σύστημα? Γιατι χωρίς σημείο αναφοράς δεν ειναι ευκολο να αντιληφθείς τις όποιες διαφορες μεταξύ μηχανημάτων.
 

lemon

Supreme Member
3 March 2009
4,041
Φίλε Πάνο, δεν είναι δυνατόν να έχω τόση πληροφόρηση, απλός diy man είμαι.

Σαφώς έχω κατά καιρούς ακούσει αρκετά dac, σε διάφορα συστήματα, είτε εμπορικά, είτε εμπορικά "χεριασμένα", είτε ντιούικης φιλοσοφίας.
Δεν τολμώ να μιλήσω περί σύγκρισης γιατί δεν πιστεύω στην ακουστική μνήμη. Ότι συγκρίνεις, συγκρίνεις εκείνη τη στιγμή και δεδομένων μηχανημάτων-χώρου.
Πιθανώς να βρεθώ το ΣΚ, σε χώρο που φίλος έχει βουβάλι που κατά κοινή ομολογία αρκετών παίζει καλά. Μου έχει μεταφερθεί η εικόνα ότι το σύστημά του, πηγαίνει προς τα μεγάλα... να είσαι σίγουρος ότι εάν ενθουσιαστώ, θα το αναφέρω εδώ στο νήμα για το πόσο μπροστά ήταν το 9018.
Το μόνο σίγουρο είναι ότι το 9023 που θα παίξει, αν μη τι άλλο έχει υλοποιηθεί σωστά και περιλαμβάνει άρτιες επιμέρους τροφοδοσίες.
Πάντα είμαι συγκρατημένος και στο τι γράφω και στο τι θα αναμένω. Κάποτε το Benchmark ήταν κορυφή στην εμπορική κατηγορία που έπαιζε, μέχρι που έγινε κάποιο τυφλό συγκριτικό και μάθαμε όλοι μας για τα καλά το "ποτέ μη λες ποτέ" και "ποτέ μη βάζεις ως απόλυτο κριτήριο την τιμή αγοράς". Σε εκείνο το συγκριτικό (τυφλό) πολλοί λάτρεις του hi-end, ντράπηκαν να ξαναπούν ποιο τους άρεσε πραγματικά!